Warum wird Louis XV. negativ in der Geschichte dargestellt.

Ja ich denke wir sind alle der Meinung das Ludwig gar nicht so schlecht war wie alle sagen.
Lang lebe der König!
 
Andersherum, was war so besonders an ihm, dass man sich længer mit ihm beschæftigen muesste? Ich sehe da nicht viel erwæhnenswertes, ausser dass er seine amerikanischen und indischen Kolonien verloren hat.

Wenn dann, wie bei Wiki nachzulesen ist, Ludwig XV. von einem Geschichtsforscher als "der intelligenteste Bourbone" angesehen wird, ist das ein Armutszeugnis fuer eine ganze Dynastie...

Warum? Das verstehe ich nicht. Warum soll es ein Armutszeugnis sein, dass Louis XV der intelligenteste Bourbone war? Du hast zugegeben Dich nie mit ihm beschäftigt zu haben und sagst auch recht unverblümt, dass Du ihn dafür nicht für wert hälst und dann willst Du behaupten, dass es ein Armutszeugnis sei, wenn er der intelligenteste Bourbone war?:nono:
(Andere gäben für sowas einen Roten, aber ich will das mal lieber in der Diskussion klären.)

Werter Brissotin, ich finde du hast mich missverstanden:

- ich habe nicht gesagt, dass ich mich nie mit ihm nie beschæftigt hætte
- ich habe lediglich, vielleicht provokant, nachgefragt, was denn so tolles an ihm sei, als dass man sich mit ihm beschæftigen muesste.
Mir fiel eben hauptsæchlich der Verlust der Kolonien ein; fuer die inzwischen positiven und negativen Ergænzungen bin ich natuerlich dankbar.
Dennoch, ein Durchschnittskønig, oder? Deshalb wuerde ich es traurig finden*, wenn das eben der Beste seiner Dynastie gewesen sein soll.
Wie schlecht muessten dann die anderen sein?

Gruss, muheijo

*= um nicht Armutszeugnis sagen zu muessen ;-)
 
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Ich wollte damit nicht Ausdrücken das Ludwig XIV. dumm war.
Ludwig XV. erkannte (wen auch erst im hohen Alter) dass das Ancien Regime für die Entwicklung Frankreichs nicht gut war.
So lies er kurz vor seinen Tode Reformen einleiten die Frankreich eine Verfassung bringen sollten.
Doch als er den letzten Kampf gegen die Pocken verlor wurden die von Ludwig XVI. wieder rückgängig gemacht.
Und, deshalb sehe ich ihn als den intelligentesten Bourbonenkönig an.
 
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Ludwig XV. erkannte (wen auch erst im hohen Alter) dass das Ancien Regime für die Entwicklung Frankreichs nicht gut war.
So lies er kurz vor seinen Tode Reformen einleiten die Frankreich eine Verfassung bringen sollten.
Doch als er den letzten Kampf gegen die Pocken verlor wurden die von Ludwig XVI. wieder rückgängig gemacht.
Sicher? Das Louis XV eine Verfassung schaffen wollte ist mir so noch nie untergekommen. Reformen gab es gegen Ende seiner Herrschaftszeit zwar, aber nichts in Richtung Verfassung. Louis kann wohl schlecht erkannt haben, dass das Ancien Regime schlecht für Frankreich war. Den Begriff hätte er kaum in dem Sinne verwendet. Ich würde Ancien Regime auch eher als Epochenbegriff für die vorrevolutionäre Zeit benutzen und weniger als eine Beschreibung der Regierungsweise und des Staatssystems in Frankreich. Was ist denn die Quelle dafür?
 
Ludwig XV. wollte z. B. den Klerus und den Adel besteuern was ihn auch für kurze Zeit gelang.
Und eigentlich muss man nicht sonderlich klug sein um zu erkennen das die Steuern nicht nur vom 3 Stand bezahlt werden müssen.
Wen ich mich recht erinnere, wollte er auch eine primitive Art des Grundrechtes für jeden geltend machen.
Was ihn,aber nicht gelang.
PS: Spezielle Quellen habe ich leider nicht.
Meine Erkenntnisse habe ich aus vielen verschiedenen Quellen.
 
Sicher? Das Louis XV eine Verfassung schaffen wollte ist mir so noch nie untergekommen. Reformen gab es gegen Ende seiner Herrschaftszeit zwar, aber nichts in Richtung Verfassung. Louis kann wohl schlecht erkannt haben, dass das Ancien Regime schlecht für Frankreich war. Den Begriff hätte er kaum in dem Sinne verwendet. Ich würde Ancien Regime auch eher als Epochenbegriff für die vorrevolutionäre Zeit benutzen und weniger als eine Beschreibung der Regierungsweise und des Staatssystems in Frankreich.
Das wird manchmal so und manchmal so verwendet.

Wenn es heißt, dass die Revolution einen Schlussstrich unter das Ancien Régime setzte oder es beendete, oder dass es ausgedient habe, dann meinen Historiker m.E. schon ein gewisses Regierungssystem.
Die Frage ist, ob den Historikern/Autoren dann bewusst ist, was sie damit meinen und ob sie sich der politischen Kräfteverteilung innerhalb Frankreichs im Klaren sind. Mir scheint es, als ob gern mit Ancien Régime wahlweise Absolutismus oder aber überhaupt Herrschaft von König UND Aristokratie gemeint ist.
Andererseits treffe ich aber auch nicht selten auf die Verwendung als Epochenbezeichnung. Auf jeden Fall meint dann die Bezeichnung Ancien Régime ganz speziell Frankreich vor 1789. Wie weit das "vor" reicht, ist mir bisweilen nicht klar. Auch bis tief ins Mittelalter?:grübel:
 
Das wird manchmal so und manchmal so verwendet...

Wie weit das "vor" reicht, ist mir bisweilen nicht klar. Auch bis tief ins Mittelalter?:grübel:

@Brissotin

D'accord. Dieser Begriff wird nicht einheitlich verwendet. Ich glaube die häufiste Verwendung findet sich auf den Bezug zum französischen Absolutismus.

Für das Mittelalter würde ich ihn nicht verwenden, was allerdings nichts heißen mag.


M. :winke:
 
Für das Mittelalter würde ich ihn nicht verwenden, was allerdings nichts heißen mag.
Ich dachte, ich hätte mal in Frankreich in einer Buchhandlung unter "Ancien Régime" quasi alles zwischen Antike und Revolution gesehen.

Freilich ist der Begriff in Dtl. außerhalb der Fachliteratur nicht so sehr verbreitet - vielleicht nicht zuletzt, weil er gern auf Frankreich begrenzt verwendet wird.
 
:abgelehnt::abgelehnt::abgelehnt::abgelehnt::abgelehnt::abgelehnt:

Ich glaube wir weichen vom Thema ab.
Warum wird Ludwig XV. in der Geschichte so negativ dargestellt.
 
Warum wird Ludwig XV. in der Geschichte so negativ dargestellt.

Die Bilanz fällt durchwachsen aus. Einerseits war Lidwig XV. im 7-jährigen Krieg erfolglos und verlor nahezu das gesamte französische Kolonialreich. Andererseits reduzierte er die Schuldenlast des Staates erheblich, was größere Spielräume zuließ. Die notwendige Staatsreform allerdings gelang ihm nicht, weil sich Parlamente und eine Adelsopposition dagegen sträubten. Immerhin versuchte er den Ausgleich mit Österreich durch das Heiratsprojekt.

Mit der gescheiterten Staatsreform hinterließ er seinem Nachfolger ein schweres Erbe, dessen gravierende Folgen bekannt sind.
 
Eher zufällig fand ich diese Beurteilung Ludwig XV.:

""Der Charakter des Königs", so schrieb Choiseul einmal, "erinnert an weiches Wachs, auf dem die unterschiedlichen Objekte ihre flüchtigen Spuren hinterlassen können." Diese übermäßige Beeinflussbarkeit wäre bei einer Privatperson beunruhigend gewesen; bei einem Herrscher war sie verhängnisvoll. Er war in der Gefahr, das Opfer verschiedener Interessengruppen zu werden, aber glücklicherweise konnte sich der König auf Choiseul verlassen - obwohl auch der Graf selbstverständlich der Führer einer eigenen Fraktion war. Der oberste Minister erledigte die Arbeit des Königs von einem Schreibtisch aus, der in einem kleinen Zimmer neben dem königlichen Schlafzimmer in Versailles stand. Was auch immer Choiseul empfehlen mochte, der König stimmte seinen Vorschlägen zu und gab sich selten damit ab, Dokumente zu lesen, bevor er sie unterschrieb. Es war, als wäre er gar nicht da." [1]

In der Tat, nicht wirklich schmeichelhaft.

Grüße
excideuil

[1] Erickson, Carolly: Marie Antoinette Königin von Frankreich, Bürgerin auf dem Schafott, München, 2000, Seite 59
 
Eher zufällig fand ich diese Beurteilung Ludwig XV. ... In der Tat, nicht wirklich schmeichelhaft.

Aber über konkrete politische Erfolge oder Misserfolge sagt Monsieur Choiseul uns leider gar nichts. Der Bericht "menschelt" nur und bleibt eine Analyse des innen- und außenpolitischen Wirkens Ludwigs XV. schuldig.
 
Uneingeschraenkt war die Macht des Ministers dann auch nicht, als er um die Falklandinseln einen Krieg mit Grossbritannien beginnen wollte, wurde er vom kriegsmueden, aber zornigen Koenig entlassen, zumindest gemaess diesen beiden Angaben in der Wikipedia:


In 1770 a dispute between Britain and Spain over the Falkland Islands threatened to flare into open warfare. As part of his long-term strategy to overturn what was seen as British hegemony, Choiseul was strongly supportive of Spain and he mobilised the French military in preparation for war. Louis XV who sought peace after wars that had dominated much of his reign, was angry when he discovered this.
Étienne François, duc de Choiseul - Wikipedia, the free encyclopedia

For a time it looked as if all three countries were about to go to war, especially as the Duc de Choiseul, the French minister of war and foreign affairs, was in a militant mood. But Louis XV took fright, telling his cousin Charles III that "My minister wishes for war, but I do not."[4] Choiseul was dismissed from office, retiring to his estates, and without French support the Spanish were obliged to seek a compromise with the British.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_Crisis_(1770)

Seinen Cousin konnte er gleich mit in Rente nehmen:
After the death, in 1764, of Mme de Pompadour, who had been their protector, the position of César Gabriel and his cousin Étienne was undermined. He fell from grace in Louis XV's court and withdrew from public affairs in 1770, at the height of the Falkland Crisis involving Britain and Spain.
http://en.wikipedia.org/wiki/César_Gabriel_de_Choiseul
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber über konkrete politische Erfolge oder Misserfolge sagt Monsieur Choiseul uns leider gar nichts. Der Bericht "menschelt" nur und bleibt eine Analyse des innen- und außenpolitischen Wirkens Ludwigs XV. schuldig.

Der Thread heißt: "Warum wird Louis XV. negativ in der Geschichte dargestellt?"
Im Eingangsbeitrag wurde auch über die Intelligenz des Königs gesprochen. Warum sollte daher ein Beitrag, der den Charakter des Königs anreißt, fehl am Platze sein?

Grüße
excideuil
 
Im Eingangsbeitrag wurde auch über die Intelligenz des Königs gesprochen. Warum sollte daher ein Beitrag, der den Charakter des Königs anreißt, fehl am Platze sein?

Es lag mir fern, deinen Beitrag zu kritisieren. Ich wollte lediglich auf die dünne Substanz des Verfassers hinsichtlich einer Aussage zum machtpolitischen Wirken unseres Königs verweisen. :winke:
 
Uneingeschraenkt war die Macht des Ministers dann auch nicht, als er um die Falklandinseln einen Krieg mit Grossbritannien beginnen wollte, wurde er vom kriegsmueden, aber zornigen Koenig entlassen, zumindest gemaess diesen beiden Angaben in der Wikipedia:

Nein, natürlich nicht, die Autorin bezieht sich daher auf die Zeit seiner Ministerzeit.
Ebenso wie Schlözer:
"Als sich z.B. 1762 Aussichten zu einem baldigen Friedensschlusse mit Preußen eröffneten, und der Minister beiläufig beim König anfragte, ob er dennoch den Krieg fortzusetzen gesonnen sei, antwortete Ludwig: "Ich überlasse Ihnen durchaus die Entscheidung." - "Aber Sire, der Wille des Königs -?" - "Was Sie für gut halten."
Dem König gefiel die Leichtigkeit, mit welcher sein Minister die wichtigsten Angelegenheiten zu handeln verstand. Durch seine Gewandheit wußte Choiseul allen politischen Conferenzen den Reiz einer gefälligen Unterhaltung zu geben, und so aufs geschickteste den Widerwillen Ludwigs gegen jede ernste Beschäftigung zu besiegen." [1]
(Das Alter der Quelle sei mir nachgesehen aber es gibt m.W. keine neuere deutschsprachige Biografie zu Choiseul)

Der Tod der Pompadour brachte seinen Sturz, Mme. Dubarry und Kanzler Maupeou waren seine erklärten Feinde:
"Sein Kampf mit der Gräfin fand, wenn man Ludwigs Charakter einbezieht, ein unvermeidliches Ende in seiner Entlassung und Verbannung auf seinen Besitz in Chanteloup. Da die Dubarry sich aber allgemein keiner großen Beliebheit erfreute, brachte ihm dieses Ende eher noch mehr Ruhm ein. Die Feindseligkeit, mit der die Dubarry ihren Gegnern gegenüberstand, verlieh ihren Opfern eine Aura von Helden und Märtyrern. Deshalb war auch die Strasse nach Chanteloup nach Choiseuls Verbannung mit Kutschen geradezu blockiert." [2]

Aber genug zu Choiseul, schliesslich geht es um den "Vielgeliebten".

Grüße
excideuil

[1] Schlözer, Kurd von: „Choiseul und seine Zeit“, Verlag von Wilhelm Besser, Berlin, 1848, Seite 123-124
[2] Bernard, Jack F.: „Talleyrand – Diplomat, Staatsmann, Opportunist“, Wilhelm Heyne Verlag, München, 1989, Seite 45
 
Es lag mir fern, deinen Beitrag zu kritisieren. Ich wollte lediglich auf die dünne Substanz des Verfassers hinsichtlich einer Aussage zum machtpolitischen Wirken unseres Königs verweisen. :winke:

Kein Problem. :)
Ich war nur etwas erstaunt, weil mir schien, dass L. nur auf sein machtpolitisches Wirken reduziert werden könnte.

Grüße
excideuil
 
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