Warum mochte Europa den Bogen nicht?

Der Speer ist Nahkampf- und Distanzwaffe zugleich.
Die Wurfspeere, die Peltasten oder Velites einsetzten, waren schon sehr auf den Fernkampf optimiert, und taugten mE nicht vie im Nahkampf; war ja auch nicht die Aufgabe dieser Truppen. Aber es sagt mE zumindest: Auch wenn man auf Bögen verzichtet, braucht man spezialisierte Fernwaffen, oder sie sind wenigstens nützlich genug sie herzustellen; auch in Masse, denn wie gesagt trugen solche Plänkler oft ein ganzes Bündel.

Ein Schwerbewaffneter der später im Orient auf dem Streitwagen mitfuhr und für den Nahkampf abstieg, war schon mit Schwert und Lanze und schwerer Rüstung gut bediehnt.
Die Streitwagen der Ägypter und anderer Völker dieser Epoche waren va schnelle Plattformen für Bogenschützen, vergleichbar berittenen Bogenschützen. Ob es für Homers "Schlachtfeldtaxi" ein Grundlagen in der Realität gibt ist mWn fraglich.

  • der Trainingsaufwand für effektives Bogenschießen ist zeitaufwendiger als bspw. jener für den Speerkampf

Die Wurfarme waren innen aus Holz , der Bauch (innen,da wo die Sehne ist) aus Horn.
Außen (vorne) wurden Sehnenbündel auf geleimt. Bis so ein Bogen fertig war dauerte es einige Monate
weil alles nacheinander geleimt werden konnte. Lange Trocknungszeit der Leimverbindungen.
Das konnte nicht jeder.
Beide Punkte sind richtig.

Kompositbögen sind hochkomplexe Angelenheiten, und auch für Eibenbögen uä (zumindest für die guten mit hoher Zugkraft) braucht man oft genau richtig gewachsene Bäume. Nach denen muss man entweder suchen (selten & so), oder man musste sie wie die Engländer mWn importieren oder gezielt anpflanzen. Beides sind größere Projekte und für einzelne oder kleine Gruppen kaum umsetzbar, und für größere Gruppen immer noch teuer und aufwendig.

Auch das mit dem Training ist nicht zu unterschätzen, korrekt. Die Römer besorgten sich ihre Bogenschützen va von dort, wo das Tradition hatte, von der man ohne großen eigenen Aufwand profitieren konnte. Die Engländer sind dann später im Mittelalter all in gegangen, aber das funktionierte auch nur, weil das Bogenschießen einen entsprechend hohen Stellenwert erhielt (vom Gesetz forciert...).

Vielleicht kann man wirklich sagen, dass man keine Massen an Bogenschützen bekommt, ohne dass das Bogenschießen eine gewisse Verankerung in der allgemeinen Kultur hat (abseits von Spezialisten wie "Leuten, die auf die Jagd gehen").

  • kulturell bedingt konnte Fernkampf als weniger ehrenhaft erachtet werden (für Griechen u. Römer fassbar, vielleicht auch für andere Kulturen geltend)
Bei solchen Erklärung bin ich hoch skeptisch. Wenn etwas einen echten Vorteil darstellt, wird es sich auch durchsetzen, zumindest wenn der Nachbar es nutzt... oder nutzen könnte... Und selbst der Verzicht auf Bögen hat Siegfried nicht vor dem Wurfspeer in den Rücken gerettet... Außerdem haben die Römer, Griechen und alle anderen ja Fernwaffen verwendet, nur eben keine (bzw nicht so viele) Bögen.

Viel eher vermute ich hier den umgekehrten Effekt: Weil sich (aus welchen Gründen jetzt auch immer) die Mehrheit der Kämpfer und besonders die Elite sich vor allem im Nahkampf betätigte, bekam der Fernkampf einen schlechten Ruch. Denn das man als Krieger/Ritter/Legionär/Hoplit/whatever ein Problem damit hat, erst jahrelang seine Fechtkunst zu vervollkommnen, um dann von irgend einem Heckenschützen umgelegt zu werden, das glaub ich sofort...

Wie war das eigentlich bei den Persern, die ja laut Herodot va das Reiten, das Bogenschießen und das Die-Wahrheit-Sagen lernten, oder bei anderen entsprechenden Völkern? Jemanden von hinten zu erschießen, wenn der nicht damit rechnet, ist nirgendwo hoch angesehen. Aber sich in einer Schlacht einen Pfeil zu fangen, kann ja so unehrenhaft nicht gewesen sein, wenn man selbst einen Bogen in der Hand hat... Weiß man da was?
 
Schon mancher Jäger dacht keck
"Den dummen Bär, den stech ich weg!"
Doch länger war des Bären Klaue
Als das Wurfspeerchen. Drum gabs Haue.
 
Wenn etwas einen echten Vorteil darstellt, wird es sich auch durchsetzen, zumindest wenn der Nachbar es nutzt...
Ich denke mit dieser Annahme hast du weitgehend recht, sie trifft aber nicht immer. Die römische Oberschicht hast sich zumindest ab einem Zeitpunkt x bezüglich eines Engagements im Handel sehr distanziert gezeigt, obwohl die Nachbarschaft (Etrusker/Cumae) dem vermutlich nutzbringend nachging.
 
Wie war das eigentlich bei den Persern, die ja laut Herodot va das Reiten, das Bogenschießen und das Die-Wahrheit-Sagen lernten, oder bei anderen entsprechenden Völkern? Jemanden von hinten zu erschießen, wenn der nicht damit rechnet, ist nirgendwo hoch angesehen. Aber sich in einer Schlacht einen Pfeil zu fangen, kann ja so unehrenhaft nicht gewesen sein, wenn man selbst einen Bogen in der Hand hat... Weiß man da was?
Mit Persien kenne ich mich kaum aus. Vermute aufgrund von Darstellungen von Königen mit Bogen auf Friesen und Münzen dass es nicht unehrenhaft sondern vielleicht "königlich" gesehen wurde gepfeilt zu werden, wenn der eigene Herrscher ja selbst mit Pfeilen auf den Gegner schoss.
 
Es dachte sich der Jägersmann,
dass Meister Petz ist heute drann.
Drum ging er in den Wald hinein,
den Bogen aber ließ' daheim,
der Speer wirds auch tun, dachte er,
denn Jagd ist gar nicht mal so schwer,
und als den Bär'n er dann erblickte,
den guten Speer zur Jagd er zückte,
und warf ihn mit gar viel Geschick,
nach der Bestie im Gestrüp,
doch glitt der Jägersmann oh graus,
auf bösem, match'gem Fallobst aus.
Nun begann des Unglücks Spiel,
der Jägersmann verfehlt sein Ziel.
Der Bär jedoch war aufgebracht,
da nach dem Leben man ihm tracht'.
Bar Pardon und Sprupel dann,
er stürtzt sich auf den Jägersmann.
Und mit seiner Bärentatze,
hieb' er nach der Jägersfratze.

Und die Moral von der Geschicht,
mit Speeren jagd man Bären nicht.

;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke mit dieser Annahme hast du weitgehend recht, sie trifft aber nicht immer. Die römische Oberschicht hast sich zumindest ab einem Zeitpunkt x bezüglich eines Engagements im Handel sehr distanziert gezeigt, obwohl die Nachbarschaft (Etrusker/Cumae) dem vermutlich nutzbringend nachging.
Das war allerdings in einer Zeit, als ihr Großgrundbesitz in der Regel wohl bereits groß genug war, um davon gut leben zu können.
Die Alternative war also "reich durch Handel" oder "reich durch Großgrundbesitz", nicht "ehrenhaft arm" oder "unehrenhaft reich mit Handel".

Im Krieg hingegen lautet, wenn man bestimmte Techniken oder Taktiken, obwohl verfügbar, nicht nutzt, die Alternative oft "tot" oder "am Leben und siegreich".

("Ehrenhaft" oder "unehrenhaft" meine ich hier nicht im strengen Sinne von Infamie. Als ehrlos galt der Handel natürlich nicht.)
 
Hiernach hat zumindest dieser Europäer nicht auf Bogen verzichtet sondern die Sehne gespannt:
Gepfeilt.jpeg

(Hundeshagens Handschrift)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir reden ja nicht wirklich über das MA, sondern über die Antike.

Wobei die Bebilderung im Widerspruch zum Text des Nibelungenliedes steht:

Do engalt er sine zvehte den bogen vnt daz swert

daz trvch allez Hagene von im dannewert​

do sprang er hin wider da <er> den ger da vant​

er sach nach einem bilde an des chvenen gewant

978​

Da der herre Sifrit ob dem brvnnen tranch​

er shoz in dvrch daz <Crvce> daz von der wnden spranch​

daz blvt im von dem hercen vaste an Hagenen wat​

so groze missewende ein helt nimmer mer begat​

979​

Den ger im gein dem hercen er do stechen lie​

also grimmechlichen ce flvehten Hagen nie​

gelief noch in der werlde vor deheinem man​

do sich der herre Sifrit der grozen wnden versan​

980​

<der> herre tobelichen von dem brvnnen spranch​

im ragete von dem hercen ein gerstange lanch

der fverste wande vinden bogen oder swert

so mvese wesen Hagen nach sinem dienste gewert​

981​

Do der sere wnde des swertes niht en vant​

done het et er niht mere want des shildes rant​

er zvchten von dem brvnnen do lief er Hagenen an​

done chvnde im niht entrinnen des chvnich Gvntheres man​

982​

Swi wnt er was cem tode so crefftechlich er slvch​

daz vz dem schilde dræte genvch​

<viel> des edelen gesteines der schilt vil gar cerbrast​

sich hete gerne errochen der vil herliche gast​


Also Hagen hat Siegfried Bogen und Schwert versteckt und ihn dann mit dem Ger durch das Kreuz im Gewand gestoßen und den Ger stecken lassen. Das sagt der Text aller drei HSS.
 

Do engalt er siner zvehte den bogen vn– daz swert

daz trvog allez Hagene von im dane wert​

do spranger hin widere da er den ger da vant​

er sach nach eime cruce an des kuniges gewant​

990​

Da der herre Sivrit ob dem brunnen tranch​

er schoz <in> durch daz chruce daz vz der wnden spranc​

daz blvt im von dem hercen an die Hagenen wat​

so groze missewende ein helt nv nimmer mer begat​

991​

Den ger gegen dem hercen stechen er im lie

also angestlichen ze flvhten Hagene nie​

gelief noch in der werlde vor decheinem man​

do sich der herre Sivrit der starchen wnden versan​

992​

der reche tobliche von dem brunnen spranch​

im ragete von dem hercen ein gerstange lanch

der fvrste wande vinden bogen oder swert

so mvse wesn Hagene nach sime dienste gewert​

 
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