Warum kein Absolutismus im HRR

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von General Höhl, 6. März 2012.

  1. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ich halte auch den von dir genannten Zeitraum für ausschlaggebend, für die unterschiedliche konstitutionelle Entwicklung des französischen Königszentralismus und dem deutschen Fürstenförderalismus.

    Die Stauferzeit im 12. und 13. Jahrhundert war prägend für Deutschland und seine Verfassung. Der vorangegangene Investiturstreit unter den Saliern hatte zwar einen nicht geringen Anteil am Autoritätsverlust des Kaisertums, allerdings bin ich der Meinung das er nicht entscheidend für seine konstitutive Entwicklung war. Man sollte nicht vergessen, das die Investiturfrage eine gesamteuropäische war, von der auch das später absolutistische Frankreich betroffen war. Hier wie in dort wurden ähnliche Lösungsansätze gefunden und es spricht nichts dagegen, dass nicht auch im HRR sich ein starkes Kaisertum hätte etablieren können. Kaiser Heinrich VI. hatte ja noch ein Erbkaisertum angestrebt. Eine Loslösung der Erbfolgefrage von der Einflussmöglichkeit der Fürsten hin zu einer reinen Primogenitur hätte m.M.n. das Kaisertum erheblich gestärkt. Nur wurde dieses Vorhaben wegen Heinrichs frühem Tod verhindert und das Kaisertum wurde wieder zum Spielball der Fürsten. Dies änderte sich letztlich auch nicht unter dem "Kind aus Apulien", dem Sizilianer Friedrich II.. Der war es dann auch, der zentrale Herrscherrechte (Regalien) an die Fürsten abgetreten hatte, die seine Nachfolger nie wieder zurückerlangen konnten.
     
  2. Decurion

    Decurion Neues Mitglied

    Eine ebenso kurze Antwort: Ich bezog mich genauso aufs Mittelalter, wie auch auf die gesamte Zeit des HRR (und im Besonderen auf die Zeit nach Karl V.). Du sprichst von einem römischen Charakter und ich habe meinen Standpunkt dazu vertreten. Dabei ist es eigentlich egal, welche Epoche des HRR man betrachtet, da das HRR nie einen römischen Charakter hatte. Das "Römisch" in Heiliges Römisches Reich bezieht sich meiner Meinung nach mehr auf die Wurzeln des Reiches in der römischen Tradition des Kaisertums und der Verbundenheit zum römischen Christentum. Es hat aber kein Rom-Bewusstsein in der reichsdeutschen Bevölkerung gegeben (so wenig unter den Fürsten wie unter den Klerikern und Bauern auf dem Felde).

    Wäre das "Römisch" im HRR oder das "Römisch" im Römischen Kaiser wirklich auf eine enge Verbundenheit zu Rom und auf ein vielleicht sogar römisches Nationalbewusstsein zurückzuführen, so muss man ganz konsequent diesen Gedanken zu Ende denken und gleichfalls das "Heilig" im HRR als tatsächlich heilig in einem starken religiösen Sinne deuten, wobei auch dies mehr auf die Tradition anspielt und nicht tatsächlich heilig wie ein Sakrament oder ein Heiliger verstanden wurde (das Gottesgnadentum wurde freilich auf Gott bezogen und die deutschen Reichsprälaten waren "Dei et sanctae Apostolicae Sedis gratia" Reichsprälaten).

    Deiner These ob des Machtverlustes des römisch-deutschen Kaisers widerspreche ich nicht, nur der Aussage, dass das Reich einen römischen Charakter gehabt habe, was es aus meiner Sicht – egal, welche Epoche du nun nehmen willst – nie hatte.
     
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  3. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied


    Ach, decurion... Du musst dich wirklich besser informieren.
    Worum ging es ursprünglich im Investiturstreit? Das war eine einzige Komödie. Um es maximal einfach auszudrücken: Kaiser und Papst stritten sich darum, wer heiliger war und wer eigentlich wen absetzen und einsetzen darf.

    Brief von König Heinrich an den Papst, der mit bürgerlichem Namen "Hildebrand" hieß:

    „Heinrich, nicht durch Anmaßung, sondern durch Gottes gerechte Anordnung König, an Hildebrand, nicht mehr Papst, sondern falscher Mönch. […] Du scheutest dich nicht nur nicht, die Lenker der heiligen Kirche, nämlich Erzbischöfe, Bischöfe und Priester, die doch Gesalbte des Herrn sind, anzutasten, nein, wie Knechte, die nicht wissen, was ihr Herr tut, zertratest du sie unter deinen Füßen und gewannst dir dabei die Zustimmung aus dem Munde des Pöbels. […] Aber du hast unsere Demut für Furcht gehalten und dich daher nicht gescheut, dich sogar gegen die uns von Gott verliehene königliche Gewalt zu erheben; du hast zu drohen gewagt, du würdest sie uns nehmen, als ob in deiner und nicht in Gottes Hand Königs- und Kaiserherrschaft lägen. […] So steige du denn, der du durch diesen Fluch und das Urteil aller unserer Bischöfe und unser eigenes verdammt bist, herab, verlasse den apostolischen Stuhl, den du dir angemaßt hast. […] Ich, Heinrich, durch die Gnade Gottes König, sage dir zusammen mit allen meinen Bischöfen: Steige herab, steige herab!“

    Daraufhin erklärte der Papst den König/Kaiser für abgesetzt und bannte ihn. Das wiederum führte dazu, dass zahlreiche deutsche Fürsten sich vom Kaiser abwandten. Manche haben ihn bekämpft, andere ignoriert.
    Erst nach dem Gang nach Canossa gab es für die abtrünigen wieder einen Grund, den König als solchen zu akzeptieren.

    Du streitest jetzt etwas ab, was eine lange Zeit des Mittelalters geprägt hat und in der Geschichtsforschung überhaupt nicht mehr diskutiert wird.
    Und das "römisch" soll heißen "katholisch". Das römische Reich war das Schutzmacht des Papstes und das Reich der Katholiken bzw. der römische Kaiser der weltliche Herrscher aller Katholiken. Tatsächlich wurde dem Kaiser zumindest in Hochzeiten des Kaisertums auch von nicht-HRR-Adeligen zumindest ein Mitspracherecht in ihren Angelegenheiten eingeräumt. Dazu hatte der Kaiser einen Missionierungsauftrag und kam dem nach. So christianisierte man die Elbslawen, auf "sanften als auch harten" Druck des HRRs wurden sowohl Dänemark, als auch Polen, Böhmen, Slowenien und Ungarn christianisiert, welche dann wiederrum ihre Nachbarn christianisierten.
    Dass dieses Gehabe der Deutschen in Rom bald zum running Gag Europas wurde, führte dann schlußendlich dafür, dass das HRR als, wie Napoleon sagte, "weder Reich, noch Römisch, noch Heilig" angesehen wurde.
    Aber wumpe.
    Jetzt habe ich keine Zeit mehr. :devil:

    Außerdem nannte sich der deutsche König nicht deutscher König, sondern NUR römischer König. Das "deutsch-römischer König" ist eine neuzeitliche Bezeichnung.

    Den Rest lasse ich mal so stehen, sonst artet das nachher aus.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied


    Tja, das ist wohl wirklich zu einfach ausgedrückt:

    Kaiser war Heinrich erst ab 1084, nicht schon zu Zeiten von Canossa.
    Bekämpft wurde Heinrich schon vor der Bannung, Stichwort: Sachsenkriege. Die Bannung war eher ein gutes Argument für weitere Fürsten, die nicht sonderlich zufrieden mit Heinrich waren, ihm die Gefolgschaft aufzukündigen.
    Nach dem Gang nach Canossa wollten die Fürsten Heinrich dennoch nicht als König akzeptieren. Vielleicht waren sie von Gregor sogar enttäuscht, dass er Heinrich wieder in die Kirche aufgenommen hatte (oder Heinrich ihn dazu genötigt hat, ihn wieder aufzunehmen).

    Sie wählten daraufhin ziemlich schnell Rudolf v. Rheinfelden zum König.
     
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  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Richtig. Dem damaligen Bauern war es ziemlich egal, welcher Grundherr ihm die Abgaben abknöpfte. Hauptsache das Überleben war gesichert. Und was den Hochadel betraf, der stellte sich gegen die Bestrebungen der Krone, ihm jegliche politische Macht zu nehmen. Als Beispiel mag da der Versuch der Ermordung Richelieus durch Henri comte de Chalais, der 1626 hingerichtet wurde dienen. Von der späteren Fronde gar nicht zu reden.
    Das waren Machtkämpfe, die mit Patriotismus oder Identität wenig zu tun haben.

    Grüße
    excideuil
     
  6. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied

    @Tela: sinnloses Klein-Klein, ändert nix an der Sache.


    Woraus beziehst du dieses Wissen?
    Es gibt aus allen Epochen zahllose zeitgenössische Berichte, sowie Prosa und Lyrik, in denen ganz klar auf Nationalitäten eingegangen wird.
    Ein Gefühl von Verpflichtung über den reinen wirtschaftlichen Interessen gab es auch schon seit je her. Politik ohne Moral ist undenkbar; hierbei ist "moralisches Handeln" aber sowohl abhängig vom Zeitgeist, als auch von der individuellen Auslegung. Es gab sicher noch nie einen Diktatoren, der sich selbst nicht als das beste, was sein Volk kriegen kann, betrachtet hätte. Sogar Hitler war bis zum Schluß felsenfest davon überzeugt, dass er der Gute in der Sache war. Selbst Terroristen, die auf Markplätzen Autobomben zünden, halten sich für Weltverbesserer. Der Serienkiller Richard Ramirez rechtfertigte seine Morde damit, dass er sagte: "Ich habe doch nur im kleinen Rahmen das gemacht, was die Politiker in großen Dimensionen machen - Menschen töten" - Notfalls ist einfach die ganze Welt schlecht und man hat sich eben angepasst. Irgendwas dreht es immer so, dass man sich selbst als Massenmörder noch im Spiegel betrachten kann.
    Menschen wollten seit je her nicht nur reich sein, sondern auch gut. Letzteres ist dabei einfach nur eine Sache der Auslegung.

    Es kommt darauf an, auf welcher Ebene diejenigen ihr Handeln betrachten: auf der Mikro-Ebene (das Beste für möglichst viele Individuen der jetzigen Generation, ungeachtet der Langzeitfolgen), auf der Makro-Ebene (das Beste generationsübergreifend für das gesamte Volk, individuelle Opfer egal) oder auf der Meta-Ebene (das Beste nach Gottes Willen, so wie man ihn versteht, diesseitiges egal).


    Das Heilige Römische Reich empfand sich tatsächlich als Heilig. Ob das aus anderer Sicht plausibel war, zählte nicht, die dachten genau so, dass sie heilig wären, wie die Chinesen glauben, sie wären eine Volksrepublik.

    Im HRR war sogar der Glaube verbreitet, dass man die Welt rettete. Nach dem Glauben der damaligen Zeit würde nämlich die Welt untergehen, wenn auch das römische Reich unterginge --> siehe "Buch Daniel", daher kommt der Ausspruch "auf tönernen Füßen stehen", darauf stand nämlich die "Weltordnung", und diese brächen, wenn das römische Reich aufhörte, zu existieren. Die GLAUBTEN DAS. Und die empfanden sich als legitime Erben der Römer.

    Ich weiß nicht, warum man oft so tut, als hätten die Menschen damals anders getickt, als heute. Meinungen, Kenntnisse und Mentalitäten können sich ändern - Grundbedürfnisse nicht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Mai 2013
  7. Decurion

    Decurion Neues Mitglied

    Wenn ich von einem Historiker belehrt werden möchte, lasse ich es dich demnächst wissen. Hast du übrigens schon promoviert oder hast du sogar schon eine Professur?

    Nein. Es war ein schwerwiegender historischer Konflikt zwischen dem Kaisertum und dem Papsttum um die Investitur von Bischöfen im Reich.

    Aber danke für deine fachmännische Einschätzung.

    Ich denke, diese Information bringt uns den Wendepunkt.

    Wie kommst du überhaupt auf den Investiturstreit?

    Euer Hochwohlgeboren (um die korrekte Anrede eines Doktors zu nennen), darf ich Sie berichtigen? Es gab nie einen römischen König. Nur einen deutschen König und römischen Kaiser. Um den Titel Karls V. zu zitieren:

    Wir, Karl der Fünfte, von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reiches, in Germanien etc. König.

    Aber danke für die Aufklärung.

    Jo, sehe ich auch so :)
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hinweis der Moderation/Ermahnung

    Wir bitten die Diskutanten sich an die Netiquette zu halten. Beleidigungen und andere "Nettigkeiten" wollen wir hier im Forum nicht. Siehe Forenregeln
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Kein sinnloses Klein-Klein, sondern äußerst sinnvolle Korrekturen allzu ungenau dargestellter Abläufe.
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Dann war man im HRR nicht hinreichend informiert. Moskau betrachtete sich als Nachfolger von Byzanz, damit als Drittes Rom und Hort der Rechtgläubigkeit.
    Noch war also, den Weltuntergang betreffend, keine Gefahr im Verzuge.
     
  11. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied

    Das war eben das "Morgenländische Schisma". Streits darum, wer heiliger ist und wer deswegen was ernennen darf haben nicht nur die Politik des HRR geprägt, sondern ganz Europa.

    Im übrigen galt das HRR in dieser Lehre als "Viertes Reich". Somit hätte Hitler auch noch falsch gezählt, denn sein Reich als selbsternannter HRR-Nachfolger wäre nicht das Dritte, sondern das Sechste gewesen. ;)

    Die Sache ist die: natürlich ist das Selbstverständnis vieler Staaten früher und heute aus objektiver Sicht quatsch. Allerdings haben die Regierungen das meistens selbst geglaubt.
     
  12. excideuil

    excideuil unvergessen

    Und was folgt daraus? Dass von Patriotismus etc. gesprochen werden kann?
    Wenn man den Schriften von Arndt, Körner und Co. traute, dann könnte man auch glauben, dass ansichts von Rhetorik wie: "Das Volk stand auf, der Sturm brach los" oder "Der König rief und alle kamen.", die einzelnen deutschen Staaten geschlossen im national patriotischen Taumel aufstanden und Napoleon vertrieben. Ein Märchen, wie sich erwies. Patriotismus? Fehlanzeige! Freiwillig bereit nur sehr wenige, eher schon, wenn es um regionale Bürgerwehren oder den Schutz von Familie, Hab und Gut ging! Warum sollte dies ein paar 100 Jahre vorher in Frankreich anders gewesen sein?
    Moral in der Politik lasse ich lieber, ich müsste zynisch werden!
    Aber nehmen wir die "Verantwortung" des Adels im Sinne von "Adel verpflichtet":
    "In den Beziehungen zwischen Grundherren und Bauern treten im 17. Jahrhundert nur selten Gegensätze, dagegen vielmehr das beide Gruppen verbindende Gefühl der Schutzgemeinschaft und Solidarität, das Bewußtsein gemeinsamer wirtschaftlicher und finanzieller Interessen in Erscheinung. Oft besteht zwischen Herren und Bauern ein Bewußtsein der Verbundenheit gegen den Fiskus und die Soldaten des Königs. Hochgestellte Prominente tun ihr Möglichstes, um die Grundholden von Steuern, von der an den König zu zahlenden Taille, zu befreien. Er kommt vor, dass die Grundherren den Bauern mit juristischen Ratschlägen beistehen und sie zu Gewalttaten gegen die Steuereinzieher aufreizen, um diese aus der Gegend zu vertreiben. Sie bringen die Bauern dann auf ihre Burgen unter und nehmen sie in ihre Obhut. Solche Praktiken und Verhaltensweisen seitens der seigneurs sind zumindest bis zum Beginn der persönlichen Regierung Ludwig XIV. keine Seltenheit. Die Bauern sind froh, sich der königlichen Steuer teilweise zu entziehen; ihre "Beschützer" handeln indessen in der Gewißheit, dass sie die ihnen geschuldeten Abgaben von ihren Bauern um so leichter einziehen können." [1]
    Und das ist der Boden, auf dem Patriotismus sprießt? Oder ist dies doch eher einer regionalen Identität förderlich?

    Da wir gerade bei Frankreich sind, noch ein Beispiel "patriotischer" Machtpolitik:
    Deutsch franz. Krieg: Dazu Wiki:
    "Dennoch war der Krieg auch Anfang 1871 für Frankreich noch nicht völlig verloren. Zu diesem Zeitpunkt erreichte die französische Feldarmee eine Stärke von 535.000 Mann und war damit den preußisch-deutschen Truppen erstmals zahlenmäßig überlegen. ....

    Der großen Mehrheit der hierbei gewählten 675 Abgeordneten war vor allem an einer inneren Konsolidierung Frankreichs unter konservativen Vorzeichen gelegen; besonders die etwa 400 bourbonischen und orléanistischen Monarchisten wollten den Krieg unter allen Umständen beenden, um danach mit den Republikanern „abzurechnen“ und die Monarchie zu restaurieren. Um hierfür freie Hand zu bekommen, waren sie auch zu den von deutscher Seite geforderten Gebietsabtretungen und Entschädigungszahlungen bereit."
    Deutsch-Französischer Krieg ? Wikipedia

    Kommentar wohl überflüssig.

    Grüße
    excideuil

    [1] Rene Pillorget: Die Bauernaufstände im Frankreich des 17. Jahrhunders, in:
    Malettke, Klaus (Hrsg): Soziale und politische Konflikte im Frankreich des Ancien Régime – Einzelveröffentlichungen der Historischen Kommission zu Berlin Bd. 32, Colloquium Verlag, Berlin, 1982, Seite 69
     
  13. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied

    "national patriotistischem Taumel"... Kampfrethorik... :S

    Ich wurde ja letztens schon von irgendeiner von Schäubles Drohnen als Nationalist (=Nazi, in Deutschland) beschimpft, weil ich zu oft die Wörter "Nation" und "Deutsch" in unter 1000 Wörtern erwähnt habe, deswegen greife ich weiteren Drohnenangriffe mal vorweg:

    Ja sam pola Hrvat!
    Ich bin halb-Kroate. Bin isch Auslender. Multikulti in Fleisch und Blut. Als "Halbling" nationalistisch zu sein ist kompliziert.


    Jetzt versuche ich mal zu definieren, worüber ich rede:

    Es gibt einen Unterschied zwischen Nation und Nationalstaat.
    "Nation" benötigt nichts weiter, als ein Zugehörigkeitsgefühl.
    Ein Nationalstaat dagegen ist eine staatliche Organisationsform.

    Das Konzept des modernen Nationalstaates entstand im 17-18. Jhd.. Es sollte den Feudalstaat ersetzen. Die meisten Nationalstaaten starben, bevor sie überhaupt richtig begangen, zu leben.


    Begriffe wie "Patriotismus" und "Nationalgefühl" haben nichts mit "bedingungslos für den Führer in den Tod gehen" zu tun - das glauben WELTWEIT nur die Deutschen - sondern bezeichnet nur einen Teil des Selbstverständnisses jedes Menschen.


    Jeder Mensch orientiert sich an Gruppenzugehörigkeiten. Sobald man sich über eine Masse an Menschen bewusst wird, teilt man sie und im Vergleich sich selbst unwillkürlich in Gruppen ein, denen man Eigenschaften verleiht. Das macht das Gehirn automatisch & unbewusst. Auf dieser Funktionsweise des Gehirns baut eine gesamte Wissenschaft auf: die Soziologie.

    Demnach müsste es unmöglich sein, kein Nationalgefühl zu haben, sobald man weiß, dass es Nationen gibt. "Trotz" ist übrigens ebenfalls eine Form der Identifikation.

    Wer wusste, dass es Welsche, Wenden oder sogar Italiener, Polen, Kroaten, Ungarn usw. gab und die üblichen Topoi kannte, der konnte sich nicht dagegen wehren, ein Nationalgefühl zu entwickeln.



    Jetzt ist die Frage: wieviel wusste man überhaupt von "Deutschland" und dem Rest Europas? Welche Topoi gab es?

    Sehr frühe patriotische Texte sind das von mir bereits gepostete Gedicht von Walther von der Vogelweide und, für die Franzosen, das Rolandslied aus dem 12 Jhd..

    "Nationalität" wird klassischerweise wie ein familiäres Erbe definiert. Man führt seine Gemeinsamkeiten zurück auf historische Wurzeln. Zur Zeit der ersten gedruckten Bücher enstanden auch zahlreiche historische Bücher, die sich explizit mit der deutschen Geschichte befassten. Beispiele:

    Sebastian Franck, 1538: Von des ganzen Teutschlands aller teutschen Völker herkomen, Namen, Händeln, guten und bösen Thaten, Reden, Räthen, Kriegen, Sigen

    Johannes Aventinus, 1541: Chronica von Ursprung, Herkomen und Thaten der uralten Teutschen.

    Cyriacus Spangenberg, 1585: Sässchische Chronica: Darinnen ordentlich begriffe der alten Teutschen, Sachssen, Schwaben, Francken, Thüringer, Meißner, Sclaven, Cimbern und Cherußken, Königen und Fürsten, samt allerhandt politischen Händeln und Geschichten

    =) Der letzte Titel ist geil. Ist ja allerhand drin. Ordentlich Begriffe.

    Dass es im HRR nicht nur in der Wissenschaft ein Bewusstsein für historische Wurzeln "aller Teutschen" gab, sondern auch beim "Plebes", und dass dieses sich ausschließlich auf die Germanen bezog, wird deutlich, wenn man sich die populäre folkloristische Literatur zur damaligen Zeit ansieht.

    Sehr populär von Mittelalter bis in die Neuzeit waren Sagen um Dietrich von Bern aus der Zeit der Völkerwanderung und Attilas Hunnenreich. Dietrich von Bern war wahrscheinlich der Gotenkönig Theoderich der Große, der über ein Reich von den Alpen bis nach Sizilien herrschte. Weder war er nach heutigem Verständnis Deutscher, noch Skandinavier. Claudia Roth würde ihn heute "Italiener" nennen.

    Geschichten um Dietrich von Bern und seiner Mitstreiter und Gegner, oder Gesch. aus derselben Epoche waren auch in Skandinavien populär: Thidrekssaga, die nordische Version der Dietrichssaga, oder die Hervarar Saga.

    Hieran erkennt man ua .folgendes:
    1) wer lesen oder sich vorlesen lassen konnte, identifizierte sich mit den Germanen, auch, wenn sie nicht zu seinem Stamm gehörten.
    2) andere Völker und Länder waren bekannt; mindestens Italien und Hunnen.


    Es ist also alles vorhanden, um ein Nationalbewusstsein zu erzeugen. Und nicht nur das, sondern sogar das nationale Selbstverständnis der Deutschen in Mittelalter/Frühneuzeit war mit jenem derer im 20.Jhd in vielen Punkten identisch.


    Die Nationenbildung Europas - zumindest im katholischen Teil - ist ca. ab dem Jahr 1000 fertig. Die Sprachgrenze zwischen romanischsprachigen und germanischsprachigen ist seither konstant geblieben.
    Fast alle Wanderbewegungen im Osten seitdem wurden nach Ende des 2. WKs rückgängig gemacht.
    Nur Türken und Sarazenen werden in den kommenden Jahrhunderten entlang der Levante, Spanien und dem Schwarzen Meer für Bewegung sorgen.

    Und jetzt das, was diese Erkenntnis RELEVANT macht:

    Der Stand von 900 wie auch sämtliche größeren Ereignisse seither beeinflussen immer noch die europäische Politik.

    Man kann die heutige Europa-Politik meiner Ansicht nach nicht richtig verstehen, wenn man sie nicht als nur einen Teil einer Entwicklung betrachtet, die vor 1000 Jahren begann.

    Seit 1000 Jahren wohnen in Mitteleuropa zwischen Nordsee und Alpen "Deutsche" (siehe Annolied), seit 1000 Jahren wohnen östlich der Oder Polen und liegt weiter östlich davon das riesige Gebiet der Russen, sind südöstlich des Erzgebirges die Tschechen, südöstlich der Tschechen die Ungarn, an der Adria die Kroaten und Slowenen, südlich der Alpen die Italiener usw.

    Und was seither passierte bestimmt heute Politik, Vorurteil, Mythos, Verbundenheit und Identität.

    Genau so, wie vor 45 es unter Historikern Standard war, die deutsche Geschichte überhöht darzustellen, findet man heute seit 50 Jahren in der Geschichtsliteratur die gegenteilige Entwicklung. Und aus irgendeinem Grund halten hier Leute immer noch krampfhaft daran fest, dass "Nation" ein neumodisches, unvernünftiges, sogar gefährliches Hirngespinnst wäre.

    Das ist aber wissenschaftlich geförderte Verblödung.

    Wer immer noch glauben will, dass eine deutlich merkbare Sprach- und Mentalitätsgrenze ohne geograpische Grenze (Gebirge, Flüsse...) und trotz ständig wechselnder Staatszugehörigkeit 1000 Jahre lang UNVERÄNDERT bleiben könnte, ohne, dass Sprache, Lebensart, Wertvorstellungen und Bräuche für Menschen nicht einfach identitätsstiftend gewesen wäre, darf das tun. Finde ich aber banane.


    Nachfolgend Details: Nationalzugehörigkeit ist nur eine von vielen ineinander verschachtelten Zugehörigkeiten eines Menschen; Zugehörigkeitsgefühl schließt Opportunismus nicht aus, schwächt die Tendenz zum Opportunismus lediglich.
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2013
  14. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich muss dann aus persönlichem Empfinden sagen, dass ich der Mentalität her einem Dänen, Schweden oder Norweger näher bin, als einem Bayern. Das soll nicht heißen, ich wäre nicht gerne in Bayern ... auf der Autobahn.

    Na gut, ich setze den Julius Wilhelm Zincgreft dagegen. In seinem Buch "Der Teutschen scharfsinnige kluge Sprüch" lässt er Erasmus von Rotterdam sagen: "Von ihm wird angezogen, daß er gesagt habe: Er wolle lieber mit einem aufrichtigen Türken, als mit einem falschen Teutschen zu tun haben."
     
  15. Decurion

    Decurion Neues Mitglied

    Ja, so etwas ähnliches habe ich auch schon gehört.

    Aber eine kurze Frage: Wen meinst du mit "die"? Meinst du die Kaiser, den Bauern auf dem Feld?

    Aber mal ganz darüber hinaus: In diesem Thread geht es um das Thema: "Warum kein Absolutismus im HRR[?]". Einen Zugang können wirtschaftliche, religiöse, gesellschaftliche, kulturelle und politische Ebenen bilden.

    Wir aber, die wir in diesem Thread so angeregt posten, diskutieren verschiedene Standpunkte ob eines übertriebenen Nationalismus' und einer rechts-konservativen Weltanschauung über eine Germanisierung ganz Mitteleuropas (und wenn nicht, noch Westeuropas) eines einzelnen Users. Inwiefern, bitteschön, macht eine derartige Diskussion Sinn, versteht man sie nicht als aktuell politisch und nicht historisch relevant?

    Allein das Wort "Patriotismus" in den Zusammenhang mit Hitler zu bringen, ist weltfremd und unpassend.

    Dass, du Pimpelhuber, dich für ein modernes Nationalbewusstsein und Patriotismus einsetzt, finde ich lobenswert. Und ja – um der allgemeinen Diskussion treu zu bleiben – es scheint, als ob nur Deutsche keinen Nationalstolz und Patriotismus haben dürften, während man z. B. in den USA nur so von patriotischen Parolen umgeben wird (wenn man es so zugespitzt ausdrücken möchte). Aber wir Deutschen haben nunmal eine recht unschöne Vergangenheit, milde ausgedrückt.

    Und: Patriotismus (sei es auch heute fast nicht mehr tragfähig) durch nationalistische und pangermanische Ausdrücke, Sprüche und Begriffe wecken zu wollen, ist mehr als fragwürdig.

    Außerdem, wie ich bereits sagte, hat eine Diskussion über Nationalismus und Patriotismus in einem modernen Zusammenhang (du sprichst z. B. von Hitler) in einer Disputation über das Heilige Römische Reich und dessen politische Strukturen nichts zu suchen.

    Ich will mich nicht als Moderator "aufspielen" oder als Moralapostel auftreten – das steht mnir nicht zu, zumal ich selbst auf diese Unterhaltung (für mich niedrigen Niveaus) eingegangen bin (und das an mehreren Stellen).
    Meine Intention ist nur eine kleine Aussage und der Versuch, zum ursprünglichen Thema (frei von "Halblingen", frei von Hitler, frei von Schäuble, frei von rechts-konservativen Ausdrücken und Meinungen) zurückzukehren.

    Nur mal ganz nebenbei: Wenn du von nationaler Identität (schön und gut) sprichst – woraus besteht denn die deutsche Nation für dich? Aus arischen Deutschen (bewusst provokativ)? Oder doch eher aus Deutschen, deren Vorfahren aus Polen, Russland, Österreich, Frankreich, Italien, Amerika und aller Herren Länder hinzugezogen sind? Einige Prozent machen Türken, Kroaten, Bosnier, Asiaten und andere ethnische Gruppen aus. Sie leben in Deutschland, haben die deutsche Staatsbürgerschaft und sind – Deutsche, ja. Nationalbewusstsein und Patriotismus und nationale Identität kann man in das 19. Jahrhundert vielleicht bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts verordnen, denn da ggab es fast keine Ausländer in Deutschland. Aber spätestens seit den 1950/60er Jahren hat sich das geändert. Du sagst selbst von dir, dass du kein gebürtiger Deutscher bist, aber du bist Deutscher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2013
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Da würde mich doch wirklich mal ein Beleg für die deutsche Nation um das Jahr 1000 interessieren?
     
  17. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Anknüpfend an die letzten Beiträge möchte ich gerne einmal Burgund in die Diskussion einbringen. Da selbst im Spätmittelalter die Zuordnung von Ländern/ Gebieten zu Nationen oder deren Vorformen noch recht offen war - man denke nur an die Einteilung der nationes auf dem Konstanzer Konzil - hätte es ja möglicherweise zu einem starken und längere Zeit fortbestehenden burgundischen Staat kommen können. Wäre das dann eher ein weiteres Hindernis oder sogar eine Särkung zentralistischer Tendenzen im Reich gewesen? Ein Teil der Schäche des Reiches (bzw. des Kaisers) war ja auch dem Eingreifen der französichen Könige geschuldet, die natürlich kein Interesse an einem zentral organisierten Nachbarn haben konnten.

    Nur weil es im Seminar letztens um Burgund ging. :)
     
  18. MacX

    MacX Neues Mitglied

    "Rex Romanorum" war der Titel, den der römisch-deutsche König nach seiner Wahl und Krönung in Aachen führte, bis er in Rom vom Papst zum Kaiser gekrönt wurde, und der Titel sozusagen wieder frei wurde, und mitunter für den noch zu Lebzeiten des Kaisers zum König gekrönten Nachfolger verwandt wurde. Diese Praxis begann in der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts, unter Heinrich II. wenn ich nicht irre.


    Den Titel, den du aufgeführt hast, hat Karls Großvater Maximilian I. 1508 eingeführt um die Notwendigkeit einer Krönung durch den Papst aufzulösen. Als König war er aber auch in erster Linie "römisch" gewesen.
     

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