Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?

Genau Rena, und der Speisezettel war ja ,wie ich oben ( #164 ) an Beispielen dargelegt habe, sehr vielfältig auch im Bezug auf das erlegte Wild.
Aber Du sprichst auch einen weiteren wichtigen Punkt an , nämlich die Geniesbarkeit , Qualität und den Geschmacks des Fleisches.

Hat eigentlich hier im Forum schon jemand mal Elefant gegessen ? Wie schmeckt denn der ?
 
In Europa wurden bevorzugt Tiere unter einer Tonne gejagt. Ein neugeborener heutiger Elefant wiegt 100 kg, ein Erwachsener bis zu 5 Tonnen. Das hieße, dass unsere Vorfahren relativ junge Mammutkälber jagten, das dürfte doch machbar gewesen sein - sofern es gelang, die Mutter auf Distanz zu halten. Unter dem Gesichtspunkt der Ausrottung wäre die Kälberjagd sehr "effektiv".
 
Hat eigentlich hier im Forum schon jemand mal Elefant gegessen ? Wie schmeckt denn der ?


In Europa wurden bevorzugt Tiere unter einer Tonne gejagt. Ein neugeborener heutiger Elefant wiegt 100 kg, ein Erwachsener bis zu 5 Tonnen. Das hieße, dass unsere Vorfahren relativ junge Mammutkälber jagten, das dürfte doch machbar gewesen sein - sofern es gelang, die Mutter auf Distanz zu halten. Unter dem Gesichtspunkt der Ausrottung wäre die Kälberjagd sehr "effektiv".

Elefant habe ich noch nie probiert, wahrscheinlich würde es mich einige Überwindung kosten.
Mal abgesehen vom Eigengeschmack kommt es doch bei der Qualität des Fleisches auf das Alter des Tieres und die Aufwuchsbedingungen an.
Das Fleisch junger Tiere ist generell zarter.
Fett ist ein Geschmacksverstärker und Energiequelle.
Ob das allerdings eine Präferenz für das Mammut als Jagdbeute begründet im Vergleich zu den anderen Tieren auf der eiszeitlichen Grassteppe wage ich zu bezweifeln, da junge Bison, Pferde usw ja auch zarter und dazu noch handlicher waren.
 
Aber nur theoretisch, schließlich verdirbt das Fleisch ja auch. Auch wenn man sicher Methoden hatte, Pemmikan o.ä. herzustellen.

Es war Eiszeit, da gab es genügend Tiefkühlschränke:winke:


Was die Genießbarkeit und den Geschmack angeht: da ist der Mensch sehr anpassungsfähig.
Es kam letztens mal eine Doku über Inuit. Bei denen ist es eine Delikatesse, ein halbes Jahr altes, schon halb verwestes Robbenfleisch aus einem Eisloch unter der Hütte zu essen. Das würden wir heute nicht mal unseren Hunden verfüttern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du weißt nicht, wieviel ein Mammut wiegt und wieviel man davon essen kann?
Leider nein, auch an Elefanten hab ich mich noch nicht versucht. Und ich hoffe mal, das dies auch nicht nötig sein wird.


Ein mittleres M. dürfte Deinen 20 Leuten ein paar Monate als Lebensgrundlage reichen, sie werden sich ja nicht ausschließlich von Muskelfleisch ernährt haben. Reines Muskelfleisch rechne ich etwa mit 2000kg, da ein mittleres M. etwa 5-6 Tonnen wog.
Dazu noch Fett und Innereien, die zusammen mit pflanzlichen Komponenten sehr nahrhaft und leicht zu transportieren sind (Pemmikan).
Das setzt den Glücksfall voraus, das das Mammut nah an der menschlichen Siedlung getötet wurde bzw. der Platz für ein neues Lager taugt, das keine anderen Raubtiere in Massen auftauchen bzw.das diese vertrieben werden können. Pemmikan muß auch erstmal hergestellt werden, wozu auch die Witterung passen muß.

Versteh mich jetzt nicht falsch, ich glaube auch daran, das Mammuts gejagt wurden. Und je mehr Leute daran teilnahmen, desto erfolgreicher und risikoärmer wurde die Jagd. Ich glaube nur nicht an einen wandelnden "Fleischberg" der friedlich stehen blieb und sich abschlachten ließ.
Ich hörte mal in einer Dokumentation, das auch Mammuts auf jahreszeitliche Wanderungen gingen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen um welche Gegend es sich handelte, aber die Forscher gingen davon aus, das die eiszeitlichen Jäger bevorzugt an den Wanderrouten siedelten bzw. sich dort trafen und gemeinsam auf Jagd gingen. Wenn man wuste, das diese und andere Beutetiere auf ihren jährlichen Wanderungen zu bestimmten Zeiten bestimmte Gebiete passierten, dann war es auch möglich sie in Fallengruben zu treiben oder künstliche Engpässe anzulegen. Da gehe ich dann auch mit zu sagen, das die Beute solch einer Jagd einer oder mehreren Sippen über den Winter half.
Nur bezweifele ich das dies die tägliche/wöchentliche Art zu einer Fleischmahlzeit zu gelangen war.
Ich denke da eher so wie rena8. Man nahm was man in der Gegend kriegen konnte und was einem schmeckte.

Zur Jagdmethode: Afrikanische Elefanten wurden sehr wohl so gejagt, das ein einzelner Jäger die Hintersehnen durchschnitt. Wenn ein Jäger mit "Tarnanzug" und mit dem Wind anschleicht, hat das ziemlich kurzsichtige Rüsseltier keinen Anlaß zur Flucht.
Dann die restliche Herde mit Feuer oder Geschrei verjagen und man kann in Ruhe von weitem das gelähmte Tier mit Speeren erledigen, ohne einen Nahkampf zu riskieren.
Möglicherweise gab oder gibt es in Afrika Jäger die sich auf diese Art der Jagd spezialisiert haben. Möglicherweise war/ist das aber auch eine Mutprobe oder ein Innitiationsritus.
Der Elefant/das Mammut mögen kurzsichtig sein/gewesen sein. Riechen und hören sind aber auch noch Wahrnehmungsmöglichkeiten, welche uns Menschen viele Tiere voraus haben. OK, man kann sich noch mit Dung einreiben. Das machen andere Raubtiere auch um ihren eigenen Geruch zu überdecken. Nur wenn das so einfach war/ist wie haben dann die Elefanten überlebt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe Eure Betrachtungen über die Schwierigkeiten der Mammutjagd nicht ganz. Tatsache ist, dass in der eiszeitlichen Tundra Europas praktisch keine - für den Menschen verdauliche - pflanzliche Nahrung wuchs. Es gab keine Alternative zu Fleisch. Wer also nicht regelmäßig hinreichend viele Tiere erlegte, verhungerte und war tot.

Die Jagd war also der Lebensinhalt. Logisch, dass die Leute damals ausgefeilte Jagdtechniken entwickelte, mit denen wir Couch-Potatoes heute überfordert wären, die uns auch nicht einfallen würden, und die uns viel zu gefährlich wären. Natürlich mussten die Jungs Risiken eingehen, wenn die Alternative war, risikolos zu verhungern.
 
Wenn man wuste, das diese und andere Beutetiere auf ihren jährlichen Wanderungen zu bestimmten Zeiten bestimmte Gebiete passierten, dann war es auch möglich sie in Fallengruben zu treiben oder künstliche Engpässe anzulegen. Da gehe ich dann auch mit zu sagen, das die Beute solch einer Jagd einer oder mehreren Sippen über den Winter half.

Über jahreszeitliche Wanderungen meine ich auch gelesen zu haben.
Darüberhinaus finde ich noch interessant, was die Klimatheoretiker um Königswald zu den Kerngebieten der Kalt-/ warmzeitlichen Faunen sagen. Mitteleuropa gehört nicht dazu, sondern ist jeweils nur temporäres Verbreitungsgebiet.
Mammutreste findet man danach zwar relativ gleichmäßig über Europa verteilt, wenn man diese aber nach Alter sortiert, sind Unterschiede festgestellt worden:
Zitat Königswald:
Die meisten Mammutreste stammen aus dem Früh- und Mittelweichsel. Im Hochglazial fehlen alle Funde, der Zeit nach dem Hochglazial Weichsel-Kaltzeit ? Wikipedia sind kaum noch Mammutreste zuzuordnen.
 
Es gab keine Alternative zu Fleisch. Wer also nicht regelmäßig hinreichend viele Tiere erlegte, verhungerte und war tot.

Die Jagd war also der Lebensinhalt. Logisch, dass die Leute damals ausgefeilte Jagdtechniken entwickelte, mit denen wir Couch-Potatoes heute überfordert wären, die uns auch nicht einfallen würden, und die uns viel zu gefährlich wären. Natürlich mussten die Jungs Risiken eingehen, wenn die Alternative war, risikolos zu verhungern.

Völlig deiner Meinung, was die Notwendigkeit der Jagd betrifft. Man jagte was da war. Nur glaub ich nicht, das man alles und um jeden Preis jagte. Solange es Alternativen gab (leicht bzw.relativ gefahrlos zu jagende Beute) wurde diese mE der schwieriger zu jagenden vorgezogen.
Mal abgesehen davon ob nun ein Mammut leichter zu jagen, ist als eine äquivalenten Menge an Rentieren, Wisenten, Pferd oder was auch immer - welche Tierhaut läßt sich besser zu Kleidung verarbeiten?
Für eine Behausung ist eine Mammuthaut als "Zeltdach" bestimmt ausgezeichnet geeignet, aber was ist mit den "normalen" Klamotten?
 
Für Klamotten wurden Hase, Fuchs und Rentier gejagt.

Von der Größe der Tiere oder ihrer Eigenschaft als Fluchttiere auf ihre Gefährlichkeit zu schließen ist Murks. In Afrika hat sich die Großfauna bis heute erhalten und die Statistiken besagen, dass weder die Raubtiere noch die Elefanten die für den Menschen gefährlichen Biester sind. Vor Hippos und Büffeln muss man sich in Acht nehmen, das sind die aggressiven Vieher. Für geübte Jäger ist die Gefahr aber in jedem Fall gering einzustufen. Wer sehen will, wie geübte Menschen aufgebrachten Kolossen auf der Nase herumtanzen, braucht sich nur die Stierkämpfe anzusehen. Alles Übungssache. Und in einer Doku habe ich bereits gesehen, wie zwei Afrikaner (jeder mit einer Machete bewaffnet) einen Elfanten zur Strecke gebracht haben.

Geschmack als Auswahlkriterium halte ich für keinen Primärfaktor. Es ist mir in der Literatur auch noch nie begegnet.
Die Effizienz der Jagd (Kosten-Nutzen-Verhältnis) wurde hingegen von Ethnologen untersucht und als ein entscheidender Faktor für die Auswahl der Beutetiere bestätigt.
 
Man hat mit Clovisspitzen Versuche an Schweinehälften gemacht. Die Durchschlagskraft wäre auch locker ausreichend gewesen, um ein erwachsenes Rüsseltier tödlich zu verwunden. Wir sollten nicht zur sehr auf alte Bilder schielen, bei denen bei der Attacke auf eiszeitliches Wild sich die Jäger frontal auf die Beute stürzen und schon 1-2 zertrampelt am Boden liegen.
So war es sicher normalerweise nicht:
Google-Ergebnis für http://www.himmelsstuermer.ch/Medien/aktuell07/aug07/D.jpg
 
Das stimmt,man hat mit Clovisspitzen sogar Versuche an toten Elefanten gemacht und auch da drangen die Speere weit genug ein.
Nur besagt das noch relativ wenig. Am lebenden,sich bewegenden Objekt sähe die Sache schon anders aus. Und es reicht natürlich nicht aus,dem Tier eine Wunde zuzufügen , an der es irgendwann mal verblutet. Vielmehr muß man als Jäger auch in der Lage sein, ein Tier beim ersten Versuch zu töten ,da sonst die Beute relativ leicht verloren gehen kann bzw. ein angreifendes,verwundetes Tier zu stoppen. Und das schafft man mit einem oder zwei Speeren vielleicht noch bei einem Stier , aber nicht bei einem Mammut oder Elefanten.

Es steht im übrigen ja auch außer Frage,daß auch Mammuts und Wollnashörner gejagt und erlegt wurden.Der Streitpunkt ist ja nach wie vor die Frage, wie regelmäßig und mit welchen Folgen für den Gesamtbestand das geschah.
 
Vielmehr muß man als Jäger auch in der Lage sein, ein Tier beim ersten Versuch zu töten ,da sonst die Beute relativ leicht verloren gehen kann...

Auch heute müssen Jäger noch oft genug lange nachsuchen, um die angeschossene Beute zu bergen. Dazu sind sie übrigens verpflichtet. Ein tödlich verletztes Tier ist meist in der offenen Steppe nicht verloren, kann man bis zum Ableben "unauffällig" verfolgen. Clovis-Spitzen waren nun eindeutig für die Großtierjagd ausgelegt und nicht zum Erbeuten von Hasen und Präriehunden gedacht. Als die Rüsseltiere ausgestorben waren, stieg man auf den kleineren Typ "Folsom-Spitze" um, der mehr an kleinere Beute wie Bisons und Hirsche angepasst war.
 
Alles Übungssache. Und in einer Doku habe ich bereits gesehen, wie zwei Afrikaner (jeder mit einer Machete bewaffnet) einen Elfanten zur Strecke gebracht haben. Zitatende

Ja, dabei schneiden sie wie ich mal gelesen habe, den Elefanten die Sehnen durch um sie zu Fall zu bringen, der Rest ist ....

Dazu gehört sehr viel Mut und können.
 
Die Steinzeitjäger werden nicht so blöd gewesen sein, gefährlichere Tiere im Frontalangriff zu jagen oder Hirschen hinterher zu hecheln, wenn Fleischberge gemütlich durch die Tundra wandern.

Hin und wieder bestimmt, aber das ist ja nicht der Punkt. ;)

Ich würde das auch so sehen: Man grabe EINE Fallgrube; wenn man damit relativ sicher und ungefährdet EIN Mammu erlegt ist das soviel wert wie ein Haufen Bisons (was auch wehrhafte Tiere sind, Fluchtinstinkt hin oder her).

Das Mammut war doch ein Herdentier, oder? Eine Herde von sagen wir mal 4-5 Mammuts dürfte man nicht mit der selben Zahl an Jägern angreifen, da bräuchte man wenigstens das doppelte.

Ein einzelnes Tier aus einer Herde zu isolieren, zB mit Hilfe von Feuer, dürfte das erste gewesen sein, was der "Jäger Mensch" gelernt hat.

BTW, Bisons sind auch Herdentiere, nur das da eine Herde nicht 4-5, sondern 40-50.000 Tiere umfasst, wenn nicht mehr. ;)

Auch ein einzelnes Mammut dürfte man nicht zu zweit oder zu dritt angegriffen haben. Eine Fallgrube für Mammuts muß man auch erstmal ausheben und dann noch tarnen. Das dauert und bringt nur etwas, wenn das Mammut da auch wirklich reinfällt.

Mit der oben erwähnte Hilfe von Feuer und der Mitarbeit aller (also mindestens 20-30 Personen) ist das ein relativ leicht zu erledingendes Problem. Das Mammuts nicht alleine oder von zwei, drei Mann erlegt wurden, sondern die Jagd darauf ein Gemeinschaftsprojekt gewesen ist, ist mE selbstverständlich.

Wenn 20 Leute sich ausschließlich von einem Mammut ernähren sollen, dann kann von Wochenlang nicht die Rede sein. Wenn sie es noch mit hungrigen Raubtieren teilen müssen, weil der Platz zuweit weg ist vom eigenen Lager, dann wohl noch weniger.

Eine vernünftige Vorrratshaltung inkl der Abwehr von Raubtieren (zB durch Feuer...) ist die Voraussetzung für die Jagd auf jedes große Tier, ob Mammut oder Bison.

EDIT
Wobei hier ein weiterer Punkt angesprochen werden könnte: Verwandten die damaligen Jäger das gesamt Tier, oder nahmen sie nur einige Teile. Aus anthropologischen Quellen lässt sich schließen, dass ersteres keineswegs selbstverständlich ist, wenn es auch BEispiele dafür gibt. Andere Beispiele zeigen aber, dasss von einer relativ leicht zu erlegenden Jagdbeute zum Teil nur die "Delikatessen" verwandt wurde, der Rest blieb für die Aasfresser übrig.

Wenn die ersten amerikanischen Jäger Methoden erfunden haben, die die Jagd auf Mammuts relativ ungefährlich zu machen, haben die evtl nur den Rüssel verwertet bzw gebraten und sich dann auf das nächste gestürzt. (Das ist leicht übertrieben, aber es gibt mWn Fälle, wo Jäger eine große Zahl Beutetiere erlegten und sich dann darauf beschränkten, nur die Zungen und Filetstücke zu verwenden; der Rest war Abfall.)
EDITEnde

Es kam letztens mal eine Doku über Inuit. Bei denen ist es eine Delikatesse, ein halbes Jahr altes, schon halb verwestes Robbenfleisch aus einem Eisloch unter der Hütte zu essen. Das würden wir heute nicht mal unseren Hunden verfüttern.

Da muss man nur nach Norwegen schauen, die sind unseren mitteleuropäischen Lebensgewohnheiten doch deutlich näher als polare Robbenjäger. Und auch Norweger schätzen es, Fleisch bzw in diesem Falle Fisch eine unverschämte lange Zeit vergammeln zu lassen, dann zu essen , und das auch noch als Delikatesse zu schätzen: Nennt sich Raskfisch, und den meisten Nicht-Norwegern dreht sich dabei der Magen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rakfisk

http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,2713806

Von chinesischen Delikatessen wie Schwalbennestern ganz zu schweigen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwalbennestersuppe

Das setzt den Glücksfall voraus, das das Mammut nah an der menschlichen Siedlung getötet wurde bzw. der Platz für ein neues Lager taugt, das keine anderen Raubtiere in Massen auftauchen bzw.das diese vertrieben werden können.

Da diese Jäger und Sammler gewohnt waren, ihren Beutetieren zu folgen, kann man wohl davon ausgehen, dass sie die Jagd in erreichbarer Nähe von einem möglichen Lagerplatz durchführten. Die Lagerplätze waren vermutlich sogar im jährlichen Wechsel der Jahreszeiten dort gelegen, wo die besten Jagdaussichten bestanden.

Ich glaube nur nicht an einen wandelnden "Fleischberg" der friedlich stehen blieb und sich abschlachten ließ.

Dass hat auch niemand behauptet; nur das die Jagd auf ein Mammut immer noch leichter ist, als zehn Bisons zu erlegen, oder 1 Mio. Hasen zu fangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings,pitbull, wobei das Stahl- und keine Steinmesser waren,Und das ist auch noch mal ein Unterschied. Und möglicherweise waren Mammuts wegen der größeren Raubtiere damals auch agressiver als heutige Elefanten.

balticbird, ich glaube,Du ziehst , möglicherweise öko-zeitgeistbedingt, falsche Schlüsse aus dem Beutewechsel. Mammuts lebten ,wenn man den Annahmen der Paläonthologen folgt, 12.000 bis 10.ooo vor unserer Zeit und in diesem Zeitfenster existierten auch zunächst Clovis und dann Folsom und Goshem.Demnach wäre der Wechsel der favorisierten Beute nicht durch das Aussterben der Mammuts bedingt gewesen sondern muß andere Gründe gehabt haben- und genau das habe ich oben versucht,deutlich zu machen. Leichtere ,ökonomischere Jagd und größere Verfügbarkeit kommen als primäre Gründe in Frage.
Da die Datierungen der Kulturhorizonte relativ ungenau sind ,könnten die Kulturen sogar zeitweise nebeneinander existiert haben.
Zu Clovis habe ich übrigens letztens eine interessante Theorie gelesen (hab leider die Fundstelle versemmelt :ichdoof: ) , die deren Spitzen mit ähnlichen Speerspitzen aus Südfrankreich in Verbindung bringt und so ne Art eiszeitliche,transatlantische Völkerwanderung entlang des glazialen Eisrandes konstruiert :eek:fftopic:
 
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Wie viele Tiere davon lebten denn in diesen 200 Jahren auf den Kontinent, und wie viele davor?

???Arten??? Oder Individuen??? Das starke Anwachsen der Bisonherden (zeitgleich mit dem Menschen über die Beringbrücke gekommen) im Holozän wurde jedenfall erst möglich, als die anderen großen "grazer" ausgefallen waren.
 
OT: Da jetzt nun schon wenigsten 2 hier von dieser "sportlichen Jagdmethode" auf Elefanten gesprochen haben - wo lief das, wo kann man sich das nochmals ansehen?

Und dann mein nächstes Problem (wenn ich mal von der Möglichkeit von Fakes und Tricks absehe) - wenn dies eine jahrtausende alte (afrikanische?) Jagdmethode ist - wie haben dann die Elefanten in Afrika überlebt?
 
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