Welcher Stamm siedelte bei Wiesbaden zur Zeit des gallischen Kriegs?

Hallo zusammen,

ich kenne mich bei Wiesbaden nicht so gut aus. Kann mir bitte jemand sagen, welche Stämme dort zur Zeit des gallischen Kriegs siedelten? Etwas weiter nordwestlich waren es wohl die Ubii. Ob Wiesbaden auch noch zu ihrem Gebiet gehörte ist mir nicht klar. Siedelten dort schon Sueben?

Gruß
samy

 

Das ist schwierig zu beantworten,da es in Wiesbaden zwar genügend Quellen, aber keine direkten Quellen zum Thema gibt.
In Wiesbaden direkt hat vermutlich damals überhaupt niemand wohnen wollen, denn mit Funden ist da Fehlanzeige.
Im nördlichen Rheinhessen zwischen Donnersberg und um Mainz und die Mainmündung mit den Aresacen und westlich davon den Caeracaten siedelten zwei Teilstämme der Treverer ,südlich davon die Vangionen ,die allerdings als kelto-germanischer Stamm gelten.
In Wiebaden und im angrenzenden Taunus saßen die Mattiaker .die ebenfalls Kelto-Germanen gewesen sein sollen und ein Teilstamm den Chatten waren.

 

Ich habe gerade in einigen Publikationen geblättert und bin unisono auf die Aussage gestoßen, dass es sich bei den Mattiaci/Mattiakern eindeutig um einen von den Chatten abgespaltenen germanischen Stamm handeln soll. Den Hauptort der Chatten - Mattium - hatte Germanicus 15 v. Chr. zerstört, doch blieben die Mattiaci in ihren angestammten Sitzen am rechten Rheinufer zwischen Mainmündung und Taunus, auch als 11. v. Chr. der Großteil der Chatten vor den Römern zurückwich. Dort wuchsen sie zu einem selbstständigen Stamm heran und waren Namengeber für die civitas Ulpia Mattiacorum bzw. Aquae Mattiacorum.

Zu den später germanisierten Keltenstämmen zählen sicherlich die linksrheinischen Treverer, während die ethnische Zugehörigkeit der Vangionen umstritten ist. Ich finde hier mehrfach den Hinweis, dass es sich um einen Stamm der westgermanischen Sueben handelt, während der Wiki-Beitrag die ethnische Herkunft der Vangionen offen lässt.

 

Sueben -> Ubier

Vielen Dank für Hilfe!

Die Sueben sollen ja die Ubier in der Nachbarschaft bedrängt haben.
Aber vermutlich in der nördlichen Nachbarschaft?

Gruß
samy

 

Dieter,das Problem mit den Mattiakern und Vangionen ist , daß deren Zugehörigkeit zu den Germanen ebenso wie bei den Ubiern , wo wir das ja schon ausufernd diskutiert haben , sich nur aus der Einteilung durch die Römer wie z.B.Tacitus ergibt
und diese Einteilung nicht ethnologisch sondern politisch-ideologisch begründet war. Die Sachkultur und auch die Siedlungsformen sind eher keltisch ausgerichtet.
In soweit bestehen da bei der Zuordnung von Mattiakern , Vangionen und auch Nemetern und Chatten m.E. doch begründete Zweifel.
Im Zweifel würde ich bei diesen Völkern kelto-germanische Mischkulturen annehmen.

samy, die Sueben befanden sich in dem von Dir angesprochenen Zeitraum südlich des Rhein-Main-Gebietes, so z.B. die Neckarsueben im Rhein-Neckargebiet , nördlich im Lahngebiet waren eher die Tenkterer zu Hause.Auch hier sollte man das,was römische Quellen erzählen eher kritisch hnterfragen.

 

Die Sekundärliteratur ist da ziemlich eindeutig, die antiken Schriftquellen sind es aber leider nicht. Die wesentliche Grundlage dieser Theorie (mehr ist es nämlich nicht) ist wie gesagt die Etymologie. Mattium lag jedoch laut Tacitus nördlich der Adrana, also relativ weit entfernt von Aquae Matticae.
Selbst wenn ein Zusammenhang zwischen dem chattischen Hauptort Mattium und den Mattiacern besteht, muss dieser noch längst nicht der sein, dass sie einst ein gemeinsamer Stamm waren. (Ich habe ja eher die Vermutung das hier auch das Hessen der Gegenwart Pate stand, als müsste die Antike die Zugehörigkeit Nassaus zum Bundesland belegen. Im Gegenzug findet natürlich der von Tacitus genannte chattische Stammesabspaltung der Bataver (an der Rheinmündung in den heutigen Niederlanden) kaum Rezeption.)

Dass die Mattiaker in der Kaiserzeit ein in und um Wiesbaden ansässiger Stamm waren, steht außer Frage, doch kann dies auf keinen Fall auf die Zeit der Gallischen Krieges übertragen.
Die Expansion des Römischen Imperiums und der Sueben haben in dieser Gegend einiges verschoben. Cäsar erwähnt ja die Ubier lebten damals östlich des Rheins. Achja, bei Cäsar vielleicht mal nachlesen, der ist ja quasi die Person, die etwas über die politisch-ideologischen Gruppierungen beiderseits des Rhein zur Zeit des Gallischen Krieges überliefert hat.

 

Die Sekundärliteratur spricht sich tatsächlich sehr eindeutig für eine germanische Herkunft der Mattiaker aus und ich habe in verschiedenen Publikationen nichts gegenteiliges gefunden, ganz anders als bei den Treverern, die durchaus als germanisierter keltischer Stamm bezeichnet werden.

Die Mattiaker der römischen Kaiserzeit sind Gegenstand unserer Betrachtung und die waren wohl mit großer Sicherheit germanisch. Ob diese Mattiaker noch keltische Reste überschichtet hatten, lässt sich heute nicht mehr entscheiden - ganz anders als bei den Treverern, wo beträchtliche keltische Elemente auch noch zur Kaiserzeit sichbar sind.

 

und was spricht außer der römischen Einordnung und der darauf basierenden Sekundärliteratur für einen germanischen Stamm ?

 

Wenn du eine davon abweichende Meinung in der Fachliteratur zitiert findest - nur heraus dami!

 

vorausgesetzt die Gleichsetzung der Eder mit der Adrana ist korrekt.
Möglich wäre auch die Lahn. Dann passt auch das Mattiacum des Ptolemaios mit dem Dünsberg überein.

Laut Caesar verfolgte er bei seinen Rheinübergängen (bei Koblenz?) die Sueben.

Gruss
jchatt

 

Hallo zusammen,

besten Dank für die Hinweise! Ich halte mal fest:
1. Laut Literatur darf man von Mattiaker als Stamm bei Wiesbaden ausgehen.
Somit ist der Eintrag bei Wikipedia:
>Es entstand eine römische Siedlung mit dem Namen Aquae
>Mattiacorum.[13] Die Siedlung war der Hauptort des römischen
>Verwaltungsbezirks Civitas Mattiacorum in der Provinz Germania superior.
>Quelle [13]: Zu Wiesbaden in der Antike vgl. Max Ihm: Aqua, Aquae 55).
>In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE).
>Band II,1, Stuttgart 1895, Sp. 302..
soweit ok.
2. Laut Cäsar könnte es in der Nähe der Ubier auch Sueben gegeben haben.
3. Was mich nur verwunderte waren die relativ wenigen Mattiaker Münzfunde bei
Wiesbaden.

Gruß samy

 

Dieter ,das beantwortet nicht meine Frage. Ich bin ja gerne bereit, den herrschenden Meinungen zu folgen, wenn diese sich auch Sachargumente wie Funde stützen, nicht jedoch,wenn,wie im vorliegenden Fall, das tragende Argument höchst zweifelhafte ethnologisch-ideologische Einordnungen seitens römischer Literaten wie z.B. von Herrn Tacitus sind, die die Gegend und die Völker nur vom Hörensagen kannte.
das ist für mich kein Argument ,selbst wenn 50 Fachbücher die römische Klassifizierung ungeprüft übernommen haben. Im wesentlichen ist diese Passage der Germania des Tacitus das einzige Argument:

Und in dieser Passage werden die Mattiaker keineswegs explizit als Germanen bezeichnet, sie wohnen nur auf der falschen,germanischen Seite des Rheins,d.h. jenseits der imperialen Grenzen.Nebenan,in Mainz und an der Mainmündung wohnten die keltischen Aresacen
Und wenn ich mich recht erinnere ,weisen sowohl Jockenhövel als auch Nenninger darauf hin, daß sowohl im Rheingau als auch in der Wetterau und im Ried auf Grund der Sach- und Funeralkultur davon ausgegangen werden muß,daß eine keltische Bevölkerungsschicht dort bis in die Zeiten nach der römischen Okkupation beheimatet war, wobei sich in der Wetterau daneben auch germanische Gräber finden.
Rund um Wiesbaden saßen also Kelten oder keltogermanische Mischvölker.
Und das steht in völligem Gegensatz zum alten Tacitus seinen Ausführungen.
Aber diese Diskussion Kelten-Keltogermanische Mischkultur-Germanen hatten wir ja schon in extensio im Ubier-thread.

 

Da Sekundärliteratur hier ja so beliebt ist:
Armin Becker: Rom und die Chatten, 1992. Seite 199

Soll heißen: Genauso gut könnte die Mattiaker ursprünglich in Mattium angesiedelt gewesen sein und von dort von Sueben oder Chatten um die Zeitenwende Richtung Wiesbaden vertrieben worden sein, wo ihnen die Römer einen neuen Plain absteckten.
Dass die Mattiaker erst in augusteischer Zeit im Ram Wiesbaden auftauchen (ob nun Einwanderung von Norden oder spontane Ethnogenese aus daheimgebliebenen Ubiern, Arasaces etc.), würde auch erklären, warum die Mattiaker bei Caesar noch nicht auchtauchen. Wenigstens die Stämme direkt am Rheinufer dürften dem Feldherrn wohl bekannt gewesen sein. (Bei Tacitus scheinen sie in der Kaiserzeit immerhin als ernstzunehmender militärische Gruppe, egal auf welcher Seite.) Klar überliefert ist zumindest, dass es in der Zeit Caesars und Augustus stärkere Umwälzungen in der Stammeslandschaft gab, Vertreibung, Einwanderung usw. Dass es zur Zeit des Gallischen Kriegs bereits Mattiaker im Raum Wiesbaden gab, halte ich daher für ziemlich unwahrscheinlich.

Ist Mattiacum nicht einfach der griechische Name Wiesbadens?
d. h. Matticum = Aquae Matticorum

 

griechisch ?-eher römisch
Wobei mich das auf folgende Variante bringt :
Wiesen nennt man ,insbesondere im keltisch geprägten Alpenraum auch Matten (s.a.Zer-Matt,Ander-Matt)-Ist Mattiacum dann nicht einfach eine Romanisierung dieses Begriffs-dann wäre Wies-Baden schlicht die wörtliche germanisierte Übersetzung des keltoromanischen Aquae Matticorum :rofl:

 

Verblüffend :grübel: ähnlich Baden-Baden =Aquae ...
Und die Mattiaker lokalisiert man ja auch eher in den flacheren Gegenden Hessens...

Plädiere aber trotzdem für den Dünsberg und den bei Tacitus genannten Hauptort der Chatten. Sonst kommt man in die Verlegenheit einen weiteren Ort bei Ptolemaios "Arctaunum" order auch "Artaunum" 50 km südlich von Wiesbaden lokalisieren zu müssen. Aber so gesichert sind seine Koordinaten nicht, als das man eine definitive Aussage treffen könnte.

Gruss
jchatt

 

Sie werden aber auch nicht explizit als Kelten bezeichnet. Für mich ist somit eine germanische Herkunft der Mattiaker wahrscheinlicher als eine keltische. Was würde denn - im Gegensatz zur Meinung der Fachwissenschaft - für eine keltische Abkunft der Mattiaker sprechen?

 

Also Freunde, diese Diskussion macht mich ja mal wieder glücklich. Und, nur damit es nicht missverstanden werden kann: Ich habe keine vorgefasste Meinung, sondern suche hier - mit euch gemeinsam - nach Antworten. Wir werden die ethnische Frage nicht los werden, sondern wir müssen einen Weg finden, auch bei anderen Fragen mit ihr umzugehen.

Also, Dieter, was spricht für keltische Abkunft?
Einerseits das Fehlen gleichzeitiger germanischer Quellen. Damit meine ich sowohl die archäologischen Quellen, die bestenfalls für ein Eindringen kleinerer Gruppen ohne elitären Anspruch sprechen, als auch schriftlicher Quellen. Die scheinen ja für manche so wichtig zu sein, aus erster Hand haben wir aus dieser Zeit keine. Auch die Grabsteine als epigraphische Quellen weisen zahlreiche keltische Bezüge auf, sowohl hinsichtlich der Namen als auch hinsichtlich der erwähnten Gottheiten und Kulte.

Ausserdem die Münzprägung, die eingeht in dieser Zeit (nur noch wenige keltische Münzen stehen vielen römischen Münzen gegenüber), als auch die Grabbräuche (der Bestattungsbrauch ändert sich schon von Lt C nach Lt D, eine "germanische" Phase ist nicht erkennbar), die Oppidazivilisation die eingeht in dieser Zeit (nur noch wenige Oppida bleiben besiedelt, die alte Zentrumsfunktion bricht weg, ohne das Germanen mit ihren mangelhaften Kenntnissen von Burgenbau die alten Siedlungen übernehmen könnten), die Beigabensitte, die ganz entgegen dem germanischen Ideal abzubrechen scheint.
Hinzu kommt die Keramik als wichtigste archaeologische Quelle, die im überwiegenden Teil weiter so bleibt, wie sie vorher war, besonders bei der Gebrauchskeramik - die Anzahl germanischer Scherben im rechtsrheinischen Gebiet lässt sich derzeit an zwei Händen ablesen.

All das sind Belege dafür, dass Traditionen der keltischen Zeit fortgeführt werden und nicht ganz neue Traditionslinien beginnen.

Und dagegen stehen die römischen Autoren, die meist ohne Kenntnis des eigentlichen Gebietes schreiben, die ganz eigene Gründe hatten, angebliche Fakten über die erorberten oder noch zu erobernden Reiche zu schreiben und die heute - ganz aktuell - meist in Frage gestellt werden.

Dieter, wenn für dich eine germanische "Abkunft" der Mattiaker wahrscheinlicher ist, dann fusst das einzig und allein auf den römischen Quellen - egal, wie oft diese in der Fachliteratur wiederholt werden.

Und Dieter, die Frage nach der Fachliteratur ist an dieser Stelle wirklich unangebracht: Wenn du vor Gallilei jemanden nach der Position der Erde im Sonnensystem gefragt hättest, hätte er dir auch keine Literatur vorzeigen können. Manchmal sind Neuigkeiten einfach Neuigkeiten, über die man neu nachdenken muss. Übrigens gibt es solche Literatur, aber sie stammt aus den vergangenen Jahren. Siehe Publikationen Waldgirmes oder Dünsberg.

 

Dieter,das wiederholst Du nun schon gebetsmühlenartig seit Anbeginn aller Zeiten
aber begründe Deine These doch mal konkret.
Genügend Anhaltspunkte ,die gegen die These spechen ,sind hier ja bereits aufgeführt worden- zuletzt oben nochmals von Ogrim in aller Ausführlichkeit.

jchatt, ja, aber 50 km südlich von Wiesbaden saßen die Neckarsueben , die Vangionen und möglicherweise noch die Nemeter-und die Zentren dort Worms,Heidelberg, Speyer und die Vorderpfalz -sind bekannt-da war kein Platz mehr für die Mattiaker.

 

Das mag ja sein. Aber ich bin weder Keltologe noch germanischer Altertumsforscher und kann mich somit nur auf fachwissenschaftliche Publikationen verlassen. Und da steht nun mal überall ohne wenn und aber, dass die Mattiaker Germanen waren. Eure Einwände in allen Ehren - aber wenn habilierte und promovierte Fachleute das behaupten (Handbuch der historischen Stätten/Hessen, Lexikon Alte Kulturen, Lexikon der Antike usw.), dann neige ich zunächst deren Urteil statt eurem zu. Ist das nicht verständlich?

Es mag ja sein, dass die Mattiaker ursprünglich keltisch waren und später von den vorrückenden Germanen assimiliert wurden, wie das sicherlich auch anderen keltischen Populationen widerfuhr. Aber warum wird diese Möglichkeit in keiner Publikation jemals erwähnt?

 

Dieter, ich kann dich sehr gut verstehen und ich widerspreche auch nicht, dass die Literatur - insbesondere Überblickswerke, wie du sie ansprichst - viele Stämme den Germanen zurechnet.

Aber wir haben hier im Forum schon mehrfach darüber diskutiert, woran das fest gemacht wird.

Deswegen diskutieren wir immer auf zwei Ebenen: Einerseits die schriftliche Überlieferung, und nur darauf basiert die Zuordnung, auf die du dich immer berufst.

Und andererseits die tatsächliche Zuordnung, sollte sie denn möglich sein, auf der Basis von ausserschriftlichen Fakten wie z. B. der Archäologie, der Numismatik aber auch der Gewässer- und Flurnamensforschung, wie wir es an anderer Stelle getan haben.
Und da zeigt sich eben eine einschneidende Diskrepanz beider Quellen.

Das ist eine spannende Frage, und ich glaube, ich kann sie beantworten.
Es ist ein Problem des Forschungsstandes. Bis vor wenigen Jahren waren rechtsrheinisch kaum Siedlungen ausgegraben, bei den wenigen untersuchten Höhensiedlungen wurden meist nur kleine Wallschnitte gelegt. Bei diesem Forschungsstand kam den schriftlichen, römischen Quellen eine besondere Bedeutung zu.

Durch die Grabungen der vergangenen Jahre hat sich unser Bild aber verfeinert und das Problem der Diskrepanz wird deutlich. Es ist eben nicht mehr so, dass Hessen z. B. als ein "Randgebiet" der keltischen Kultur gesehen werden muss, siehe Glauberg und die riesigen Salinen von Bad Nauheim. Ausserdem reichen die besiedelten Plätze dort, wo wir gegraben haben, viel näher an die römische Zeit heran, als wir erwartet haben. Und es gibt, wie ich bereits mehrfach erwähnt und auch an anderer Stelle belegt habe, viel zu wenig germanisches Material aus dieser frühen Phase, so zumindest meine Einschätzung.

Also: Du KANNST es noch nicht gelesen haben, weil es mitten in der Forschung ist. Aber ein Hauch Skepsis ist eben angebracht in Hinsicht auf die Quellen. Und deine Wiederholung der germanischen Abstammung berücksichtig nirgends das Problem mit ethnischen Zuweisungen, das sich hier in der Praxis ganz deutlich zeigt.