Welands Geheimnnis der Stahlherstellung mit Geflügelkot

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von balticbirdy, 10. Januar 2010.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich fürchte eher, du überschätzt ihn.
    Bernstein und Pelze? Ist doch kein Massengut und außerdem kommt er erst am äußersten Ende der Welt (aus römischer Sicht) vor.
    Stahl? Doch nicht die Germanen mit ihren wenigen, miesen Klingen aus Rasenerz.

    [Mod]Dieser und die folgenden geänderten Beiträge stammen aus http://www.geschichtsforum.de/f28/g...che-berlegungen-von-c-sar-bis-tiberius-31076/[/Mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2010
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    ??? Da hätte ich so meine Zweifel. Die Kelten waren die führenden Metallurgen der Zeit, nicht die Germanen.Das Zeug,was die aus Raseneisenerz herstellten war den keltischen und römischen Erzeugnissen hoffnungslos unterlegen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2010
  3. Eohan

    Eohan Gast

    Du täuschst dich wenn du den Germanen schlechte Schmiedekunst unterstellst. Sie hatten auch mitnichten nur Rasenerz zur Herstellung. Es gab regelrechte Schmiedezentren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2010
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Stahlfrage

    Zumindest legt die Sage von Wieland dem Schmidt spätestens für die Spätantike Wissen um Stahlherstellung bei Germanen nahe. Allerdings muss man dabei bedenken, dass Schmiede traditionell eine etwas herausgehobene Position hatten, weil sie über Geheimwissen verfügten

    Jedenfalls hat Wieland der sage zufolge ein Schwert geschmiedet, dieses dann zerfeilt und das Metallpulver unter das Vogelfutter gemischt und den Vögel zu fressen gegeben. Dann hat er den Vogelkot in die Esse geworfen, der Vogelkot verbrannte und das Metall wurde erneut eingeschmolzen. Er hat daraus dann wieder ein Schwert geschmiedet und diesen Vorgang noch mehrfach wiederholt, bis er schließlich das Schwert Mimung hergestellt hatte. Man hat das immer für Magie gehalten, die in der Sage vorkam, bis Wissenschaftler feststellten, dass das Eisen durch den in Geflügelkot enthaltenen Phosphor chemisch umgewandelt wurde: Zu Stahl. Ob man jedoch schon zur Zeitenwende in Innergermanien derartige Veredelungsverfahren kannte?

    Im Frühmittelalter gab es einen florierenden Handel mit Schwertern, auf deren Klinge der Name des Herstellers vermerkt war (leider vergessen). die Schwerter dieses einen Herstellers waren jedenfalls so beliebt, dass sie im gesamten deutschen und dänischen Raum zu finden waren, einschließlich Qualitätsmarkenfälschung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das sind die berühmten fränkischen Vlfbert-Klingen aus der Karolinger-Zeit. Wir haben in diesem Kontext aber über Germanien in augustinischer Zeit diskutiert. Da hatte bestenfalls der Dorfchefe eine Klinge vom eigenen Grobschmied.

    Bestimmt nicht, zumal die Vlfbert-Schwerter damasziert waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danke!

    Nun =) in augustinischer Zeit wären wir ja fast bei Wieland ;) Aber ist schon klar, dass es um die Zeitenwende ging, daher wurden extra alle Angaben "datiert": Zeitenwende, Spätantike, Frühmittelalter.
     
  7. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ihr macht hier zwar gerade ein neues Thema auf, aber eines, das ich hochspannend finde. Deshalb mach ich mal mit... :pfeif:

    Man kann davon ausgehen, dass die spätantiken Schmiede das Schmieden nicht erfunden sondern von ihren Vorgängern übernommen haben. Also wird das, was wir aus dem Wielands-Lied "wissen" in groben Zügen auch schon den Schmieden augusteischer Zeit bekannt gewesen sein. Dass die Kelten ausgezeichnet mit Metall umgehen konnten, lässt sich wohl nicht bezweifeln. Dass keltische Technologie (z.B. der Rennofen) von Germanen übernommen wurde, auch nicht.

    Die Leute damals lebten auf einer niedrigen Technologiestufe. Aber die konnten richtig was! Allein wenn man sich anschaut, was in einem Rennofen abläuft, muss man sagen: Es ist erstaunlich, dass die Menschen damals sowas entdecken oder erfinden konnten. Oder die Bearbeitung des im Rennofen gewonnenen Metalls. Das waren richtig fähige Leute!

    Wenn also im Wielands-Lied die Rede von Vogelkot ist, dann glaube ich nicht, dass sich das jemand ausgedacht hat. Dafür muss es Gründe gegeben haben. Funde von phosphorlegiertem Metall belegen das auch. Wenngleich es mich irritiert, denn eigentlich ist Phosphor bei der Stahlherstellung höchst unerwünscht. Es macht das Metall spröde und "löcherig". Nur bei der Oberflächenhärtung ist Phosphor doch eigentlich nützlich. Oder? Von sowas habe ich leider zu wenig Ahnung.

    In dem Zusammenhang zwei Richtigstellungen:

    1. Stahlherstellung hat mit Phosphor nichts zu tun. Stahl entsteht im Rennofen, indem sich Kohlenstoff in das Kristallgitter des Eisens einlagert.

    2. Die Damasziertechnik war eine Methode, die Unzulänglichkeiten bei der Eisenverhüttung im Rennofen auszugleichen: Guter Stahl hat einen Kohlenstoffgehalt von 0,6 bis 0,9 Prozent. Ist der Kohlenstoffanteil zu niedrig, ist der Stahl zu weich. Ist er zu hoch, wird der Stahl spröde. Aus dem Rennofen kommt aber Metall mit unterschiedlichstem Kohlenstoffanteil - von fast null Prozent bis zu 2,5 Prozent. Indem man das aufeinander geschmiedet oder mit Torsionstechnik ineinander verdreht hat, ließ sich eine Klinge schmieden, die "statistisch" gesehen, den richtigen Kohlenstoffgehalt hatte, also hart genug, aber trotzdem biegsam genug war.

    Übrigens muss das den Leuten damals wie Magie vorgekommen sein: Im Schmiedefeuer ließ sich der Kohlenstoffgehalt nochmal korrigieren. Liegt ein Werkstück zum Beispiel an einer sehr heißen Stelle in der Esse (1300 Grad), wird Kohlenstoff verbrannt. Liegt es an einer kühlen Stelle (1000 Grad), nimmt es Kohlenstoff auf. Das muss der Schmied an der Färbung des glühenden Metalls gesehen haben. Und dann muss er auch noch bestimmte Bearbeitungszeiten eingehalten haben. Wie hat er die Zeit wohl gemessen? Ob er vielleicht Reime und Verse aufgesagt hat, während er hämmerte? "Während ich ein kirschrot glühendes Metall hämmere, muss ich zweimal den Vers X rezitieren. Glüht es weißlich, dreimal den Vers Y..." Ein Außenstehender musste das für Zaubersprüche halten. Vielleicht sogar der Schmied selbst, denn der konnte Kohlenstoffgehalte ja nicht messen. Er hat nur gewusst: Rezitiere ich die Verse, gelingt die Arbeit. Sage ich sie nicht auf, geht alles schief.

    Erstaunlich, dass die Menschen damals sowas konnten. Und hochspannend.

    MfG
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2010
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  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,das mit dem Phosphor ist so ne Sache.Auf einschlägigen Schmiedeseiten im Netz wird auf jeden Fall die Härtung mit Urin propagiert.fraglich ist hierbei jedoch ob dem Phosphat oder der Harnsäure die katalysatorische Wirkung zukommt,die die Einlagerung von Kohlenstoff im Eisen begünstigt.

    Es gibt Theorien,wonach die Kelten durch die Verwendung von Meteoreisen auf das Geheimnis des Stahls gekommen sein sollen. Irgendwo hab ich das mal in Verbindung mit der chiemgau-Impact-Theorie gelesen.Vlfbert-Schwerter und "wurmbunte " Klingen waren wohl erst im Frühmittelalter state of art.
    Was die Verhüttungszentren bei Wetzlar betrifft,so wurde ja bereits im Ubier-Thread über rechtsrheinische Kelten und keltogermanische Mischvölker diskutiert.In diesen Kontext gehören m.E. auch Wetzlar und die Translimes-Oppidae.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2010
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Du als Mod kannst die letzten Beiträge verschieben und unter ein neues Thema setzen. Habe nix dagegen.

    Den Gebrauch von Eisen bei den ersten Germanen setzt man ab frühesten 600 v. Chr. an (Jastorfkultur), bei den Nordstämmen offenbar erst im 2. Jh. v. Chr.
    Dazu mehrere Arbeiten hier:
    Die Autobahn A 20 Norddeutschlands längste Ausgrabung, Autobahn A Norddeutschlands längste Ausgrab, AntikMakler Archäologie & Geschichte
    Der gute Wieland passt eher in die späte Völkerwanderung.
    Das sehe ich beileibe nicht so, jedenfalls nicht im freien Germanien.. In der Zwischenzeit, so satte 500 Jahre lang, ist in viel passiert. Widukinds Sachsen waren bestimmt nicht die gleichen "Rapunzelfresser" wie die Germanen bei Cäsar. Ich kann ja auch aus heutiger Technik nicht einen Vergleich zum 16. Jahrhundert ziehen, noch weniger zum Stand der Technologie im 12./13. Jahrhundert.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Von den Kelten in Spanien, die nachweislich ausgezeichnete Klingen herstellten, ist es auch überliefert, dass sie die Schwerter eine Zeitlang in Dung eingruben.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, man hat es lange nicht geglaubt, bis man in den 1920er Jahren herausfand, dass mit dieser Methode eine relativ gute Stahlqualität zu erreichen ist.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  13. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Damast-Stahl wird eng mit keltischer Schmiedearbeit verknüpft. Diese Methode der Metallbearbeitung ist also weit älter als das Wieland-Lied. Als die "Dichter" der Völkerwandungszeit dieses Lied geschrieben haben, waren derartige Schmiedearbeiten schon "Legende". Nachgewiesen ist, dass die Germanen den Rennofen von den Kelten übernommen haben, also kann man davon ausgehen, dass sie auch weitere Methoden der Metallbearbeitung "abgekupfert" haben. Wozu Stahl kochen, wenn man damit dann nichts anfangen kann?

    Vergleiche zwischen der Entwicklung von augusteischer Zeit bis zur Völkerwandung und vom 16. bis zum 20. Jahrhundert wären in der Tat nicht sinnvoll: In jüngerer Zeit hat sich die technologische Entwicklung enorm beschleunigt. In der Eisenzeit hat es keine großartigen technologischen Fortschritte gegeben, jedenfalls nicht im Bereich der Metallbearbeitung. Der Grund dafür ist ein ganz einfacher: Die Menschen hatten damals keinen Energieträger, der genug Hitze erzeugt hätte, um Eisen zu schmelzen. Der Schmelzpunkt liegt bei etwas über 1500 Grad. Mit Holzkohle, selbst wenn man ordentlich belüftet, sind maximal 1350 Grad zu erreichen. Das war ein limitierender Faktor für jeglichen Fortschritt in diesem Bereich. Eisen- und Stahlbearbeitung funktionierte nur mit Hammer und Amboss. Viele Jahrhunderte lang.

    Die Methoden sind sicher im Laufe der Zeit verfeinert worden. Die Grundlagen müssen aber lange bekannt gewesen sein. Deshalb hieß die Zeit ja auch Eisenzeit. ;) Während der Völkerwanderung war die Schmiedekunst dann so weit fortgeschritten, dass Waffen entstanden, bei denen die Schmiede nicht mehr nur auf funktionelle Dinge geachtet haben, sondern auch auf schmückende Details. Wenn man auf das Schwert von Sutton-Hoo schaut (ist noch etwas jünger, ich weiß), sieht man deutlich, dass das von den Stahllagen gebildete Muster in der Hohlkehle keineswegs nur zufällig entstanden ist. Heutige japanische Schmiede stellen auf diese Weise Klingen her, in denen die Muster zu regelrechten Ornamenten werden. Da tritt die Funktion der Klinge dann sogar in den Hintergrund.

    Nene, die "Rapunzelfresser" waren alles andere als Rapunzelfresser. Mit den begrenzten Mitteln, die ihnen zur Verfügung standen, haben die ganz erstaunliche Dinge erreicht. Das waren keine dumpfen Barbaren, die sich noch mit Grunzlauten verständigten und erst kurz zuvor das aufrechte Gehen gelernt hatten. Mag sein, dass die Römer sie so betrachtet haben...

    MfG
     
  14. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wenn ich mich da mal als Laie einmischen darf?
    Ich glaube, der "Vogelkot" diente nur als Säureersatz, der die Zieselierung auf der Klinge hervorheben sollte.
    Mit den gefalteten Klingen, hat das meiner Meinung nur insofern zu tun, als das die ihr bestimmtes Muster abgaben und man nachzählen kann, wie oft es gefaltet wurde.
    Sicher war da falten mit unterschiedlichen Härtegraden, sprich Kohlenstoffverbindungen damals nicht so einfach, als heute.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wir müssen im Zusammenhang mit dieser Diskussion um damaszierten Schwertstahl eines bedenken. Es mag sowas schon sehr lange gegeben haben, wo und von wem auch immer geschmiedet. Aber das waren dann seltene und teure Spitzenprodukte, denen man offenbar Namen verlieh, die in die Sagenwelt eingingen und über Generationen unter Königen vererbt wurden. Was die Archäologen in den Urnen der germanischen Gräberfelder aus jener Zeit gerollt oder gefaltet finden, spricht dagegen eine völlig andere Sprache.

    Wer von uns fährt schon einen Ferrari? Nichts anderes wollte ich ausdrücken, wenn ich das Niveau der Eisenverarbeitung der Germanen allgemein nicht sehr hoch ansetze.

    Da setze ich mein Vertrauen nicht in mündlich über Jahrhunderte überlieferte Völkerwanderungsdöntjes von Wunderschwertern oder seltene Einzelfunde in Fürstengruften - sondern eher in die Berichte der antiken Autoren und die profunden Ergebnisse archäologischer Kleinarbeit jenseits spektakulärer Funde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2010
    1 Person gefällt das.
  16. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Worum geht es hier jetzt?

    Qualität von Waffen? Eine Betrachtung von Unrfeldkultur bis ins Mittelalter ist gar nicht sinnvoll.
    Die Waffenausstattung ändert sich rapide mehrfach zu den Zeiten.

    Die Legende im Wielandslied?
    Naja scheint doch mehr dran zu sein als unverständliche Magieüberlieferung.

    Damaststahl in Europa, da habe ich etwas:
    http://www.klingenmuseum.de/cms/index.php?id=231


    Besonders Manfred Sachse und das Schwert aus Essen dürfte interessant werden!
     
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  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das diente m.E. dazu um die Oberfläche zu nitrieren und die Härtung zu unterstützen.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist übrigens eine weitere Mitteilung zum Thema: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/58153/---/l=1

    Interssant finde ich folgende Passage:

    Am meisten überrascht war der Forscher von einer römischen Spatha aus dem 4. Jahrhundert n.Chr., dem bislang ältesten Untersuchungsobjekt aus Europa. Das Schwert ist aus feinst raffiniertem Eisen aufgebaut. Raffinieren bedeutet, aus dem Eisen die Schlacke, Holzkohle und Gase zu entfernen. Das Eisen wird dabei umgefaltet – in eine Vielzahl von Lagen. Je besser raffiniert wurde, umso mehr Lagen weist das Eisen auf. Seine Analyse lieferte dem Schwertforscher einen unerwarteten Triumph. «Das frühgeschichtliche Europa war bezüglich der Schwertschmiedekunst
    keineswegs hinterwäldlerisch», sagt Mäder. «Es stimmt also nicht, dass unsere Schwerter aus schlecht raffiniertem Eisen bestehen. Ohne Kantei-Politur war einfach nicht erkennbar, dass europäische Schwerter weit mehr als nur ein Dutzend Lagen besitzen».
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Und woher kam das Schwert? Kann man eigentlich, wie es bei Bronze, Silber und Gold möglich ist, die geographische Herkunft (Erze oder Verhüttung) des Materials feststellen? Oder hat sich irgendein talentierter Schmied aus irgendeinem Winkel des Imperiums dort angesiedelt?

    Das hat m.E. nichts mit germanischer Schmiedekunst zu tun, selbst wenn so eine Waffe als Beutestück in germanischem Fundzusammenhang entdeckt wird. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass das Know-How einer solchen Technik einfach mal so auf dem Basar am Limes weitererzählt wurde.
     
  20. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das ist jetzt alles etwas durcheinandergeraten, weil ein Mod zwei Themen miteinander vermischt hat. Meine Antwort in Beitrag 14 ging nur zur Frage der Damszener Klinge.
    Etwas verwirrend, jetzt hier, wie die Beiträge übereinandergehäufelt werden.
    Und auf den ursprünglichen Beitrag habe ich nur geantwortet.
    Mit Verlaub, das finde ich Quatsch. Jeder Messeschmiedemeister wird dir was anderes sagen.
    Natürlich braucht man auch bestimmte Stoffe, die das Eisen unterschiedlicher Härtegrade zum verschmieden bringen, aber die Vogelscheisse wurde nur zum Zisellieren benutzt, denke ich mal.
    Die "Härtung" erfolgt doch auf ganz anderem Wege. Indem man das eisen abkühlt und dann noch mal zum "Entspannen" bringt. Da erst ordnen sich die Moleküle so an, wie sie sollen.
    Das wusste natürlich kein mittelalterlicher Schmied, deshalb war es auch immer ein Glückstreffer und das Schwert oder Messer war "göttlich".
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2010
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