Wasser und Brot-Konstanten bei Varus `Rückkehr?

Bockstein

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Nahrung und Wasser sind bei längeren Unternehmungen unerläßlich.
Vor einiger Zeit gab es einige Beiträge zur Notwendigkeit der Wasserversorgung bei Varus Rückweg. Bei ca 20000 Personen sowie Tieren muß ein erheblicher Bedarf bestanden haben, der über das Minimum des Mitgeführten hinausging.
Kann man anhand des Wasserbedarfs eine Route ausmachen, sprich: mußte sich Varuser an Flussläufen orientieren?
 
einerseits drängt sich die Frage nach Wasserläufen auf: große solche können Hindernisse sein, an Furten könnten Hinterhalte organisiert sein, in wasserarmen Regionen könnten "Oasen" ebenfalls als Hinterhalt vorbereitet sein - zugleich aber begünstigen größere Wasserläufe (schiff- oder treidelbar) große Truppenbewegungen
andererseits speziell bzgl. Varus: auch wenn wir nicht wissen, wo genau er entlangzog und letztlich seine Legionen massakriert wurden, scheint mir doch sicher zu sein, dass er in keiner Gegend war, wo man hätte verdursten können.
 
dekumatland schrieb:
einerseits drängt sich die Frage nach Wasserläufen auf: große solche können Hindernisse sein, an Furten könnten Hinterhalte organisiert sein, in wasserarmen Regionen könnten "Oasen" ebenfalls als Hinterhalt vorbereitet sein - zugleich aber begünstigen größere Wasserläufe (schiff- oder treidelbar) große Truppenbewegungen
andererseits speziell bzgl. Varus: auch wenn wir nicht wissen, wo genau er entlangzog und letztlich seine Legionen massakriert wurden, scheint mir doch sicher zu sein, dass er in keiner Gegend war, wo man hätte verdursten können.
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Wasser muß nicht nur verfügbar sein, sondern eben auch genießbar für Menschen und der Genß ungefährlich, also die Frage nach ggf. ungenießbarem Wasser und der als Hinterhalt genutzte Oase in wasserarmem Gebiet(dekumatland)

eben, gerade da wir nicht wissen, woher er zog (mit 20000 Personen und Tiere), muß er sicher gewesen sein, überall ausreichend Wasser zu finden.
Nordwestdeutschland ist ein ziemlich großes Gebiet und ich bezweifele auch nicht, daß es überall Wasser gibt.
Wir haben es hier aber mit einem eingrenzbaren Gebiet zu tun, wo es nicht überall Wasser gegebeben haben könnte

Ich bin auf die Überlegung gekommen, weil es für bestimmte Handlungen Bedingungen gibt(conditio sine qua non...trifft es hier zu 100 %). Und es ist nicht nur das Wasser, das spätestens nach zwei Legionärswandertagen dringend gebraucht wird(ich unterstelle hier ein Gebiet, daß in Nord-Süd und Ost-West 60-80 km beträgt, westlich beginnend ab östliche Münsterländer Bucht).
Natürlich ist unbekannt, wie das Gebiet vor 2000 Jahren aussah.
Aber die Überlegung ist reizvoll, nach Wasserläufen zu suchen, die in Betracht kommen könnten.


Die Quellenlage ist mir schon klar. Aber gibt es im Kontext Varuszug sonstige Bedingungen, die Einfluss gehabt haben könnten?
Ich bitte um Eure Meinung.
 
Bockstein schrieb:
Natürlich ist unbekannt, wie das Gebiet vor 2000 Jahren aussah.
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Es gibt nachvollziehbare Rekonstruktionen zur Vegetations-/Nutzungsgeschichte, bspw. über archäologische Funde oder Pollenanalysen aus Mooren, die ein auch kleinräumig einigermaßen anschauliches Bild über die damalige Ausprägung der Region vermitteln können.

Unbesiedelt war die Region nicht. Auch bestehende Brunnen werden genutzt worden sein, von wohlwollender Verhandlung bis zur eigenmächtigen Nutzung, genießbare Wasserqualität zu erwarten falls nicht absichtlich unbrauchbar gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein schrieb:
eben, gerade da wir nicht wissen, woher er zog (mit 20000 Personen und Tiere), muß er sicher gewesen sein, überall ausreichend Wasser zu finden.
Nordwestdeutschland ist ein ziemlich großes Gebiet und ich bezweifele auch nicht, daß es überall Wasser gibt.
Wir haben es hier aber mit einem eingrenzbaren Gebiet zu tun, wo es nicht überall Wasser gegebeben haben könnte
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Die Reale Zahl kennen wir nicht. Auf 20.000, wahrscheinlich aber auch weniger, käme man, wenn man annehmen würde, dass alle Verbände auf Sollstärke waren. Können genau so gut aber auch eher was in dem Dreh 12.000-15.000 gewesen sein, wenn man annimmt, dass das nicht der Fall war und die Zahl der Auxiliartruppen eher gering ansetzt.

Bockstein schrieb:
Wasser muß nicht nur verfügbar sein, sondern eben auch genießbar für Menschen und der Genß ungefährlich, also die Frage nach ggf. ungenießbarem Wasser und der als Hinterhalt genutzte Oase in wasserarmem Gebiet(dekumatland)
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Wasser aus Fließgewässern ist in aller Regel genießbar, Großstädte und Industrieanlagen, die erheblichen Einfluss auf die Wasserqualität auch in Fließgewässern nehmen können, gab es ja noch nicht oder jedenfalls nicht im Barbaricum.
Stehende Gewässer sind, was Geniebarkeit angeht, sicherlich immer mit Vorsicht zu genießen, aber in Nord-West-Deutschland dürften in der Tat Fließgewässer vorhanden gewesen sein, um regelmäßig Wasser aufzunehmen.
Da die Römer ja durchaus auch schon Erfahrungen im Einsatz in wasserarmen Gegenden hatten werden auch Gefäße/Schläuche o.ä. vorhanden gewesen sein, um Wasserrationen für 2-3 Tage aufzunehmen und wenn man Marschleistungen von 20-30 Km am Tag vorraussetzt (wegen schlecht ausgebauter wege sicherlich etwas unter dem normalen Soll-Tempo, so lange nicht zur Eile getrieben wurde), dürfte das wenig Probleme gemacht haben.
Wenn für 2-3 Tage Wasserrationen aufgenommen und eine für den gleichen Tag direkt verkonsumiert werden konnte, hätte das eine Reserve ergeben, mit der man überschlägig irgendwo über 80-120 Km weit gekommen wäre, das hätte wohl in jedem Fall ausgereicht um in Norddeutschland eine neue Frischwasserquelle aufzutun, zumal Teile des Gebiets ja zummindest bekannt waren.

Wenn man die Version der Geschichte annimmt, dass sich Varus mit Truppen eigentlich bereits auf dem weg in die Winterquartiere befunden habe, würde das ganze im Herbst stattgefunden haben, also in einer Jahreszeit, in der zusätzlich immer mit Regelfällen zu rechnen gewesen wäre, deren Wasser man auffangen konnte.

Der Gedanke an und für sich ist reizvoll, aber ich denke, an Hand von möglichen Stellen zur Wasseraufnahme, wird man den Weg der Varus-Legionen nicht eingrenzen können.
 
@Bockstein Hydronyme sind oft sehr alt, wenn du ein Gebiet aussuchst und dessen Gewässernamen nachschaust - ich glaube @Sepiola kennt sich da sehr gut aus - wirst du für potenzielle "Varuswege" sehr wahrscheinlich ermitteln, dass ein Großteil der Gewässer schon damals vorhanden war und dass es zu viele sind, als dass sie von den Germanen unbrauchbar hätten gemacht worden sein. Wie @Nikias schon bemerkt hat. ist die potenzielle Gegend sehr wasserreich.
 
Die Römer tranken doch so eine Art Wienessig.
Wasser in Städten und Mooren ist ein Problem. Bäche die nicht vorher durch eine Stadt geflossen sind sollten doch unproblematisch sein.
 
Ich gehe davon aus, dass das römische Militär zu Varus Zeiten via Erfahrungswerten aus unterschiedlichsten, incl. ariden Regionen gerade bezüglich der Wasserversorgung über eine ausgeklügelte Logistik verfügte (Prospektion, Bevorratung, Weinessig, Abkochen etc.).
In Kalkriese aufgefundene Maultiere können alles mögliche getragen haben, auch Wasserschläuche.
 
Shinigami schrieb:
Wasser aus Fließgewässern ist in aller Regel genießbar, Großstädte und Industrieanlagen, die erheblichen Einfluss auf die Wasserqualität auch in Fließgewässern nehmen können, gab es ja noch nicht oder jedenfalls nicht im Barbaricum.
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Dazu kommt, dass man das ja auch nicht nach heutigen Maßstäben bewerten kann.

Ein an einem Fließgewässer oberhalb einer Entnahmestelle liegende Siedlung kann natürlich auch damals für Verunreinigungen gesorgt haben. Das hat man damals aber noch nicht so als Problem angesehen.

Selbst Ende des 19. Jahrhunderts hat man ja in Hamburg für die öffentliche Wasserversorgung noch ungeklärtes Elbwasser verwendet, obwohl man es damals schon besser hätte wissen müssen und im damals noch preußischen Altona das Wasser bereits geklärt wurde. Das war natürlich nicht ohne Risiko und führte u. a. zu mehreren Choleraepidemien. Getrunken hat man das Wasser trotzdem. Erst die Choleraepidemie von 1892 mit ca. 8600 Toten führte zu einem Ende dieser Praxis.

Im Vergleich dazu dürfte die Qualität des Wassers aus den Flüssen, die Legionäre damals überquerten, ziemlich gut gewesen sein, auch wenn sie vielleicht nicht immer heutige Normen für das Trinkwasser erfüllt hätten.
 
Es ist auf jeden Fall eine reizvolle Überlegung. Die Treidelbarkeit eines Flusses war für die Logistik entscheidend.

Meines Wissens sind auch die meisten Marschlager vorzugsweise in Nähe eines Gewässers mit höherer Fließgeschwindigkeit angelegt worden.

Marschlager wurden ja auch nicht in Gipfellage angelegt, selbst wenn Wege entlang von Wasserscheiden genommen wurden.

Für die Strecke zwischen den Marschlagern war dies kein Problem: ein kleiner Bachlauf mit Gefälle hätte einigen dazu abgestellten Legionären ("Tunix, tu was!") gereicht, einen Trinkschlauch nach dem anderen abzufüllen, im Tausch voll gegen leer.
 
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Nikias schrieb:
Ein an einem Fließgewässer oberhalb einer Entnahmestelle liegende Siedlung kann natürlich auch damals für Verunreinigungen gesorgt haben.
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Aber nicht dauerhaft, jedenfalls nicht bei Siedlungen in Größenordnungen von maximal ein paar hundert Hanseln oder einer niedirgstelligen Zahl im Tausenderbereich, ohne moderne Industrie oder mindestens halb auf Massenverarbeitung ausgelegte Manufakturbetriebe.
Die produzierten schlicht nicht genug Abfall, um dauerhafte Verschmutzung zu erreichen.

Zumal das Meiste in vorindustrieller Zeit sich ja noch anders verarbeiten ließ.
In einer sehr ländlichen Gegend wurden ja etwa Fäkalien in der Regel nicht in die Flüsse eingeleitet sonder gesammelt und als Dung auf die Felder in der Umgebung geworfen, oder zum Teil noch handwerklich verarbeitet (Gerben/Bleichen)

Nikias schrieb:
Selbst Ende des 19. Jahrhunderts hat man ja in Hamburg für die öffentliche Wasserversorgung noch ungeklärtes Elbwasser verwendet, obwohl man es damals schon besser hätte wissen müssen und im damals noch preußischen Altona das Wasser bereits geklärt wurde. Das war natürlich nicht ohne Risiko und führte u. a. zu mehreren Choleraepidemien. Getrunken hat man das Wasser trotzdem. Erst die Choleraepidemie von 1892 mit ca. 8600 Toten führte zu einem Ende dieser Praxis.
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Das hatte damals aber auch mit dem explosionsartigen Wachstum der Großstädte zu tun, das die vormals einigermaßen funktionierende Wasserwirtschaft einfach überforderte.

Im fall Hamburg kommen ja noch verschiedene Dinge zusammen: Die Stadt hat ja die ganzen in die Elbe eingeleiteten Industrieabfälle aus Prag, Dresden und Magdeburg, über das Kanalsystem womöglich noch Berlin mitbekommen und dann war am Anfang der 1890er Jahre natürlich der gesamte Straßenverkehr noch nicht motorisiert und ein Großteil der in der Stadt bewegten Lasten mussten noch von Zugpferden bewegt werden.
Allein genügend Pferde für den Transportbedarf einer Stadt mit mehreren 100.000 Einwohnern zu halten und den von ihnen produzierten Mist wegzuschaffen, dürfte eine Herausforderung gewesen sein, und auch davon wurde natürlich in den Elbaufwärts liegenden Großstädten schon mehr als genug eingeleitet.

Das Kaiserzeitliche Rom, dürfte wahrscheinlich groß genug gewesen sein, um hinreichend Abfälle zu produzieren, dass das Trinken von Wasser aus dem Tiber sicherlich keine gute Idee war.
Aber im Germanischen werden solche Verschmutzungsprobleme bei Fließgewässern eher nicht dauerhaft der Fall gewesen sein.

Nikias schrieb:
Im Vergleich dazu dürfte die Qualität des Wassers aus den Flüssen, die Legionäre damals überquerten, ziemlich gut gewesen sein, auch wenn sie vielleicht nicht immer heutige Normen für das Trinkwasser erfüllt hätten.
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Würde ich auch meinen. Natürlich konnten die Pech haben Wasser ausgerechnet zu einem Zeitpunkt zu entnehmen, nen paar Minuten, nachdem 5 Km Flussaufwärts eine germanische Sidlung gesammelt ihre Abfälle in den Bach oder Fluss gekippt hatte.
Aber wenn nicht gerade solche zeitlichen Zufälle vorlagen, dürfte Bach- und Flusswasser kein Problem gewesen sein.
 
Bockstein schrieb:
... keine Bedingung, die den Zug hätte ein- oder ausschließen können
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Es gab für die Römer keine Bedingung, die den Zug hätte ausschließen können: Sie hatten Pioniere.

Man wird einen guten, bekannten und gangbaren Weg vorgezogen haben.

Und der abweichende Weg, den die Legion dann zur Niederschlagung eines Aufstands nahmen, wird anfangs gut ausgesehen haben müssen.

Um den Weg von A über B nach C zu bestimmen, sollte man A (Ausgangspunkt) und C (Ziel oder Zwischenziel) kennen.

Wir aber können C nur vermuten (Lippe, also Anreppen oder Haltern), kennen nur B (Kalkriese).

Wir wissen noch nicht einmal, was der übliche, bequeme und ungefährliche Rückweg für Varus gewesen wäre, von dem er dann abwich.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Die Treidelbarkeit eines Flusses war für die Logistik entscheidend.
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Die römische Logistik kam jedenfalls auch ohne treidelbare Flüsse aus. Sonst wären sie nicht über die Alpenpässe gekommen.

Einen Fluss musste man ja erst einmal treidelbar bekommen, dazu gehörten auch begehbare Uferwege ohne Morast und Gestrüpp.
Und die Uferwege waren um ein Vielfaches länger als heute, in den Ebenen mäandrierten die Flüsse sehr stark. Den Verlauf der Lippe muss man sich auf weiteste Strecken so vorstellen:

1770664513380.png


www.naturfreunde.de

Das ist die Lippe – Flusslandschaft des Jahres 2018/19 | NaturFreunde Deutschlands | Verband für Umweltschutz, sanften Tourismus, Sport und Kultur

www.naturfreunde.de www.naturfreunde.de
 
Bockstein schrieb:
die Treidelbarkeit war aber keine Bedingung, die den Zug hätte ein- oder ausschließen können
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Das war sie nicht, spielt aber keine Rolle. Wasserwege wurden genutzt, wo sie vorhanden waren (und entsprechend "ausgebaut").
Deine anfängliche Überlegung galt aber der Versorgung auf dem Marschweg: ob man hätte Wasser mitnehmen müssen oder sich Wege suchen muss, an denen genügend Wasser zu finden ist. Prinzipiell eine gute Überlegung, um mögliche Marschwege einzugrenzen - aber in der wasserreichen Gegend, um die es geht, war Durst nicht zu befürchten.
 
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