Was lernen wir aus Geschichte?

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Carolus, 13. Dezember 2013.

  1. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Im Grundgesetz wurden ganz konkrete Konsequenzen aus den Erfahrungen mit der Weimarer Verfassung gezogen, zB konstruktives Misstrauensvotum, Befugnisse des Bundespräsidenten etc. Auch die 5%-Klausel, die nicht im GG steht, gehört dazu.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Niemals? Wirklich? Bist Du Dir wirklich sicher, dass es niemals in der gesamten Weltgeschichte vorgekommen ist, dass ein des Mordes Verdächtiger (der die Tat aber tatsächlich begangen hatte) geleugnet hat, dann aber unter der Folter doch gestanden hat, und zwar nicht nur die Tat, sondern auch, wo er die - noch blutverschmierte - Tatwaffe versteckt hatte? Wenn doch, dann hat - so zweifelhaft ein unter Folter erzwungenes Geständnis auch ist - die Folter aber dennoch dazu geführt, dass der Verdächtige letztlich aufgrund des Umstands, dass er wusste, wo die Tatwaffe war, überführt werden konnte.

    Um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich will hier keineswegs für Folter plädieren. Natürlich ist sie aus humanen Gründen und wegen der großen Gefahr falscher Geständnisse abzulehnen. Aber das sind theoretische Erwägungen, die gegen sie sprechen, und hat nichts mit "Lernen aus der Geschichte" zu tun. Wenn es nur ein einziges Mal vorgekommen ist, dass tatsächlich - z. B. wie oben beschrieben - durch Folter eine Straftat aufgeklärt werden konnte, dann kann man aus der Geschichte lernen, dass Folter helfen kann, Straftaten aufzuklären. Natürlich gibt es auch zahlreiche Gegenbeispiele, man denke nur an all die Fälle, in denen Menschen Zauberei gestanden haben, obwohl nach dem heutigen Stand der Naturwissenschaft Zauberei unmöglich ist. Aber das ist eben das Problem mit dem "Lernen aus der Geschichte": Man wird fast immer Präzedenzfälle für fast alles und sein Gegenteil finden.

    Genau das ist eben das Problem: Die Geschichte kann Argumente für fast alles und jedes liefern.
    Vor allem aber kann Geschichte auch Argumente gegen alles liefern. Nehmen wir z. B. die Suche nach der idealen Regierungsform bzw. Verfassung: Egal wie ein Staat eingerichtet ist, man wird in der Geschichte immer Beispiele finden, wo ein derartiges System in einer bestimmten Situation versagt hat. Umgekehrt, selbst wenn man ein System finden würde, das bis jetzt immer funktioniert hat, muss das nicht bedeuten, dass das auch in Zukunft immer so bleiben wird. Somit könnte man nicht einmal in diesem Fall aus der Geschichte zuverlässig lernen, wie das perfekte System auszusehen hat. (Und das alles jetzt noch davon abgesehen, dass unterschiedliche Betrachter mit unterschiedlichen Interessen und Ansprüchen vergangene Systeme und ihr Funktionieren unterschiedlich interpretieren werden. Kein System kann für alle Menschen optimal funktionieren, was die Befriedigung ihrer Bedürfnisse anbelangt. Welchen Interessen man aber den Vorzug geben will, ist eine politische bzw. ideologische Entscheidung.)

    Auch wenn wir eine antike Krankheit zweifelsfrei identifizieren können, bleibt das Problem, dass die Krankheit sich seit damals verändert haben kann, sprich der Erreger mutiert ist. Und schon sind alle antiken Erkenntnisse über diese Krankheit - auch wenn sie in der Antike naturwissenschaftlich korrekt gewesen sein mögen - heute zweifelhaft. Aus Geschichte kann man eben nur dann lernen, wenn alle Variablen unverändert sind, was kaum jemals der Fall sein wird.

    Wenn man tatsächlich etwas aus der Geschichte lernen kann, dann dass jede Verfassung, jedes System, von der Akzeptanz oder zumindest Passivität der Betroffenen/Normunterworfenen abhängt. Das ist aber schon die gesamte Erkenntnis. Dafür, wie man diese Akzeptanz bzw. Passivität sicherstellen kann, liefert sie schon kein Rezept mehr.
    Wenn diese Akzeptanz nicht vorhanden ist, schützt keine noch so ausgefeilte Verfassung vor ihrem Umsturz. Insofern wage ich einmal zu behaupten, dass Euer Grundgesetz nur deshalb so lange funktioniert hat, weil der überwiegende Teil Eurer Bevölkerung nicht an einer Umwälzung interessiert ist bzw. weil diejenigen Akteure, die die Möglichkeit zu einer Umwälzung hätten, sie entweder nicht wollen oder skeptisch sind, dass sie die notwendige Unterstützung finden würden, statt wie einst Wolfgang Kapp einfach ignoriert zu werden.

    Ein Gegenbeispiel: In Österreich waren schon in der Zwischenkriegszeit Grundrechte in der Verfassung verankert und konnten von den Bürgern auch gerichtlich eingefordert werden. Dennoch konnte 1933 die Demokratie umgestürzt werden. Nicht weil die Verfassung per se so schlecht war (wir haben heute im Wesentlichen immer noch dieselbe, ohne dass es seit 1945 zu einem Umsturz gekommen wäre), sondern weil - eine Ausnützung eines Geschäftsordnungstricks hier, ein Verfassungsbruch da - man (u. a. der Bundespräsident) die für den Umsturz Verantwortlichen einfach damit durchkommen ließ bzw. sie genügend Unterstützung fanden.
    Seither wurden zwar zusätzliche Schutzmechanismen eingebaut, aber die hätte es grundsätzlich auch damals gegeben, nur wurden sie nicht genutzt. Wer die Verfassung aushebeln will, der wird, egal ob in Österreich oder Deutschland, auch in Zukunft einen Weg finden, sofern er auf genügend Unterstützung bzw. zumindest Passivität stößt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2013
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    gab es die humanen Gründe schon immer?

    meinst du, dass jede Generation das Rad hat neu erfinden müssen? oder könnte nicht sein, dass in dem, was wir kulturelle Evolution und Fortschritt nennen, ein ordentliches Maß an "auch aus der Geschichte gelernt" drin steckt? ...denn irgendwie ist doch Geschichte in dem enthalten, was man als Empirie bezeichnet.
     
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  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Das muss man natürlich auch noch bedenken, wenn man aus der Geschichte lernen will : Man darf nicht ausschließlich aus der Geschichte lernen wollen.

    Wenn wir aus Weimar lernen wollen, dass die Demokratie dann bedroht ist, wenn zu viele Leute im braunen oder roten Röcklein durch die Straßen marschieren, dann ist das zu wenig.

    Es gibt seitdem enorme technische Entwicklungen, die die Entstehung ganz anderer unkontrollierter Machtkonzentrationen zulassen, mit deren Hilfe man ebenfalls die Demokratie aushebeln könnte. Ein Lernen aus der Geschichte führt hier in die Irre, weil es diese neuen Möglicheiten noch nicht so lange gibt.
     
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, aber sie sind das Resultat theoretischer bzw. auch religiöser Erwägungen und ergeben sich nicht aus einer Geschichtsbetrachtung.

    Es steckt ein ordentliches Maß von "aus der Interpretation der Geschichte gelernt" darin, wobei diese Interpretation in der Regel mit einem gehörigen Maß Verkürzung, Vereinfachung und Ausblendung von nicht ins Geschichtsbild Passendem, eventuell sogar bewusster Uminterpretation, verbunden ist.
    Man denke nur an Marx' Geschichtsbild von einer Abfolge von Ausbeutergesellschaften, die sich stets aufgrund ihres Ausbeutungscharakters selbst zugrunde richteten. Oder die Interpretation der deutschen Niederlage im 1. WK als Folge eines Dolchstoßes im Inneren. Oder, um von den Extrembeispielen wegzugehen: Das "edle Einfalt, stille Größe"-Bild der Antike, das für die deutsche Kultur des späten 18., frühen 19. Jhdts. so wichtig war, hatte auch nur bedingt mit der realen Antike zu tun, sondern war mit viel Wunschdenken verbunden. Oder dass die römische Republik mit einer Gesellschaft der Gleichheit und Freiheit, gar einer Demokratie, gleichgesetzt wird, zog sich durch die europäische Geistesgeschichte seit dem Humanismus und hält teilweise bis heute an, wobei diese Interpretation auch maßgeblichen Einfluss auf die Ideengeschichte der Neuzeit und auch praktische politische Umsetzungen (z. B. USA) hatte.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    An diesem Beispiel wird eher deutlich, dass Menschen sehr wenig aus der Geschichte lernen. Obwohl es seit Pompeji schon mehrere Ausbrüche des Vesuvs gegeben hat und die Wissenschaft überzeugt davon ist, dass es wieder einen schweren Ausbruch geben wird, breitet sich heute eine Millionenstadt an seinem Fuße aus. Aus dem Zunami von 2004 hat man kaum Lehren gezogen. Auf Sri Lanka hat man die zerstörten Hotels an gleicher Stelle wieder aufgebaut. Wenn dann ein paar Jahre nichts passiert ist, geraten Naturkatastophen sehr schnell in Vergessenheit und bauliche Fehler werden wieder begangen. Bei uns werden auch garantiert wieder in Hochwassergebieten Siedlungen gebaut werden.

    Aus Kriegen scheint der Erkenntnisgewinn aus der Historie eher gering zu sein. Noch immer lassen sich Völker gegeneinander aufstacheln und die offiziellen Kriegsgründe sind noch ebenso verlogen, wie sie es zu allen Zeiten waren, nur die Waffen haben sich geändert.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das sehe ich ebenso. Geschichte wiederholt sich nicht identisch. Jede Situation ist anders. Jedoch können sich gewisse Muster (dieser Begriff wurde oben in die Diskussion eingeführt) wiederholen:

    Der Vergleich mit dem Laboraufbau von hatl ist gut gewählt. In den Naturwissenschaften kann man mit Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen arbeiten. Einfache Modelle der Sozialwissenschaften/Psychologie/Wirtschaftswissenschaft sind Partialmodelle, können also immer nur einen Teil der Realität wiedergeben. Andere Faktoren werden konstant angenommen (ceteris paribus). Totalmodelle sind wesentlich komplexer. Aktionen führen zu Reaktionen, diese sind auch nicht immer einfach vorherzusagen. Nicht alle Aktionsparameter können gewünscht eingesetzt werden. Das ist alles nicht so ganz einfach...


    Es gibt auch noch etwas anderes, das man lernt: z. B. hat sich die Bundesrepublik immer bei Militäreinsätzen sehr zurückgehalten. Vor einigen Jahren hat sich angesichts des Afghanistan-Einsatzes ein (amerikanischer oder kanadischer oder britischer???) Militär so oder so ähnlich geäußert: "Die Deutschen müssen
    wieder lernen zu töten." (ich hoffe, das geht nicht zu sehr in die Tagespoltik). Andere Staaten, wie USA, GB oder F waren da weniger zurückhaltend - auch aufgrund ihrer Geschichte.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Ravenik:
    Folter: Das wäre kein Beweis durch Folter, sondern allenfalls ein Zufallstreffer, wie ich auch sagte. Der Waffenfund erbringt eben keinen Beweis, es kann nämlich auch Zufall sein. Das Folteropfer überlegt sich natürlich eine möglichst glaubhafte Geschichte um die Folter dauerhaft zu stoppen. Da wird öfter mal die Wahrheit getroffen werden, was übrigens ein altbekanntes Phänomen ist. Ich argumentiere hier zugegeben etwas anders als Spee, da ich dieses berühmte Beispiel nur andeuten wollte und prompt durch Nachlässigkeit einen Fehler bezüglich seiner Aussage gemacht habe. Er begnügte sich damit zu zeigen, dass Folterprozesse Unrecht ("Sünde") sind. Dafür kann er sich, nachdem er einmal dargelegt hat, dass in Folterprozessen Unschuldige verurteilt werden mit dem Modus Barbara begnügen. Bezüglich des Lernens aus der Geschichte, muss man jetzt entweder den Modus Barbara oder die Prämissen (kurz: Unschuldige in Gefahr bringen ist Unrecht. Folter bringt Unschuldige in Gefahr.) angreifen. Für den 2. Satz bringt er u.a. eine Menge Beispiele.

    Argumente für alles und jedes: Nein. Es gibt auch noch die Logik. ;) Und da wir keine Vulkanier sind: Meine Güte, da sind wir beim Positivismusstreit angelangt. Natürlich können wir nur Schlüsse gemäß unserer Anschauungen nachvollziehen. Aber genau dies nennt man ja lernen. Zum einen ist doch längst nachgewiesen, dass lernen ohne Fehlschlüsse nicht möglich ist. Dann ist damit, dass der Eine dies, der Andere das aus denselben Dingen lernt, ja nicht gesagt, dass keiner etwas lernt. Hieße es dies, wäre niemand in der Lage zu lernen. Abgesehen von Vokabeln vielleicht. Denn auch alle mathematischen Formeln werden ja angezweifelt.

    Krankheiten: Ich habe nicht gesagt, dass man gerne genaue Krankheitsbeschreibungen aus der Antike hätte, sondern, dass man nach der genannten Erkenntnis sicherlich gerne eine Methode zur genauen Beschreibung gehabt hätte, dieses jedoch den nützlichen Erkenntnisgewinn nicht schmälert. Die Aussage, dass es Krankheiten gibt, die der Erkenntnis des Thukydides entsprechen hat sich auch nicht geändert.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja wie ist es denn: dass solche Überlegungen angestellt wurden und dass einige davon historisch Wirkung zeigten (z.B. in Form von gesellschaftlichen Veränderungen), soll das etwa nicht Geschichte sein, sondern ausgeklammert werden??? :grübel:...
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Folteropfer soll zufällig erraten haben, wo die blutverschmierte Tatwaffe einer Tat, mit der es gar nichts zu tun hatte, versteckt sein könnte?

    Zustimmung. Natürlich ist Folter abzulehnen, weil sie erstens schon an sich grausam ist und es zweitens nicht hinnehmbar ist, wegen der Fälle, in denen sie tatsächlich zur Wahrheit führt, diejenigen in Kauf zu nehmen, in denen sie zu Fehlgeständnissen und weiterer Folge Fehlurteilen führt.
    Nur zeigt das alles nur, dass Folter unzuverlässig und inhuman ist, nicht aber, dass sie noch nie geholfen habe, eine Tat aufzuklären.

    Natürlich ist das Geschichte und fällt wohl unter Ideengeschichte, aber was hat es mit "Lernen aus der Geschichte" zu tun?
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Auch Polizisten schaffen das immer wieder. Und wie ich schrieb, geht es dabei nicht um Zufall im mathematischen Sinn.

    Doch, da man keine Aussage auf sie gründen kann. Aber gut, sagen wir, dass sei nur Haarspalterei. Dennoch hieße Erkenntnisse aus Beispielen oder Experimenten zu verwenden, aus der Geschichte lernen. Bezüglich der Experimente könnten wir uns streiten, da sie ja reproduzierbar sein sollen. Doch in der Regel vollziehen wir beim reproduzieren, z.B. im Physikunterricht die Experimente nach, die historische Forscher ersonnen haben und entwerfen sie nicht völlig neu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2013
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :yes:
    was ebenso für jede Form des Tradierens gilt, ganz egal ob das auf roher Empirie oder auf "Ideen" basiert.
     
  13. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    Geschichte wird Gegenwart

    zum Gruße

    Aus der Geschichte lernen heißt Gegenwart verstehen.
    Kenne ich Geschichte ganz bin ich vollkommen in der Gegenwart angelangt.
    Bedauerlicherweise hab ich nur ein Bisschen Ahnung von Geschichte.
    (was das große Ganze anlangt) Kenne ich Chinesisch? Ist mir die Identität eines Bewohners von Tenochtitlan nachvollziehbar? Kann ich denken wie Buddha dachte? Niemals! Und so muss mein Wissen um die Geschichte als Ganzes (Menschheitsgeschichte), aus wenigen kleinen und vorgefassten Bruchstücken bestehen.
    Doch wo jede persönliche Geschichte = Biografie zugleich einen Prozess des Lernens und der Bewusstwerdung bezeichnet, bedeutet Geschichte für den Historiker der normalen Art nämlich aufgeschriebenes Geschichtsprotokoll beruhend auf der Interpretation von Quellen und aus Flucht in die reine Aufzeichnung bzw deren Wiedergabe.
    Eigentlich meint Geschichte M e n s c h h e i t s geschichte
    und bedeutet somit den Prozess des Lernens,
    der Bewusstwerdung der Menschheit
    bis hin in die Gegenwart!
    Diesen Zusammenhang zu ergründen halte ich für
    die wirklich wichtige Mission des Historikers.

    D
     
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  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Manchmal ist aber auch gerade der Versuch, (allzu simpel) aus der Geschichte lernen - und vermeintliche Erfolgsstrategien kopieren zu wollen, das Problem.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was man aber auch aus der Geschichte lernen kann. An den Gracchen zum Beispiel. ;)

    Da konnte ich einfach nicht widerstehen.
     
  16. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ohne alle Beiträge gründlich gesichtet zu haben, meine ich doch, dass die Formulierung deiner Frage nicht hinreichend in Frage gestellt wurde. Ist es denn so selbstverständlich, von einem "wir" zu sprechen, als sei dies ein monolithischer Block? Bevor das Lehrpotential der Geschichte angefragt wird, sollte expliziert werden, wer eigentlich das "wir" ist. Die Problematik lässt sich leicht veranschaulichen, und ich greife dabei der Einfachheit halber auf das universell (über)beanspruchte Thema Nationalsozialismus zurück. Zählen Neo-Nationalsozialisten auch zu diesem "wir"?

    Wenn ja: Dann können, ja müssen diese aus der Geschichte ganz andere Dinge lernen als jene Teile des "wir", die humanistisch-demokratisch orientiert sind. Damit ist der Sinn der Fragestellung ad absurdum geführt - denn ein "wir", das simultan gegensätzliche Lehren aus der Geschichte zieht, ist erstens kein Wir, und zweitens heben sich die unterschiedlichen Lernprozesse wechselseitig auf, denn wer will entscheiden, welche von beiden Parteien das Richtige lernt und welche das Falsche?

    Ich will darauf hinaus, dass eine neutrale Entscheidung darüber, wer das repräsentative "wir" ist und was als sinnvoller Lerneffekt bewertet werden darf, nicht möglich ist. In beide Entscheidungen wird immer Parteilichkeit einfließen. Das "wir" ist also im Grunde nicht anderes als ein Synonym für das Ich-Gefühl jener, die zur Siegerseite der Geschichte gehören, in diesem Fall die humanistisch-demokratische Mehrheit (zu der ich mich natürlich auch rechne). Die andere Seite, also im gegebenen Fall die Nazis, werden aus der Geschichte lernen, wie man vermeidet oder hätte vermeiden können, dass die Sache der Übermenschen auf Grund läuft.

    Ähnlich sieht es logischerweise bei christlichen Fundamentalisten aus, welche der verlorengegangenen Vorherrschaft des Klerus nachtrauern (und das müssten eigentlich alle überzeugten Christen sein, wenn sie denn aufrichtig sind). Sie lernen aus der Geschichte, wie man vermeidet oder hätte vermeiden können, dass die Sache des Christentums auf Grund läuft.

    Aus all dem folgt, dass die Frage, was "wir (oder "man") aus der Geschichte lernen kann", logisch fragwürdig ist, denn sie impliziert bereits einen großen Teil der Antworten. Ein humanistisch-demokratisches "wir" kann aus der Geschichte ´nur´ lernen, wie das Humane und Demokratische das Inhumane und Nichtdemokratische überwinden kann. Alles andere wird als nutzlos ausgeschieden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2014
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    es gab und gibt historische Fakten.
    zumindest diese als geschehen zu akzeptieren, ist sinnvoll (Vergangenheit kann man nicht ändern)

    und damit wird klar: der Holocaustleugner "lernt" nicht aus der Geschichte, er will sie für sein krudes Weltbild zurechtlügen.

    wenigstens entlang der gesicherten Fakten kann man sehr wohl unterscheiden, ob jemand diese korrekt verarbeitet oder sich irgendwas zurechtklitter :winke:
     
  18. excideuil

    excideuil unvergessen

    Natürlich kann man daraus lernen.
    Grundsätzlich muss man nicht in die Geschichte abdriften, um zu erkennen, dass der Mensch interessenbestimmt ist - und damit beide Seiten der Medaille bedient, und dass der Mensch andere Menschen für seine Interessen einspannt oder auf der anderen Seite sich einspannen lässt.

    Der Interessierte kann aber aus der Historie lernen, wie der Widerstreit der Interessen funktioniert, wie er sich kanalisieren lässt, warum, weshalb bestimmte Interessen dominierend werden. Nicht ganz unwichtig, erhält er damit einen theoretischen Vorteil gegenüber dem, der diese Erfahrungen erst noch machen muss.

    Bestes Beispiel wohl "<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]-->divide et impera". Funktioniert immer.

    Grüße
    excideuil
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und den Melierdialog des Thukydides haben sowohl die Regierung der USA, als auch Russlands sehr aufmerksam gelesen. Die Folgen der Hybris aber ignorieren sie sehr gern.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um Äpfel-Birnen-Vergleiche zu vermeiden, wäre es nützlich, zumindest elementare Informationen zum Begriff "christlicher Fundamentalismus einzuholen.
     
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