Welches Bündnis war aggressiver?

ein bisschen Perspektive

Freund07 schrieb:
Auch das Eingreifen innerhalb des eigenen Einflußgebietes (Sowjetunion in Ungarn, Großbritanien in Nordirland usw.) möchte ich hier nicht betrachten.
Einiges haben Gandolf und andere ganz schön erläutert, aber mit diesem, meiner Meinung nach total abwegigen Vergleich :nono: hat sich keiner befasst.

Nordirland ist doch ein Teil Großbritaniens, obwohl damit viele dortige Katholiken nicht einverstanden sind. Es steht ihnen frei, sich dazu zu äußern, ohne Verfolgung befürchten zu müssen.

Die Sowjetunion dagegen war eine Diktatur, das jeglichen Ansatz der Unabhängigkeit und der Freiheit brutal unterdrückte - sowie innerhalb der UdSSR, als auch in den Satellitenstaaten. Nordirland und Ungarn in einem Atem zu nennen und den Ostblock als friedlich (oder friedlicher) abzubilden ist absurd. Du würdest auch einen ganz ruhigen Eindruck machen, wenn man dich in eine Zwangsjacke stecken würde. Und von den Nordkoreaner könnte man sagen, sie seien das zufriedenste Volk der Welt: Hat man je einen Nordkoreaner jammern hören?

Die Einwöhner des Ostblocks hatten keinen Grund, sich vom Westen bedroht zu fühlen, und die meisten fühlten sich auch nicht bedroht, obwohl unglaublich viele Mittel der antiwestlichen Propaganda und der Hirnwäsche gewidmet wurden, die Beklemmung erzeugen sollten. Zum Beispiel konnte man beim Fotografieren eines kleinen Bahnhofes am Lande verhaftet werden, weil Bahnhöfe von strategischer Bedeutung waren und dem Feind beim Angriff zugute kommen könnten. So benimmt sich doch kein friedliches Land, oder?

In der Tat waren es die kommunistischen Schergen, die sich bedroht fühlten - von dem eigenen Volk, dem nicht entgehen konnte, dass man in dem angeblich verfaulten Westen viel besser lebte. Millionen Menschen wurde das brutale Regime aufgezwungen. In diesem Sinne führte die Sowjetunion sogar viele Millionen Kriege.

Vielleicht weißt du das alles, aber beim Lesen deiner Beiträge habe ich mir gedacht, dass eine kleine Wiederholung nicht schaden kann.
 
Freund07 schrieb:
Die Kolonialkriege waren keine NATO-Kriege, wurden aber teilweise von Ländern geführt die Mitglieder der NATO waren. Ich kann nicht nach einer Seite schlagen und nach der Anderen behaupten, ich sei friedfertig und müßte mich nur verteidigen.

Tut mir leid, aber das ist alles etwas zu einfach gedacht.

Ein Zweck-Bündnis ist doch keine moralische Glaubensgemeinschaft. Die NATO war nie "friedfertig", sondern hatte den Zweck, ihre Mitgliedstaaten vor einem Angriff aus dem Osten zu schützen.

Welche Politik die Mitgliedstaaten darüber hinaus verfolgten, hängt vom Einzefall ab. Die USA betrieben eine sehr offensive Interessenpolitik, die Isländer hingegen hielten sich eher zurück.

Die Aussage "Einzelne NATO-Staaten waren während des Kalten Krieges nicht immer friedlich" ist richtig. Die Erkenntnis ist aber nicht bahnbrechend ...
 
Isokrates schrieb:
Das Beispiel mit den beiden Familien finde ich etwas primitiv und ich denke nicht, dass es zur Klärung der Problematik wesentlich beitragen kann. Das geht an einer vernünftigen Diskussion völlig vorbei. Dann muss man nämlich die Frage exakter formulieren. Man muss definieren ob eine Aggressivität nach innen oder nach Außen gemeint ist. Das eine muss nämlich mit dem anderen überhaupt nicht einhergehen.
Auch wenn man die Anzahl der Kriege summiert lässt sich doch nicht ermitteln welches Bündnis letztlich aggressiver war. Was entscheidet sind doch die historischen Fakten.
Nun das Beispiel mit den beiden Gruppen von Familien diente der Verdeutlichung meiner Gedankengänge. Grundsätzlich geht es mir um die Aggressivität nach außen. Ich stimme mit Dir überein, entscheident sind die historischen Fakten, nicht irgenwelche ideologisch eingefärbten Annahmen.

Isokrates schrieb:
Man muss feststellen, dass die verschiedenen Kriege natürlich verschiedene Ursachen hatten. Wenn man die Kolonialkriege mit in die Rechnung einbezieht gelangt man ohnehin zu keinem aussagekräftigem Ergebnis. Da viele Kolonialkriege zunächst mit dem Kalten Krieg nicht in Verbindung standen sondern vor allem durch die Interessen der Kolonialmächte motiviert waren.
Du selbst hast von der "Roll Back"-Politik geschrieben.
Grenada war so eine "Roll Back" Reaktion. Welche Bedrohung ging vom mächtigen Grenada für die USA aus?
Natürlich war der Westen bemüht diese Politik nur als Reaktion auf den aggressiven Osten darzustellen. Nur einen Fakt hat man dabei immer Bewußt ausgeblendet. Offiziell haben Staaten des WV nie Kampftrupprn z. B. nach Afrika entsendet, Staaten der NATO hingegen öfters. Waren das nun Kolonialkriege oder Kriege im Rahmen der "Roll Back" Politik? Stellen wir uns vor wie die Welt ausgesehen hätte wenn die Sowjetunion eine ähnliche Politik betrieben hätte. Dann wären sowjetische Kampftruppen 1973 in Chile gelandet, nach dem WV-Austritt Albaniens 1968, eben dort in Albanien, wären in den 80ziger Jahren in Nicaragua gelandet, u.s.w. Hätte das unsere Welt friedlicher gemacht? Wohl kaum. Hat die "Roll Back" Politik Kriege verhindert? Nein, Sie hat Kriege hervorgerufen. Übrigens ,wurde die USA für den Contra-Krieg vom internationalen Gerichtshof in Den Haag zur Zahlung von Reparationen verurteilt und Sie wurde aufgefordert ihre direkte und indirekte militärische Teilnahme im Contra-Krieg einzustellen. Die USA weigerten sich jedoch das Urteil anzuerkennen. Nicaragua wandte sich daraufhin an den UN-Sicherheitsrat welcher eine Resolution verabschiedete welche alle Staaten dazu aufrief das internationale Gesetz zu befolgen. Die USA legten ihr Veto gegen die Resolution ein. (Die USA sind damit das einzige Land welches gleichzeitig vom Weltsicherheitsrat des internationalen Terrorismus verurteilt wurde und gegen eine an alle Staaten gerichtete Resolution zur Einhaltung internationalen Gesetzes ein Veto einlegte.) Ich bezeichne diese Politik als hochgeradig Aggressiv und wir sprechen hier von der Führungsmacht der NATO.


Isokrates schrieb:
Wenn wir hier von den Warschauer Pakt Staaten sprechen müssen wir uns doch vor Augen halten, dass alle Staaten die daran beteiligt waren unter dem Einfluss und der Herrschaft der Sowjetunion standen. Diese Staaten waren weder autonom noch souverän. Es macht deshalb keinen Sinn, die Absichten der übrigen Staaten zu beleuchten.
Und auch im Westen war ähnlich wie im Osten doch immer die USA der entscheidende Faktor. Länder wie die BRD oder Großbritannien sind im Kontext des Ost- West Konflikts demgegenüber zu vernachlässigen.
Nun, für die WV-Staaten trifft das zu. Natürlich war die USA die Führungsmacht der NATO, aber Großbritanien hat sich an ca. 16 Kriegen beteiligt. Vernachlässigen würde ich bei einer Bewertung von Aggressivität 16 Kriege nicht.

Isokrates schrieb:
Was die NATO betrifft, so lässt sich definitiv sagen, dass sie ein Bündnis gegen das Vordringen des Sowjetkommunismus darstellte. Die Gründung des Warschauer Paktes war nur die Reaktion hierauf.
Wenn man aber den Warschauer Pakt als Defensivbündnis betrachten will, so muss man fragen gegen was bitte? Gegen welche Aggression des Westens hätte sich dieses Bündnis den bitte richten sollen?
Nun, Du hast es selbst geschrieben, gegen den Versuch den "Kommunismus" zurück zu drängen, die "Roll Back"- Politik auch in Europa in die Tat um zu setzen. Das was in Afrika, Lateinamerika und Asien öfters geschehen ist, hätte sich auch in Europa wiederholen können.


Isokrates schrieb:
Und wenn ich dazu noch davon ausgehe, dass bei einer Entscheidung eines Mitglieds des Bundes alle anderen informiert werden, dann ist das eine völlige Fehleinschätzung die mit der Realität nichts zu tun hat. Weder die Sowjetunion noch die USA sahen sich genötigt bei wichtigen Entscheidungen die übrigen Mitglieder mit einzubeziehen. Und wenn man davon ausgeht, dass ein Bündnis die Summe seiner Mitglieder darstellt, dann muss man sich doch einmal fragen wie die realen Machtverhältnisse im Warschauerpakt waren. Dann wird man nämlich feststellen, dass Polen oder Tschechien zumindets außenpolitisch zunächst überhaupt keine Rolle spielten.
Das die USA und die Sowjetunion nicht unbedingt ihre Entscheidungen mit den anderen Mitglieder besprochen haben ist klar, habe ich auch so nie geschrieben. Das sich aber die "kleineren" NATO-Staaten (z.B. Großbritanien im Falklandkrieg) zumindest mit den USA beraten haben, ist genauso klar.
 
Jana337 schrieb:
Einiges haben Gandolf und andere ganz schön erläutert, aber mit diesem, meiner Meinung nach total abwegigen Vergleich :nono: hat sich keiner befasst.

Nordirland ist doch ein Teil Großbritaniens, obwohl damit viele dortige Katholiken nicht einverstanden sind. Es steht ihnen frei, sich dazu zu äußern, ohne Verfolgung befürchten zu müssen.
Ganz so einfach ist das für die katholischen Nordiren nicht gewesen.
Hier ein Link der Dir vielleicht einige Einblicke verschafft.
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege/105_nordirland.htm

Jana337 schrieb:
Die Sowjetunion dagegen war eine Diktatur, das jeglichen Ansatz der Unabhängigkeit und der Freiheit brutal unterdrückte - sowie innerhalb der UdSSR, als auch in den Satellitenstaaten. Nordirland und Ungarn in einem Atem zu nennen und den Ostblock als friedlich (oder friedlicher) abzubilden ist absurd. Du würdest auch einen ganz ruhigen Eindruck machen, wenn man dich in eine Zwangsjacke stecken würde.
Nun sowohl in Ungarn wie in Nordirland fand ein Krieg statt. In Ungarn wurde die Demokratiebewegung von der Sowjetunion niedergeschlagen, in Nordirland wurde dem mehrheitlichen willen der Katholiken zuwider gehandelt (Siehe mein Link oben).

Jana337 schrieb:
Und von den Nordkoreaner könnte man sagen, sie seien das zufriedenste Volk der Welt: Hat man je einen Nordkoreaner jammern hören? .
Nein, die Nordkoreaner hungern und werden von einer menschenverachtenen Regierung (die Nordkoreanische) unterdrückt.

Jana337 schrieb:
Die Einwöhner des Ostblocks hatten keinen Grund, sich vom Westen bedroht zu fühlen, und die meisten fühlten sich auch nicht bedroht, obwohl unglaublich viele Mittel der antiwestlichen Propaganda und der Hirnwäsche gewidmet wurden, die Beklemmung erzeugen sollten. Zum Beispiel konnte man beim Fotografieren eines kleinen Bahnhofes am Lande verhaftet werden, weil Bahnhöfe von strategischer Bedeutung waren und dem Feind beim Angriff zugute kommen könnten. So benimmt sich doch kein friedliches Land, oder?

In der Tat waren es die kommunistischen Schergen, die sich bedroht fühlten - von dem eigenen Volk, dem nicht entgehen konnte, dass man in dem angeblich verfaulten Westen viel besser lebte. Millionen Menschen wurde das brutale Regime aufgezwungen. In diesem Sinne führte die Sowjetunion sogar viele Millionen Kriege..
Über Bedrohungsgefühle von Menschen vor meheren Jahrzehnten zu sprechen, ist hoch spekulativ. Aber hast Du dir überlegt warum es in den westlichen Demokratien in dieser Zeit so große Friedensbewegungen gegeben hat. Hat man die alle einer Gehirnwäsche unterzogen? Das Bahnhöfe, Staudämme etc. als strategisch bedeutsam einstuft wurden, ist nicht unbedingt ein Zeichen von aggressivität, eher von angst.
Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst das Millionen von Menschen im Osten Europas unterdrückt wurden. Warum nur hat ein ameriikanischer Fliegergeneral gesagt, er würde Nordvietnam in die Steinzeit zurück bomben? Ist das die Art den Menschen Frieden und Freiheit zu bringen.

Jana337 schrieb:
Vielleicht weißt du das alles, aber beim Lesen deiner Beiträge habe ich mir gedacht, dass eine kleine Wiederholung nicht schaden kann.
Sehe ich genauso, eine kleine Wiederholung kann nichts schaden.
 
Pope schrieb:
Tut mir leid, aber das ist alles etwas zu einfach gedacht.
Nur weil manche, vielleicht, unliebsame Erkenntnisse eindeutig sind, muss man Sie nicht als zu einfach oder falsch ablehnen.

Pope schrieb:
Ein Zweck-Bündnis ist doch keine moralische Glaubensgemeinschaft. Die NATO war nie "friedfertig", sondern hatte den Zweck, ihre Mitgliedstaaten vor einem Angriff aus dem Osten zu schützen.
Hätte es Deiner Meinung nach einen solchen Angriff des WV geben können? Wieviel Kriege hat die Sowjetunion geführt, 4.
Wieviel Kriege hat die USA geführt, in diesem Zeitraum 13.
Das ist doch nun eindeutig. Für mich war die NATO ein Bündniss unter dessen Schutz, die einzelnen Mitglieder, unter Führung der USA ihre aggressive Außenpolitik (z. B. Großbritanien 19 Kriege, Frankreich 12 Kriege) führen konnten, nicht mussten.

Pope schrieb:
Welche Politik die Mitgliedstaaten darüber hinaus verfolgten, hängt vom Einzefall ab. Die USA betrieben eine sehr offensive Interessenpolitik, die Isländer hingegen hielten sich eher zurück.
Ja, sehe ich auch so.


Pope schrieb:
Die Aussage "Einzelne NATO-Staaten waren während des Kalten Krieges nicht immer friedlich" ist richtig. Die Erkenntnis ist aber nicht bahnbrechend ...
Nein Sie ist wirklich nicht neu, darum bin ich ja so überrascht, wie schwer es Euch fällt, zu erkennen, welches Bündniss, nach Außen, aggressiver war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Freund07 schrieb:
...
Nein Sie ist wirklich nicht neu, darum bin ich ja so überrascht, wie schwer es Euch fällt, zu erkennen, welches Bündniss, nach Außen, aggressiver war.

Wieso Bündnis? Was hat die NATO mit den Entscheidungen der USA oder Großbritanniens zu tun?
Zweck der NATO war es, angegriffenen Mitgliedstaaten Schutz zu gewähren. Es war nicht Inhalt des Bündnisvertrags, dass die Mitgliedstaaten selbst keine Kriege mehr führen durften oder für den Fall, dass sie jemanden angriffen, von der NATO unterstützt wurden.

Von daher kann ich keine Aggressivität der NATO, wohl aber z.B. der USA oder Frankreichs erkennen.
 
Dass sich die Europäer und Amerikaner unter dem "Deckmantel" der NATO ohne Konsequenz an Kriegen beteiligen konnten, halte ich für überspitzt. Die Kubaner haben auch ohne NATO und WV Truppen in alle Welt verschifft. Die Amerikaner, Briten und Franzosen (sic!) wären auch ohne NATO in ihren Interessenssphären tätig gewesen.

Jeder staatliche Angreifer hätte mit einem Nuklearschlag seitens dieser Länder rechnen müssen, ob mit oder ohne NATO. Gerade deshalb wurden die meisten Kriege als "Stellvertreterkriege" geführt.

Nein Sie ist wirklich nicht neu, darum bin ich ja so überrascht, wie schwer es Euch fällt, zu erkennen, welches Bündniss, nach Außen, aggressiver war.

Das liegt wohl daran, dass Du nicht zwischen den Bündnissen und ihren Mitgliedern unterscheidest. Die NATO ist eine Institution, eine Einrichtung. Analog könnte man der UNESCO, dem Roten Kreuz oder dem Internationalen Olympischen Kommitee vorwerfen, sie wären aggressive Organisationen, weil ihre Mitgliedstaaten Krieg führen.

Verstehst Du?

Ob für Dich oder die Ostblockstaaten die NATO eine subjektive Drohkulisse darstellte, das ist eine andere Frage.
 
Pope schrieb:
Dass sich die Europäer und Amerikaner unter dem "Deckmantel" der NATO ohne Konsequenz an Kriegen beteiligen konnten, halte ich für überspitzt. Die Kubaner haben auch ohne NATO und WV Truppen in alle Welt verschifft. Die Amerikaner, Briten und Franzosen (sic!) wären auch ohne NATO in ihren Interessenssphären tätig gewesen.
Nun genau da liedt der Unterschied.
Die Kubaner waren an keiner einzigen Invasion beteiligt. Sie wurden stets von den jeweiligen Regierungen gerufen.
Ich kann mich nicht daran erinnern, das die Regierungen Panamas, Grenadas oder Ägyptens nach US- oder britischem Militär gerufen hätten.
Um es gleich vorweg zu sagen, auch die Sowjetunion wurde von der afghanischen Regierung gerufen. Allerdings muss gesagt werden, das diese Regierung durch einen Umsturz, erst kurz vor dem "Hilferuf" an die SU die Macht ergriffen hatte. Sicher war das ganze von langer Hand geplant und wird von mir als Aggression gesehen.

Pope schrieb:
Jeder staatliche Angreifer hätte mit einem Nuklearschlag seitens dieser Länder rechnen müssen, ob mit oder ohne NATO. Gerade deshalb wurden die meisten Kriege als "Stellvertreterkriege" geführt.
Ja, richtig.



Pope schrieb:
Das liegt wohl daran, dass Du nicht zwischen den Bündnissen und ihren Mitgliedern unterscheidest. Die NATO ist eine Institution, eine Einrichtung. Analog könnte man der UNESCO, dem Roten Kreuz oder dem Internationalen Olympischen Kommitee vorwerfen, sie wären aggressive Organisationen, weil ihre Mitgliedstaaten Krieg führen.
Die NATO ist ein Bündniss, um es genau zu sagen ein Militärbündniss. insofern unterscheidet Sie sich schon vom DRK. Jedem NATO-Mitglied wird, vertraglich zugesichert, militärischer Schutz geboten. Ich denke das IOC hat da deutlich weniger Möglichkeiten.
Stell Dir folgende, in teilen fiktive, Situation vor. Die US-Amerikaner starten Ihre Invasion auf Grenada. Die Regierung Grenadas bittet die Sowjetunion um militärische Hilfe, in Form einer Invasion. Was wäre passiert wenn die Sowjetunion diesem Wunsch entsprochen hätte. Es hätte dann einen Konflikt zwischen den USA und der Sowjetunion auf Grenada gegeben. Wär es bei diesem begrenzten Konflikt geblieben?



Pope schrieb:
Ob für Dich oder die Ostblockstaaten die NATO eine subjektive Drohkulisse darstellte, das ist eine andere Frage.
Für die Regierenen der Ostblockstaaten eine objektive Drohkulisse.
 
Freund07 schrieb:
Die NATO ist ein Bündniss, um es genau zu sagen ein Militärbündniss. insofern unterscheidet Sie sich schon vom DRK. Jedem NATO-Mitglied wird, vertraglich zugesichert, militärischer Schutz geboten. Ich denke das IOC hat da deutlich weniger Möglichkeiten.
Stell Dir folgende, in teilen fiktive, Situation vor. Die US-Amerikaner starten Ihre Invasion auf Grenada. Die Regierung Grenadas bittet die Sowjetunion um militärische Hilfe, in Form einer Invasion. Was wäre passiert wenn die Sowjetunion diesem Wunsch entsprochen hätte. Es hätte dann einen Konflikt zwischen den USA und der Sowjetunion auf Grenada gegeben. Wär es bei diesem begrenzten Konflikt geblieben?

Ich glaube, genau da liegt der Fehler. Ich denke nicht, dass der Bündnisfall der Nato hier gegeben gewesen wäre.


Nachtrag:

Artikel 5 des Nato-Vertrages
Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.


Von daher ist Grenada das falsche Beispiel ... und ebenso fallen alle Kriege, die von Nato-Staaten in Afrika und Süd- und Mittelamerika geführt wurden NICHT unter den Bündnisfall. Desweiteren ist deutlich zu sehen, dass es keinen Automatismus gibt, aus dem automatisch das gewaltsame Eingreifen der Bündnispartner folgen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Papa_Leo schrieb:
Ich glaube, genau da liegt der Fehler. Ich denke nicht, dass der Bündnisfall der Nato hier gegeben gewesen wäre.


Nachtrag:

Artikel 5 des Nato-Vertrages
Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

Von daher ist Grenada das falsche Beispiel ... und ebenso fallen alle Kriege, die von Nato-Staaten in Afrika und Süd- und Mittelamerika geführt wurden NICHT unter den Bündnisfall. Desweiteren ist deutlich zu sehen, dass es keinen Automatismus gibt, aus dem automatisch das gewaltsame Eingreifen der Bündnispartner folgen würde.
Wir haben ja schon festgestellt, das sich die NATO-Mitglieder nicht an Artikel 1 gehalten haben.
ARTIKEL 1

Die Parteien verpflichten sich, in Übereinstimmung mit der Satzung der Vereinten Nationen, jeden internationalen Streitfall, an dem sie beteiligt sind, auf friedlichem Wege so zu regeln, daß der internationale Frieden, die Sicherheit und Gerechtigkeit nicht gefährdet werden, und sich in ihren internationalen Beziehungen jeder Gewaltandrohung oder Gewaltanwendung zu enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen nicht vereinbar ist.


Also, wie bindend ist Artikel 5.
Nun der Artikel 6 gibt auch noch ein bißchen mehr Spielraum.

ARTIKEL 6

Im Sinne des Artikels 5 gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere der Parteien jeder bewaffnete Angriff

- auf das Gebiet eines dieser Staaten in Europa oder Nordamerika, auf die algerischen Departements Frankreichs , auf das Gebiet der Türkei oder auf die der Gebietshoheit einer der Parteien unterliegenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses;

- auf die Streitkräfte, Schiffe oder Flugzeuge einer der Parteien, wenn sie sich in oder über diesen Gebieten oder irgendeinem anderen europäischen Gebiet, in dem eine der Parteien bei Inkrafttreten des Vertrags eine Besatzung unterhält oder wenn sie sich im Mittelmeer oder im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses befinden.


Mit diesem Zusatz wird schon mal das Mittelmeer mit einbezogen. Ich gebe Dir aber recht, ein Bündnissfall ist Grenada nicht. Was aber mit Blick auf die Nichteinhaltung des Artikel 1 nicht unbedingt was heissen muss.
Nun wie sehe die Situation aus, wenn sich dieses Szenario in Ägypten und damit auch im Mittelmeer abgespielt hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun wie sehe die Situation aus, wenn sich dieses Szenario in Ägypten und damit auch im Mittelmeer abgespielt hätte.
Falls du auf die Suez-Krise 1956 anspielst: nun wurde da auch kein Nato-Mitglied angegriffen. Israel gehört der Nato nicht an, zudem hatte sich der Krieg bereits auf das ägyptische Staatsgebiet verlagert, als England und Frankreich zu ihrem (in der Tat auch politisch hochumstrittenen) Angriff antraten. Ägypten war wiederum bündnisfrei, es handelt sich dabei auch ausdrücklich nicht um eins der in Artikel 6 verzeichneten Gebiete.

Übrigens bitte ich dich zu beachten, wie aus den Bestimmungen des Artikels 6 ausdrücklich hervorgeht, dass der Angriff auf eine Kolonie nicht zum Bündnisfall führt - mit Ausnahme des erwähnten Algeriens, wobei interessanterweise Frankreich bei der Algerien-Krise dann doch nicht von anderen Ländern unterstützt wurde.

Was Artikel 1 betrifft, stimme ich dir ja zu, aber ich denke aus Artikel 6 geht ziemlich klar vor, dass eigenstaatliche Interessen (wie eben Kolonialkonflikte) keine Rolle im Nato-Bündnis spielen sollen. Und das beantwortet doch schon wenig deine Grundannahmen,,,

P.S.: wahrscheinlich hätte sich ein Weg gefunden, bei der Suez-Krise auch die Beteiligung weiterer Nato-Staaten zurechtfertigen. Dies entsprach wohl aber nicht der außenpolitischen Linie der USA. Ebenso sei an den Bau der Berliner Mauer 1961 erinnert, der auch als Provokation hätte ausgelegt werden können, wobei es die Westmächte aber vorzogen, keinen Konflikt zu beginnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun wie sehe die Situation aus, wenn sich dieses Szenario in Ägypten und damit auch im Mittelmeer abgespielt hätte.

Falls du auf die Suez-Krise 1956 anspielst: nun wurde da auch kein Nato-Mitglied angegriffen. Israel gehört der Nato nicht an, zudem hatte sich der Krieg bereits auf das ägyptische Staatsgebiet verlagert, als England und Frankreich zu ihrem (in der Tat auch politisch hochumstrittenen) Angriff antraten. Ägypten war wiederum bündnisfrei, es handelt sich dabei auch ausdrücklich nicht um eins der in Artikel 6 verzeichneten Gebiete.

Übrigens bitte ich dich zu beachten, wie aus den Bestimmungen des Artikels 6 ausdrücklich hervorgeht, dass der Angriff auf eine Kolonie nicht zum Bündnisfall führt - mit Ausnahme des erwähnten Algeriens, wobei interessanterweise Frankreich bei der Algerien-Krise dann doch nicht von anderen Ländern unterstützt wurde.

Was Artikel 1 betrifft, stimme ich dir ja zu, aber ich denke aus Artikel 6 geht ziemlich klar vor, dass eigenstaatliche Interessen (wie eben Kolonialkonflikte) keine Rolle im Nato-Bündnis spielen sollen. Und das beantwortet doch schon wenig deine Grundannahmen,,,
 
Freund07 schrieb:
Nun genau da liedt der Unterschied.
Die Kubaner waren an keiner einzigen Invasion beteiligt. Sie wurden stets von den jeweiligen Regierungen gerufen.

Ist das nicht eine sehr großzügige Definition.
1968 hat auch einer die "Freunde" nach Prag gerufen. Und 56 nach Budapest.

Ich kann mich nicht daran erinnern, das die Regierungen Panamas, Grenadas oder Ägyptens nach US- oder britischem Militär gerufen hätten.
Um es gleich vorweg zu sagen, auch die Sowjetunion wurde von der afghanischen Regierung gerufen. Allerdings muss gesagt werden, das diese Regierung durch einen Umsturz, erst kurz vor dem "Hilferuf" an die SU die Macht ergriffen hatte. Sicher war das ganze von langer Hand geplant und wird von mir als Aggression gesehen.

Ohne mich da wirklich auszukennen, Wetten dass es da überall auch Hilferufe gab! Wobei so mancher Hilferufende vielleicht erst hinterher von seinem "Ruf" erfahren hat. soll ja manches mal passieren. Wie es den vorauseilenden Gehorsam gibt, kann es ja auch den nacheilenden geben:D

Mal ganz provokant gefragt: Was war eigentlich mit den NVA-Fallschirmjägern in Angola?
Gerücht, wahr, doch nicht wahr?????????????????

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Ist das nicht eine sehr großzügige Definition.
1968 hat auch einer die "Freunde" nach Prag gerufen. Und 56 nach Budapest.
Darum stufe ich diese ja auch als Aggressionen ein. Da aber von den Kubanern die Rede war hier noch mal. Kuba hat nie eine militärische Invasion gegen ein anderes Land begonnen. Sie haben nur dann Ihre Truppen geschickt wenn das entsprechende Land/Regierung diesen Wunsch geäußert hat. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu den vielen Kriegen die die USA, Großbritanien und Frankreich geführt haben.



Repo schrieb:
Ohne mich da wirklich auszukennen, Wetten dass es da überall auch Hilferufe gab! Wobei so mancher Hilferufende vielleicht erst hinterher von seinem "Ruf" erfahren hat. soll ja manches mal passieren. Wie es den vorauseilenden Gehorsam gibt, kann es ja auch den nacheilenden geben:D
Nun ich denke gelegentlich wurde ein nachträglicher Hilferuf erstellt.


Repo schrieb:
Mal ganz provokant gefragt: Was war eigentlich mit den NVA-Fallschirmjägern in Angola?
Gerücht, wahr, doch nicht wahr?????????????????
Grüße Repo
Tja, wenn wir über alle verdeckten Operationen von Ost und West, im Kalten Krieg, bescheid wüßten, würden wir wohl nicht mehr lange leben. Möglich ist einiges, viele dieser Operationen sind aber derart schmutzig, das diese Informationen nie an die Öffentlichkeit gelangen werden. Darum bleibt vieles wohl Spekulation.
 
Freund07 schrieb:
Ganz so einfach ist das für die katholischen Nordiren nicht gewesen.
Hier ein Link der Dir vielleicht einige Einblicke verschafft.
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege/105_nordirland.htm

Nun sowohl in Ungarn wie in Nordirland fand ein Krieg statt. In Ungarn wurde die Demokratiebewegung von der Sowjetunion niedergeschlagen, in Nordirland wurde dem mehrheitlichen willen der Katholiken zuwider gehandelt (Siehe mein Link oben).
Ich habe nie behauptet, meine Darlegung der Lage in Nordirland sei vollständig und zutreffend. Ich habe der Sache zwei Zeilen gewidmet. Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass der Vergleich hinkt.
Das Bahnhöfe, Staudämme etc. als strategisch bedeutsam einstuft wurden, ist nicht unbedingt ein Zeichen von aggressivität, eher von angst.
Ach Mensch. Ein allgegenwärtiger Verfolgungswahn ist ein Merkmal aller totalitären Gesellschaften; sie können nicht überleben, ohne gegen irgendwelchen schimerischen Feinden ständig zu mobilisieren. Dadurch lenkt man die Aufmerksamkeit der Leute von wichtigeren Problemen ab.
Warum nur hat ein ameriikanischer Fliegergeneral gesagt, er würde Nordvietnam in die Steinzeit zurück bomben? Ist das die Art den Menschen Frieden und Freiheit zu bringen.
Non sequitur. Ich versuche dir zu zeigen, was sich hinter der vermeintlich friedlichen Fassade einer totalitären Gesellschaft versteckt, und du unterstellst mir derlei Gleichsetzungen.

Also noch mal im Klartext: Daraus, dass der Ostblock weniger Kriege geführt hat, auf seine geringere Agressivität (steht im Titel!) zu schließen, das ist schlicht und ergreifend falsch.

Ein alter Witz sagt:
An welche Länder grenzt die Sowjetunion?
An diejenigen, an die sie grenzen will.

Die mit Gewalt eroberten Länder als einen Einflussbereich der UdSSR zu bezeichnen und die dort stattgefundene Unterdrückung als eine rein interne Sache zu betrachten klingt nach Geschichtsklitterung und -relativierung.
 
Freund07 schrieb:
Nun genau da liedt der Unterschied.
Die Kubaner waren an keiner einzigen Invasion beteiligt. Sie wurden stets von den jeweiligen Regierungen gerufen.

Nicht ganz korrekt. 1973 gab es kubanische Truppen (Piloten und Ausbilder) in Ägypten und Syrien und unterstützten diese Länder beim Angriff auf Israel.

Bei dem Krieg um den Ogaden zwischen Äthiopien und Somalia ist es auch Ansichtssache wer da im Recht war.
Kuba unterstütze von beiden sozialistischen Brüderländern jenes, das von der SU als interessanter betrachtet wurde. Das Andere wechselte die Seiten und suchte Hilfe bei den Amerikanern.
 
Warum wurde der "Warschauer Pakt" gerade 1955 gegründet? Für eine direkte Reaktion auf die NATO-Gründung (1949) war das offensichtlich etwas spät.

Grund waren stattdessen die Pariser Verträge: die Wiederbewaffnung (West)Deutschlands und dessen Aufnahme in die NATO (zwischen Inkrafttreten der Verträge und Gründung der WVO liegen 10 Tage). Dass dieser Schritt für die Sowjetunion und die Staaten Osteuropas alarmierend war, lässt sich nach vollziehen. Zumal die BRD zu dieser Zeit noch auf den Grenzen von 1937 bestand.

Dass die Sowjetunion alles mögliche versucht hat, das Inkrafttrteen der Pariser Verträge zu verhindern ist fakt. (In diesem Zusammenhang hat die Sowjetunion sogar ihren Beitritt zur NATO beantragt). Die Gründung der WVO war die Reaktion auf das Scheitern dieser Politik. Eine wirkliche Ausgestaltung der Organisation hat es erst zur ab Mitte der 60er Jahre gegeben.
 
Jana337 schrieb:
Ich habe nie behauptet, meine Darlegung der Lage in Nordirland sei vollständig und zutreffend. Ich habe der Sache zwei Zeilen gewidmet. Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass der Vergleich hinkt.
Nun wenn Deine Darlegung der Lage in Norirland nicht zutreffend war, warum hast Du Sie dann so formuliert.
Mit Deiner Aussage Nordirland gehört zu Großbritanien hast Du die Meinug der Briten vertreten, nicht die Meinung der Mehrheit der Iren.

Jana337 schrieb:
Ach Mensch. Ein allgegenwärtiger Verfolgungswahn ist ein Merkmal aller totalitären Gesellschaften; sie können nicht überleben, ohne gegen irgendwelchen schimerischen Feinden ständig zu mobilisieren. Dadurch lenkt man die Aufmerksamkeit der Leute von wichtigeren Problemen ab.

Hier mal eine Äußerung eines durchaus wichtigen Politikers während der Zeit des Kalten Krieges.
Konrad Adenauer, dazu im "Rheinischen Merkur" vom 20. Juli 1952: "Was östlich von Werra und Elbe liegt sind Deutschlands unerlöste Provinzen. Daher heißt die Aufgabe nicht Wiedervereinigung sondern Befreiung. Das Wort Wiedervereinigung soll endlich verschwinden. Es hat schon zu viel Unheil gebracht. Befreiung sei die Parole."
Wie glaubst Du, hätte Befreiung unter den damaligen Umständen aussehen können?




Jana337 schrieb:
Non sequitur. Ich versuche dir zu zeigen, was sich hinter der vermeintlich friedlichen Fassade einer totalitären Gesellschaft versteckt, und du unterstellst mir derlei Gleichsetzungen.
Also noch mal im Klartext: Daraus, dass der Ostblock weniger Kriege geführt hat, auf seine geringere Agressivität (steht im Titel!) zu schließen, das ist schlicht und ergreifend falsch.
Ist nicht das Führen von Kriegen die aggressivste Form von Politik. Ich meine damit nicht gerechtfertigte Verteidigungskriege sondern Kriege die mit Interventionen/Überfällen gegen souveräne Staaten einher gehen. Gibt es da noch etwas aggressivers? Diese Kriege hat es gegegen, das ist nun mal ein Fakt. Sieh jetzt bitte noch mal nach oben, denke an die Aussage Konrad Adenauers. Denke an den Spruch des US-amerikanischen Fliegergenerals im Vietnamkrieg, denke daran welche Bedrohung von der Karibikinsel Grenada für die USA ausging, bevor diese Ihre Truppen nach Grenada schickte.
Denke an den Contra-Krieg in Nikaragua, wie dieser vom Internationanlen Gerichtshof in Den Haag bewertet wurde und wie die USA darauf reagierten. Denke an die "Roll Back" Politik der USA (immerhin Führungsmacht der NATO), und wie sie in Afrika, Asien und Lateinamerika umgesetzt wurde. Auch und gerade durch Krieg.

Jana337 schrieb:
Ein alter Witz sagt:
An welche Länder grenzt die Sowjetunion?

An diejenigen, an die sie grenzen will.
Und? Gelacht hab ich jetzt nicht. Und ein wichtiger Fakt ist das jetzt auch nicht gerade.



Jana337 schrieb:
Die mit Gewalt eroberten Länder als einen Einflussbereich der UdSSR zu bezeichnen und die dort stattgefundene Unterdrückung als eine rein interne Sache zu betrachten klingt nach Geschichtsklitterung und -relativierung.
Die, wie Du sagst, mit Gewalt eroberten Länder, wurden 1944 bzw. 1945 von der Roten Armee im Rahmen des zweiten Weltkrieges befreit/besetzt. Bis dahin waren diese Länder mit dem nationalsozialistischen Deutschland verbündet und/oder von ihm besetzt. Ich glaube über diese Eroberung war die Mehrheit sehr glücklich. Im Rahmen entsprechender Verhandlungen wurden zwischen den Siegermächten in Europa Einflußgebiete vereinbart. Für die Ost- und Südosteuropäischen Völker bedeutete das dann leider, unter Kontrolle und damit Unterdrückung der Sowjetunion zu gelangen. Wo habe ich gesagt das die Unterdrückung durch die Sowjetunion eine rein interne Sache war?
 
Bdaian schrieb:
Nicht ganz korrekt. 1973 gab es kubanische Truppen (Piloten und Ausbilder) in Ägypten und Syrien und unterstützten diese Länder beim Angriff auf Israel.

Waren kubanische Kampftruppen offiziell an diesem Krieg beteiligt? Nein. Hier ein entsprechender Link.
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege/115_arab-israel.htm
Das vielleicht inoffiziell Kubaner da waren ist vorstellbar. Aber vielleicht waren auch US-Amerikaner oder Franzosen auf israelischer Seite anwesend. Hier bewegen wir uns wieder auf dem Gebiet der Spekulationen. Das der Osten und Westen gleichermaßen kriegsführende Parteien unterstützte, durch Waffenlieferung, Ausbilder, Spezialisten, Aufklärungsmaterial und auch Kommandounternehmen ist ja bekannt.

Bdaian schrieb:
Bei dem Krieg um den Ogaden zwischen Äthiopien und Somalia ist es auch Ansichtssache wer da im Recht war.
Kuba unterstütze von beiden sozialistischen Brüderländern jenes, das von der SU als interessanter betrachtet wurde. Das Andere wechselte die Seiten und suchte Hilfe bei den Amerikanern.
Ja, das stimmt
 
Freund07 schrieb:
Darum stufe ich diese ja auch als Aggressionen ein. Da aber von den Kubanern die Rede war hier noch mal. Kuba hat nie eine militärische Invasion gegen ein anderes Land begonnen. Sie haben nur dann Ihre Truppen geschickt wenn das entsprechende Land/Regierung diesen Wunsch geäußert hat. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu den vielen Kriegen die die USA, Großbritanien und Frankreich geführt haben.
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Tut mir leid, den Unterschied kann ich nun doch nicht sehen.
Die Kubaner waren als Stellvertreter der SU in den jeweiligen Ländern. Kuba Bilde Dir doch nicht ein, dass ein Inselstaat wie Kuba im Stand und in der Lage gewesen wäre aus reiner Menschengüte Truppen in mehrfacher Divisionsstärke über die Ozeane zu schippern, zu Versorgen und im Kampf zu unterhalten. In Angola über Jahre.
Dazu gehört Logistik die Menge. Die Kuba nicht hat und nie hatte.
Da standen die "Freunde" dahinter! Und die haben schon für die entsprechenden "Rufe" gesorgt.

Grüße Repo
 
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