Welands Geheimnnis der Stahlherstellung mit Geflügelkot

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von balticbirdy, 10. Januar 2010.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Jedenfalls wurden tatsächlich Waffen mit Blut gehärtet, und zwar nicht nur in den "finsteren Zeiten". (Noch Kapitän Ahab in "Mobby Dick" ließ seine Harpunenspitzen mit seinen Männern abgezapftem Blut härten.) Tatsächlich entdeckten weniger abergläubische Schmiede, daß man die Klinge nur in einer mit Lederresten angereicherten Salzwasserlösung abzuschrecken brauchte, um dieselbe Wirkung zu erzielen. Das wenig appetitliche Härten in abgestandenem Urin hatte eine noch bessere Wirkung. Diese Verfahren sind alle eine primitive Form der Oberflächenhärtung durch Stickstoffverbindungen, das Nitrieren. Bei der modernen Form des Nitrierens wird der Stahl bei 500 Grad Temperatur in Ammoniak getaucht, wobei sich in der Randzone sehr harte Nitride bilden.

    Schwert und Zauberei
     
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  2. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Dass es vom Glück abhing, ob eine Arbeit gelang, kann ich mir nicht vorstellen. Als Beispiel kann man das weiter oben erwähnte Zeremonienschwert von Essen nehmen. Es zeigt zum Beispiel, dass die Werkstoffauswahl zentrale funktionelle Bedeutung hatte: Sehr elastisches Metall nahe dem Griff, also in dem Bereich, mit dem gegnerische Hiebe aufgefangen werden sollten; sehr hartes Metall an der Spitze, die notfalls Panzerungen durchschlagen sollte. Oder die Verarbeitungstechnik: Da sind mehrere Stahlstäbe umeinander geflochten worden, wobei die Kreuzungspunkte eingezahnt wurden, damit sie nicht Huckel auf der Klinge bildeten etc. Das waren alles keine Zufälle. Es war offensichtlich gewollt. Sicher haben die Schmiede die chemischen und physikalischen Hintergründe nicht gekannt. Vermutlich haben sie durch Versuch und Irrtum gelernt und dieses Wissen über Jahrhunderte weitergegeben.

    Die Sache mit dem Phosphor verstehe ich immer noch nicht. Mag ja sein, dass die Vogelkacke nur zum Ziselieren benutzt wurde. Aber dafür ist der Phosphoranteil in den untersuchten Metallen zu hoch. Auf die Schnelle habe ich nur Zusammenfassungen gefunden, in denen es heißt, die phosphorlegierten Klingen seien härter und korrosionsbeständig gewesen. Aber das ist nicht mein Metier...

    Nun, das ist klar. Wenn es Dir nur darum geht, stimme ich zu. Natürlich waren solche Schwerter keine Massenware. Es muss unglaublich aufwändig und langwierig gewesen sein, sowas zu schmieden. Angesichts der germanischen Wirtschaftsweise wäre es gar nicht möglich gewesen, eine breite Bevölkerungsschicht mit solchen Waffen auszurüsten. Und für die meisten Menschen wäre es auch unbezahlbar gewesen. Nur die "Fürsten" konnten sich sowas leisten. Aber das besagt im Grund nichts! Die technischen Grundlagen waren weithin bekannt, es gab Schmiede, die sowas konnten und folglich ein Wissen hatten, das heutige Schmiede beispielsweise in der experimentellen Archäologie erstmal mühsam wieder nachvollziehen müssen.

    Das ist wie mit dem Flugzeugbau: Es ist heutzutage kein Problem, ein Flugzeug zu konstruieren und zu bauen. Trotzdem wird kaum jemand von uns jemals ein eigenes Flugzeug kaufen. Die Masse der Leute kann sich gerade ein Auto leisten, viele nicht mal das.

    Ähnlich wird das damals mit Waffen gewesen sein: Wenn Metallwaffen in Massen gefertigt wurden, wurde dazu "minderwertiges" Metall verwendet, das leicht herzustellen und leicht zu verarbeiten war. So waren die Kelten zwar führende Metallurgen ihrer Zeit. Trotzdem gibt es aus dem gallischen Krieg aber Berichte, in denen es heißt, dass die Krieger immer wieder in die hinteren Reihen zurückweichen mussten, um ihre krummen Schwerter wieder geradezubiegen. Billige Massenware eben.

    Insgesamt stellt sich sowieso die Frage, wieviele von den Dingen, die Archäologen heute ausgraben, damals einer breiten Bevölkerungsschicht zugänglich waren. Wurden armen kleinen Bauern wirklich Metallwaffen mit ins Grab gegeben? Ich habe da meine Zweifel.

    MfG
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Für dich und mich ist das garantiert ein Problem, ich denke es ist es für alle hier, außer vielleicht @guntbot. Deshalb bezweifle ich, dass das Wissen und die technische Möglichkeit der Herstellung solcher Wunderwaffen im germanischen Kulturkreis VOR der Völkerwanderung vorhanden war. Eine reine Kostenfrage war es bestimmt nicht.

    Ungern, aber ich zitiere mich selbst:
     
  4. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Wir werden es den Metallurgen überlassen müssen, die Antwort zu finden. Trotzdem noch ein paar Punkte, die vielleicht als Denkanstöße dienen könnten:

    - Das älteste bislang in Europa entdeckte Eisenschwert stammt aus einem spätbronzezeitlichen Grab in Singen bei Konstanz. Es ist im 8. Jh. VOR Christus geschmiedet worden. Zu dem Zeitpunkt gab es da keine Römer. Das Wissen war also bereits vorhanden und musste nicht auf einem Basar am Limes gehandelt werden. Leider konnte ich keine Bilder und keine näheren Informationen über dieses Singener Schwert finden. Es wird wohl derzeit in einem schweizerischen Institut (Empa) untersucht.

    - Hier http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/58153/---/l=1 findet sich ein Foto von einer polierten Klinge aus der La Thène-Zeit (genauer: drittes vorchristliches Jahrhundert), die deutlich Strukturlinien von "Faltungen" während des Schmiedeprozesses erkennen lässt. Es handelt sich also um Damaststahl oder um Raffinierstahl (auch ich werfe diese Begriffe gern durcheinandern).

    - Fachleute haben unlängst mit japanischen Methoden alamannische Sax- und Spatha-Klingen untersucht und sind zu dem Schluss gekommen, dass diese Klingen traditionell geschmiedeten Katanas nicht nachstehen und dass sie hohes handwerkliches Können der frühgeschichtlichen europäischen Schmiede belegen. Hier zwei Links:

    Materialforschung: Geheimnisse europäischer Schwertschmiedekunst enthüllt - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE

    Thema : Die Alamannen : Mado wo akeru - Ein Fenster öffnen : Seite 1

    Aus dem zweiten davon folgendes Zitat:

    Die Summe der im Vorfeld gesammelten Argumente für die Anwendbarkeit eines auf japanischen Beurteilungskriterien basierenden Analyseverfahrens an europäischen Klingen war bereits 1961 von E.H. Schulz prägnant zusammengefaßt worden: “Der Grundcharakter eines Eisenerzeugnisses aus der Zeit vor der Gewinnung des schmiedbaren Eisens auf flüssigem Wege ist der gleiche, ob es lange vor Christi Geburt oder aber erst im 19. Jahrhundert hergestellt wurde.” Oder anders formuliert: Es gibt eben doch nicht so viele Wege, eine Katze zu häuten. Wer Eisen bearbeiten will, muss bestimmte Methoden anwenden, egal ob heute oder vor 2000 Jahren, egal ob in Europa oder in Japan.

    Zumindest die Kelten haben (durch Funde belegt) schon lange vor der Völkerwanderungszeit die Fertigkeiten besessen, solche "Wunderklingen" herzustellen. Dass zwischen Kelten und Germanen ein Technologietransfer stattgefunden hat, ist ebenfalls erwiesen (Beispiel: Rennofen). Ich sehe also keinen Grund, warum die Germanen zwar den Rennofen übernommen, das Schmieden dann aber erst auf der Wanderschaft gelernt haben sollten. Nebenbei: Schon in augusteischer Zeit waren Kelten und Germanen in der Kontaktzone kaum noch von einander zu unterscheiden. Zu Beginn der Völkerwanderung gab es gar keine erkennbaren Unterschiede mehr.

    Und schließlich: Alle diesbezüglichen Erkenntnisse aus jüngerer Zeit sprechen dafür, dass die Menschen damals weitaus fähiger waren als wir ihnen bislang zugetraut haben.

    MfG
     
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  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Um Stahl zu härten, hatte man damals nur den Kohlenstoff. Dessen Prozentanteil bestimmte die Härtbarkeit durch Abschrecken. Egal ob mit Urin, Blut oder anderem Zeug. Mit Öl kann/konnte man korosionshemmend brünieren. Heute hat man natürlich durch die Legierungsmetalle, wie Vanadium, Mangan oder Wolfram ganz andere Möglickeiten.
    Damals galt, je höher der Kohlenstoffgehalt, umso härter und spröder das Eisen. Wenn wenig Kohlenstoff im Eisen war, dann hatte dies weiche und biegsame Eigenschaften.
    Um beide Eigenschaften von zäh und biegsam zu verbinden, musste man beide Sorten in so vielfältiger Lage übereinander im Schmiedeverfahren miteinander verschweißen, dass es das gewünschte Resultat ergab. Das war die ganze Kunst. Alles andere war Hokuspokus und Blabla der Schmiede, um einen Schleier des Geheimen darüber zu werfen.
    Stahl kann man durch geschicktes Abschrecken auch bestimmte Farben beibringen, wie beim Bläuen. Blau gehärteter Stahl, sehr schön!
     
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  6. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    eben, es geht bei der "Vogelscheiße" hauptsächlich um Stickstoff.
     
  7. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Beim Nitrieren handelt es sich aber lediglich um eine Oberflächenbehandlung. Die harte Haut ist dann nur 10 bis 30 µm dick.
    Die Eisenspäne Vögeln zu geben, die dass dann futtern und ausscheiden, soll aber sagen, dass der Stahl in seiner gesamten Tiefe die außergewöhnliche Härte besitzt. Das Schwert würde dann beim ersten kräftigen Schlag wie Glas zerspringen.
    Was anderes sind aber Nitrierstähle, die jedoch benötigen noch z.B. Chrom, Aluminium oder Molybdän als Legierung, da diese Metalle sich gut mit dem Stickstoff verbinden. In diesem Falle müsste Wieland das Metall eines Eisenmeteoriten verarbeitet haben.
     
  8. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Und wenn er den vogelnitrierten Stahl nur für die Schneide nutzen würde?
     
  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Dann würde diese bei jedem Schlag, mit dem sie auf ein anderes Schwert trifft wegsplittern. Das Schwert würde schartig und unansehnlich. Nitrieren war wirklich nur eine Oberflächenbehandlung, da der Stahl dadurch glashart, aber eben auch spröde und brüchig wird.
    Wirklich sinnvoll härter und zäher wird Stahl, wenn man vom Kohlenstoff und dem mühevollen Falten mehrerer Lagen absieht, lediglich mit anderen Legierungsmetallen, wie Chrom, Nickel, Mangan usw.. Die fanden sich damals nur in Meteoriten.
    Ich denke, der Schmied hat sich besonders große Mühe gegeben und das Metall vielleicht an die tausendml gefaltet. Das mit der Vogelkacke war dann eine Ente, um die Leute zu ver... Oder dem Schreiber/Erzähler der Geschichte wurde mal von einem Witzbold von Schmied dieser Bär aufgebunden. Der Schreiberling nahm das dann als bare Münze und der Schmied lachte sich ins Fäustchen.
     
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  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Oberflächenhärtung ist immer eine Variante gewesen und absplitternde Schneiden und Schartenbildungen sind keine Seltenheit. Der Spruch "eine Scharte auswetzen" hat ja schliesslich seinen Ursprung.

    Der Vater eines Freundes hatte zu Hause zahlreiche historische Waffen, darunter ein paar Säbel aus dem frühen 19. bzw. späten 18 Jahrhundert. Einer war eigentlich ein Entermesser fraglicher Herkunft, der andere eine französische Dienstwaffe aus "Klingenthal" im Elsass. Der Vater war selber Fechter und beim Scheinkampf mit einem Freund hat der anscheined wesentlich bessere Stahl des Entermessers dem Dienstsäbel mehrere tiefe Scharten herausgeschlagen.

    Übrigens ist Meteoriteneisen auch öfters zu Waffen verarbeitet worden. Der Legende nach soll ja sogar das ursprüngliche Bowiemesser aus einem solchen gemacht worden sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2010
  11. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    So ein Meteorit muss wertvoller als Gold gewesen sein. Es genügt schon, einen Teil von diesem dem Eisen beizumengen und der Stahl gewinnt erheblich an Qualität.
    Ich habe vor Wochen eine Sendung gesehen, dort wurde mehr oder weniger behauptet, die Kelten seien Meteoritensammler gewesen und ihre Waffen hätten daher diese hervorragende Qualität besessen. Allerdings vermisste ich in der Sendung die Untersuchung einer solchen Waffe. Mit einer Spektralanalyse hätte man leicht die meteoritentypischen Bemengungen finden und prozentmäßig benennen können.
    Einen Meteoriten zu finden ist so unmöglich auch nicht. Es gibt Leute, die betreiben das professionell und können vom Verkauf leben. Zwar hat man heute technische Geräte, die es damals nicht gab, aber die Leute haben damals den Himmel viel intensiver beobachtet und irgendjemand hatte dann sicher hier und da das Glück, ein solches Himmelsmetall zu finden.
    Es gab ja immer Schwerter, denen man Zauberkräfte nachsagte, so z.B. das Schwert des norwegischen Königs Magnus III., dessen Schwert Legg-bitr (Beinbeißer) hieß.
     
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  12. Damaskus

    Damaskus Neues Mitglied

    Es gab mal einen Versuch, da hat es jemand mit Hühnern versucht, und es hat geklappt.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese gerade einen Text von Togan Zeki Veledi und stolpere da über eine Stelle, die er aus al-Bīrūnīs Ǧawāhir paraphrasiert:

    Die Schwerter der Germanen nach arabischen Berichten des 9. - 11. Jahrhunderts. In: Mitteilungen der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft, Bonn 1936.
    Zeki Veledi selbst zieht natürlich sofort im Anschluss die Parallele zur Wieland-Sage.
     

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