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Niemals? Wirklich? Bist Du Dir wirklich sicher, dass es niemals in der gesamten Weltgeschichte vorgekommen ist, dass ein des Mordes Verdächtiger (der die Tat aber tatsächlich begangen hatte) geleugnet hat, dann aber unter der Folter doch gestanden hat, und zwar nicht nur die Tat, sondern auch, wo er die - noch blutverschmierte - Tatwaffe versteckt hatte? Wenn doch, dann hat - so zweifelhaft ein unter Folter erzwungenes Geständnis auch ist - die Folter aber dennoch dazu geführt, dass der Verdächtige letztlich aufgrund des Umstands, dass er wusste, wo die Tatwaffe war, überführt werden konnte.Straftaten können nicht durch Folter aufgeklärt werden. Niemals. Spee hat eben bewiesen, dass Folter keine Beweise liefert. Er hat Gegenbeispiele benannt. Da kann man auch heute noch sagen: Q.e.d.! Wenn durch Folter der richtige gefasst wird, ist es somit ein Zufallstreffer. Und die Gegenbeispiele stammen aus der Geschichte.
Genau das ist eben das Problem: Die Geschichte kann Argumente für fast alles und jedes liefern.Dann müsste man abwägen. Beide Seiten würden aus der Geschichte argumentieren. Beide hätten somit daraus gelernt. Nur zögen sie (wahrscheinlich) ob anderer Sichtweisen verschiedene Schlüsse.
Auch wenn wir eine antike Krankheit zweifelsfrei identifizieren können, bleibt das Problem, dass die Krankheit sich seit damals verändert haben kann, sprich der Erreger mutiert ist. Und schon sind alle antiken Erkenntnisse über diese Krankheit - auch wenn sie in der Antike naturwissenschaftlich korrekt gewesen sein mögen - heute zweifelhaft. Aus Geschichte kann man eben nur dann lernen, wenn alle Variablen unverändert sind, was kaum jemals der Fall sein wird.Die Erkenntnis ist richtig, bezogen auf diese Krankheit. So gilt sie bis heute. Nur wissen wir eben nicht, welche Krankheit es war. Anders formuliert: Es gibt Krankheiten, auf die die Erkenntnis des Thukydides zutrifft. Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis. Gelernt aus der Geschichte des Peloponnesischen Krieges. Dass man dann gerne noch einen Weg hätte, um Krankheiten erkennbar zu beschreiben, ist eine andere Geschichte.
Wenn man tatsächlich etwas aus der Geschichte lernen kann, dann dass jede Verfassung, jedes System, von der Akzeptanz oder zumindest Passivität der Betroffenen/Normunterworfenen abhängt. Das ist aber schon die gesamte Erkenntnis. Dafür, wie man diese Akzeptanz bzw. Passivität sicherstellen kann, liefert sie schon kein Rezept mehr.Die Lehre daraus war: eine Demokratie idS "wehrhaft" zu machen, dass ihr geeignete Mittel und Widerstandsmöglichkeiten in so einem Verlauf zur Verfügung stehen, so dass ein solcher "Prozeß" überstanden werden kann. Die Instrumente kannst Du anhand der Artikel des GG durchdeklinieren. Sie sind natürlich keine Garantie gegen solche Umtriebe.
gab es die humanen Gründe schon immer?Um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich will hier keineswegs für Folter plädieren. Natürlich ist sie aus humanen Gründen und wegen der großen Gefahr falscher Geständnisse abzulehnen.
Das muss man natürlich auch noch bedenken, wenn man aus der Geschichte lernen will : Man darf nicht ausschließlich aus der Geschichte lernen wollen.wir haben heute im Wesentlichen immer noch dieselbe [Verfassung], ohne dass es seit 1945 zu einem Umsturz gekommen wäre
Nein, aber sie sind das Resultat theoretischer bzw. auch religiöser Erwägungen und ergeben sich nicht aus einer Geschichtsbetrachtung.gab es die humanen Gründe schon immer?
Es steckt ein ordentliches Maß von "aus der Interpretation der Geschichte gelernt" darin, wobei diese Interpretation in der Regel mit einem gehörigen Maß Verkürzung, Vereinfachung und Ausblendung von nicht ins Geschichtsbild Passendem, eventuell sogar bewusster Uminterpretation, verbunden ist.meinst du, dass jede Generation das Rad hat neu erfinden müssen? oder könnte nicht sein, dass in dem, was wir kulturelle Evolution und Fortschritt nennen, ein ordentliches Maß an "auch aus der Geschichte gelernt" drin steckt? ...denn irgendwie ist doch Geschichte in dem enthalten, was man als Empirie bezeichnet.
An diesem Beispiel wird eher deutlich, dass Menschen sehr wenig aus der Geschichte lernen. Obwohl es seit Pompeji schon mehrere Ausbrüche des Vesuvs gegeben hat und die Wissenschaft überzeugt davon ist, dass es wieder einen schweren Ausbruch geben wird, breitet sich heute eine Millionenstadt an seinem Fuße aus. Aus dem Zunami von 2004 hat man kaum Lehren gezogen. Auf Sri Lanka hat man die zerstörten Hotels an gleicher Stelle wieder aufgebaut. Wenn dann ein paar Jahre nichts passiert ist, geraten Naturkatastophen sehr schnell in Vergessenheit und bauliche Fehler werden wieder begangen. Bei uns werden auch garantiert wieder in Hochwassergebieten Siedlungen gebaut werden.Oder ein anderes Beispiel: Die Bewohner von Pompeii meinten aus der Geschichte gelernt zu haben, dass der Vesuv harmlos sei. (Der letzte schwere Ausbruch war etwa 2000 Jahre früher, worüber es keinerlei Aufzeichnungen gab. Seither hatte es nur noch Erdbeben und seltene kleine Ausbrüche gegeben.) Falsch gelernt.
Das muss man natürlich auch noch bedenken, wenn man aus der Geschichte lernen will : Man darf nicht ausschließlich aus der Geschichte lernen wollen.
Es ändern sich wohl die Rahmenbedingungen und Geschichte ist ja auch kein Laboraufbau.
Das versteh ich schon.
Aber es gibt doch wiederkehrende Muster der Erscheinungen und auch der Rahmen selbst ist keinem beliebig schnellen Wandel unterworfen.
(Wir werden doch nicht übernacht zu Aliens die des morgens auf einem anderen Planeten erwachen).
ja wie ist es denn: dass solche Überlegungen angestellt wurden und dass einige davon historisch Wirkung zeigten (z.B. in Form von gesellschaftlichen Veränderungen), soll das etwa nicht Geschichte sein, sondern ausgeklammert werden??? :grübel:...Nein, aber sie sind das Resultat theoretischer bzw. auch religiöser Erwägungen und ergeben sich nicht aus einer Geschichtsbetrachtung.
Das Folteropfer soll zufällig erraten haben, wo die blutverschmierte Tatwaffe einer Tat, mit der es gar nichts zu tun hatte, versteckt sein könnte?Folter: Das wäre kein Beweis durch Folter, sondern allenfalls ein Zufallstreffer, wie ich auch sagte. Der Waffenfund erbringt eben keinen Beweis, es kann nämlich auch Zufall sein. Das Folteropfer überlegt sich natürlich eine möglichst glaubhafte Geschichte um die Folter dauerhaft zu stoppen. Da wird öfter mal die Wahrheit getroffen werden, was übrigens ein altbekanntes Phänomen ist.
Zustimmung. Natürlich ist Folter abzulehnen, weil sie erstens schon an sich grausam ist und es zweitens nicht hinnehmbar ist, wegen der Fälle, in denen sie tatsächlich zur Wahrheit führt, diejenigen in Kauf zu nehmen, in denen sie zu Fehlgeständnissen und weiterer Folge Fehlurteilen führt.Er begnügte sich damit zu zeigen, dass Folterprozesse Unrecht ("Sünde") sind. Dafür kann er sich, nachdem er einmal dargelegt hat, dass in Folterprozessen Unschuldige verurteilt werden mit dem Modus Barbara begnügen. Bezüglich des Lernens aus der Geschichte, muss man jetzt entweder den Modus Barbara oder die Prämissen (kurz: Unschuldige in Gefahr bringen ist Unrecht. Folter bringt Unschuldige in Gefahr.) angreifen. Für den 2. Satz bringt er u.a. eine Menge Beispiele.
Natürlich ist das Geschichte und fällt wohl unter Ideengeschichte, aber was hat es mit "Lernen aus der Geschichte" zu tun?ja wie ist es denn: dass solche Überlegungen angestellt wurden und dass einige davon historisch Wirkung zeigten (z.B. in Form von gesellschaftlichen Veränderungen), soll das etwa nicht Geschichte sein, sondern ausgeklammert werden??? :grübel:...
Das Folteropfer soll zufällig erraten haben, wo die blutverschmierte Tatwaffe einer Tat, mit der es gar nichts zu tun hatte, versteckt sein könnte?
Nur zeigt das alles nur, dass Folter unzuverlässig und inhuman ist, nicht aber, dass sie noch nie geholfen habe, eine Tat aufzuklären.
:yes:Dennoch hieße Erkenntnisse aus Beispielen oder Experimenten zu verwenden, aus der Geschichte lernen.
ich stelle die Frage: Was lernen wir aus Geschichte? Oder kann man aus Geschichte überhaupt etwas lernen?
es gab und gibt historische Fakten.Wenn ja: Dann können, ja müssen diese aus der Geschichte ganz andere Dinge lernen als jene Teile des "wir", die humanistisch-demokratisch orientiert sind. Damit ist der Sinn der Fragestellung ad absurdum geführt - denn ein "wir", das simultan gegensätzliche Lehren aus der Geschichte zieht, ist erstens kein Wir, und zweitens heben sich die unterschiedlichen Lernprozesse wechselseitig auf, denn wer will entscheiden, welche von beiden Parteien das Richtige lernt und welche das Falsche?
Ich will darauf hinaus, dass eine neutrale Entscheidung darüber, wer das repräsentative "wir" ist und was als sinnvoller Lerneffekt bewertet werden darf, nicht möglich ist.
Natürlich kann man daraus lernen.ich stelle die Frage: Was lernen wir aus Geschichte? Oder kann man aus Geschichte überhaupt etwas lernen?
Ähnlich sieht es logischerweise bei christlichen Fundamentalisten aus, welche der verlorengegangenen Vorherrschaft des Klerus nachtrauern (und das müssten eigentlich alle überzeugten Christen sein, wenn sie denn aufrichtig sind).
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