Weltbild im (Mittelalter)

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Mme Taussaud, 14. Februar 2005.

  1. Mme Taussaud

    Mme Taussaud Neues Mitglied

    Wir haben in Religion gerade verschiedene schöpfungsberichte durchgenommen. Die Menschen im Mittelalter dachten die Menschen das die Erde eine Scheibe mit einer Kuppel obendrauf gewesen sei. Ich fragte den Lehrer warum sich niemand nach der Entdeckung von Galileo Galilei gefragt hat ob es nicht doch stimmt. Er hatte keine richtige Antwort darauf habt ihr eine????
     
  2. Terra_di_nadie

    Terra_di_nadie Neues Mitglied

    Im Mittelalter und noch einige Zeit später wurden die Weltanschauungen von der Kirche diktiert, wer gegen sie redete machte sich der ketzerei schuldig. Die Kirche hätte, wenn sie alle Entwicklungen der Wissenschaft geduldet hätte, einige ihrere Grundsätze usw vollkommen widerlegen müssen, aber die Kirche hätte sich so etwas nicht eingestanden, schließlich wäre dies ein Eingeständnis gewesen, dass man fehlbar ist.
    Soweit ich weiß hatte Galilei auch einigen Zoff mit der Kirche, eben wegen seiner Weltanschauung.
    Ich hoffe ich hab jetzt nichts vollkommen falsches erzählt, es ist zumindest das, was ich mir zusammenreime aus dem generellen Verhalten der damaligen Kirche.
     
  3. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Deine Frage in allen Ehren, gegen diese ist nichts einzuwenden.
    Dein Lehrer jedoch scheint mir - mit der nötigen Vorsicht formuliert - ein wenig beschränkt.

    Wäre er nicht beschränkt, so hätte er dir zumindest erklären können, dass Galilei nicht in das Mittelalter gehörte, sondern in die Frühe Neuzeit. Abgesehen davon steht seine Entdeckung nicht mit der Gestalt der Erde in Zusammenhang, sondern er vertrat, im Gegensatz zum geozentrischen Weltbild der Kirche, den heliozentrischen Ansatz.

    Dass die Erde eine Kugel ist, war zu den Zeiten Galileis längst unumstritten. Spätestens Magellan, resp. ein Teil seiner Mannschaft, hat mit der gelungenen Erdumsegelung bewiesen, dass die Erde keine Scheibe mit überwölbender Kuppel sein kann.
     
  4. Meister

    Meister Gesperrt

    das ist so schon richtig.

    "eppur si muove!" ("und sie bewegt sich doch" soll galileo angeblich in den bart gebrummelt haben, nachdem er seiner entdeckung öffentlich abgeschworen hatte/abschwören hatte müssen.)

    warum hat sich niemand gefragt, ob das heliozentrische weltbild doch richtig ist?
    die einfache bevölkerung vermutlich, weil´s ihr egal war - resp. sie keinen anlass sah, an der bibel zu zweifeln. gebildetere zeitgenossen haben sich sicherlich teilweise gefragt, ob galileo recht hat (wieso soll sich niemand gefragt haben?!). zu einem nicht unerheblichen teil sind sie vermutlich auch drauf gekommen, dass seine argumentation schlüssig ist - aber das öffentlich zu vertreten hätte einen ungesunden ausgang nehmen können.
    eppur si muove!

    edit: bezieht sich - v.a. anfänglich - auf nadies beitrag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2005
  5. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Das ist so nicht ganz richtig. Galileis Entdeckungen wurden rasch von der Wissenschaft überprüft, rezipiert und erheblich weiterentwickelt. Denn zum damaligen Zeitpunkt hatte die Reformation längst ihre Wirkung - und damit auch ihren Segen für die Naturwissenschaften - entfaltet. Es gab etliche protestantische und reformierte Staaten, an deren Universitäten die Gelehrten sich keinen Deut um die Lehrmeinung der Katholischen Kirche scherten und auch keine Repressalien der römischen Inquisition zu befürchten hatten. Keine 50 Jahre nach Galileis Tod war sein heliozentrisches Weltbild allgemein anerkannte Lehre!
     
  6. Meister

    Meister Gesperrt

    danke dir - war mir neu.

    die kirche hat ihm aber erst vor wenigen jahren/jahrzenten (?) offiziell recht gegeben und ihn sozusagen endgültig rehabilitiert - oder bringe ich da ´was durcheinander?
     
  7. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Da hast du vollkommen Recht. Obwohl selbst in der Katholischen Kirche seit Jahrhunderten nicht mehr an der Richtigkeit der Aussagen Galileis gezweifelt wurde, hat ihn erst Papst Johannes Paul II. (1993 ?) offiziell rehabilitiert... :p
     
  8. JosyVanGool

    JosyVanGool Neues Mitglied

    Ich weiß, die Unterhaltung ist schon ein paar Jahre her, ich möchte das Thema aber trotzdem noch mal richtig stellen....
    Man weiß schon seit dem 5. und 6. Jh. VOR Christus, dass die Erde eine Kugel ist. Während des gesamten Mittelalters war das jedem klar. Auch der Kirche. Es gab nur sehr wenige Menschen, die noch darüber diskutierten, ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist. Das weit verbreitete Bild von der Erde als Scheibe mit einer Kuppel drauf, haben die Historiografen der Frühen Neuzeit publiziert. Allen voran aber Nikolaus Kopernikus. Es gibt zahlreiche Berichte, Darstellungen, Weltkarten und sogar einen Globus aus dem Mittelalter, die das belegen. Papst Silvester II. hat sogar im 11. Jh. Abhandlungen über den Bau von Globen verfasst. Galilei wurde (wie auch Kopernikus vor ihm) nicht wegen der Theorie über eine kugelförmige Erde vom Vatikan gerügt, sondern wegen der Theorie, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will jetzt nicht behaupten, dass das nicht stimme, aber m.W. hat Kopernikus nur das geozentrische Weltbbild durch das heliozentrische ersetzt, nicht behauptet, dass man zuvor an die Scheibenerde geglaubt habe.

    Ich unterstütze dich in der Darstellung, dass die Kugelgestalt der Erde im MA bekannt war. Allerdings ist es im MA noch nicht gelungen, dies auf Weltkarten darzustellen. Die mittelalterlichen TO-Karten (Radkarten) erleichterten es ja geradezu den mittelalterlichen Scheibenglauben zu unterstellen. Der älteste bekannte Globus stammt von Martin Behaim und ist im Grunde frühneuzeitlich.

    Schriftliche und Bildliche Darstellungen gibt es durchaus, eine Sammlung von über 60 Stimmen hat Jürgen Hamel in
    Die Vorstellung von der Kugelgestalt der Erde im europäischen Mittelalter bis zum Ende des 13. Jahrhunderts - dargestellt nach den Quellen (Münster 1996) herausgebracht (Hinweis von Sepiola Die Kirche als Bremser des wissenschaftlichen Fortschritts ab 1540 eine meiner Lieblingsdarstellungen ist die von Gautier von Metz (im auf den Link folgenden Beitrag)).
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genauer gesagt: Der älteste erhaltene Globus.
    Welches der erste bekannte war, weiß ich nicht.

    Siehe auch:
    Die Kirche als Bremser des wissenschaftlichen Fortschritts ab 1540
     
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  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

  12. JosyVanGool

    JosyVanGool Neues Mitglied

    Es stimmt zwar, dass Kopernikus Schriften lediglich die Theorie vom heliozentrischen Weltbild darlegen sollte, allerdings zitierte er unter anderem Lactantius. Dieser war einer der wenigen mittelalterlichen Gelehrten, die an die Scheibentheorie glaubte, der während des Mittelalters jedoch keine Beachtung fand. Ob gewollt oder ungewollt hat er damit den Grundstein für den heutigen Irrglauben gelegt, weil von dem Moment an immer wieder das Modell nach Lactantius als "typisch mittelalterlich" hingestellt wurde.

    "noch nicht gelungen" würde ich so nicht sagen... man hatte einfach nicht den Anspruch. Mappae mundi sollten in der Regel gar nicht die ganze Welt zeigen, sondern lediglich den bekannten Teil der Welt. Es gibt aber durchaus auch Weltkarten, die die Kugelform erahnen lassen. Z.B. die Zonenkarte aus Macrobius Kommentar zu Ciceros "Somnium Scipionis".
    "im Grunde frühneuzeitlich" ist Ansichtssache. An den deutschen Universitäten wird das Mittelalter als Zeit von ca. 500 bis 1500 n.Chr. definiert. Nach dieser Definition ist der Globus noch mittelalterlich, allerdings kann man die Grenzen ja ohnehin nicht so genau fassen. Da Martin Behaim aber einer Gruppe von Nürberger Gelehrten angehört (darunter auch Hartmann Schedel), deren Werke oft in Forschungsarbeiten zu mittelalterlichen Themen Beachtung schenken, würde ich ihn tendenziell eher dem Spätmittelalter zuschreiben. Aber wie gesagt: Das ist Ansichtssache.

    Ich meinte natürlich "der älteste erhaltene Globus", denn wie ich auch geschrieben habe gab es im 11. Jahrhundert schon einen Papst, der Abhandlungen über den Bau von Globen verfasst hat.

    Den Behaim-Globus gibt es übrigens als Digitalisat kostenlos zum Download. Als App und mit dem passenden Programm (Marble) auch für PC.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    1500 ist natürlich ein Näherungswert und wenn du mich fragen würdest, wie lange das MA dauerte, würde ich dir wahrscheinlich so antworten: Ca. 1000 Jahre, etwa von 500 bis 1500.

    Aber was unterscheidet das MA denn von der FNZ? Warum ist es eben keine reine Willkür, die Epochen voneinander abzugrenzen?

    1.) das Ende des byzantinischen Reiches (1453)
    (1. b) Abschluss der Reconquista 1492)
    2.) das Ende des Rittertums (als "letzter" Ritter stribt 1516 Maximilian I.)
    3.) die Medienrevolution (Druckverfahren ca. 1450)
    4.) der waffenfähige Einsatz von Schießpulver (ca. 1430)
    5.) Entdeckung Amerikas (1492)
    6.) ab 1410 Umrundung Afrikas, die den direkten Handel mit Asien erlaubte und gemeinsam mit der Endeckung Amerikas die Kolonialzeit einläutete (1498 Landung in Kalikut)
    7.) Reformation 1517

    Besonders die letzten Punkte machen den Unterschied zum MA aus. Wir haben also einen Zeitraum, der von 1410 bis 1517 dauert, der den Übergang vom MA zur FNZ ausmacht.
     
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ging es da um einen Erdglobus?
     
  15. Tom

    Tom Mitglied

    Wobei das Mittelalter natürlich genauso wenig einheitlich war wie die Antike oder die Neuzeit. Für 99,99 % der Menschen blieb die Erde eine Scheibe, falls sie überhaupt über so etwas nachdachten.

    „Während die antike Geographie und die ihr folgenden Schriftsteller des Mittelalters (Beda Venerabilis, Adam von Bremen, Wilhelm von Conches, Lambert von Saint Omer) von der Vorstellung der Sphärenhaftigkeit der Erde ausgingen, behaupteten andere Autoren, die darüber beunruhigt waren, dass diese Konzeption der Bibel wiederspreche, dass die Erde eine flache Scheibe sei (Cassiodorus, Isidor von Sevilla) oder sie waren bemüht, beide Ansichten zu kombinieren (der heilige Basilius und andere). In der Darstellung des Isidor von Sevilla wird die Erde von allen Seiten vom Ozean umspült, und die Erdscheibe selbst ist T-förmig durch das Mittelmeer in drei Teile geteilt: Asien („das Land des Sem“), Europa („Land des Japhet“) und Afrika („Land des Ham“). Der Alexandriner Kosmas Indikopleustes, Autor einer im Mittelalter populären „Christlichen Topographie“, stellte sich direkt das Ziel, die Ketzerei zu widerlegen, die da lautet, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe sei, wie es die Heilige Schrift lehre …Die allegorische Geographie des Mittelalters – als „Dienerin der Theologie“ – vereinte die gesamte heilige und irdische Geschichte auf einer räumlichen Ebene. Auf den Weltkarten befinden sich das Paradies mit Adam und Eva, biblische Personen, Troja, die Eroberungen Alexanders des Großen, die römischen Provinzen, die „heiligen Stätten“, christliche Staaten und das „Ende der Welt.“

    Aaron J. Gurjewitsch: Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen, München 1992, S. 73 f. u. 98. (sehr empfehlenswert)

    Hier eine Weltkarte nach Isidor von Sevilla.
     
  16. Tom

    Tom Mitglied

    Interessant ist übrigens auch Dantes Welt – an die ja in Italien noch lange ganz wörtlich geglaubt wurde – als Verbindung der kugelförmigen Welt mit der „allegorischen Geographie“ des Mittelalters. Der Höllenschacht, dessen Verlängerung auf der anderen Seite auf Jerusalem als geistiges Zentrum der Erdkugel zeigt (wie bei Isidor von Sevilla, bei dem sich ja auch Jerusalem im Mittelpunkt der Scheibe befindet, siehe die Karte oben). Daneben erhebt sich der Läuterungsberg, der oben das irdische Paradies trägt usw.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, die Lehre war eben gerade nicht, dass die Erde eine Scheibe sei.

    Hm... ich finde gegen Gurjewitsch bei Isidor folgendes:

    Hi duodecim venti mundi globum flatibus circumagunt.
    Diese zwölf Winde drehen sich wehend um den Erdball.

    Ich wies ja auf die TO- respektive Radkarten hin, die von Isidor ist deren Archetypus. Sie ist aber kein Beleg für einen Scheibenglauben, auch wenn sie sich natürlich leicht so präsentieren lässt.
     
  18. JosyVanGool

    JosyVanGool Neues Mitglied

    Das ist so nicht ganz richtig. Eine Prozentzahl festzulegen, welcher Teil der Menschheit an die Scheibenform glaubte ist schwer. Wenn man von den Meinungen der Gelehrten ausgeht, der Germanist Reinhard Krüger hat 221 Bände der Patrologia Latina durchsucht und dabei insgesamt 90 Gelehrte gefunden, die im Mittealter einflussreich waren und von der Kugelform sprachen. Nur drei Gelehrte sprachen von der Scheibe. Darunter auch der von Kopernikus zitierte Lactantius und der von Aaron Gurjewitsch zitierte Kosmas Indikopleustes. Das auch Isidor von Sevilla, dessen Werke zu den bedeutendsten des Mittelalters zählen, die Erde als Scheibe beschrieben haben soll, ist (wie die Forschung inzwischen rausgefunden hat) falsch. Sevilla nutzt für die Beschreibung der Erde zwar Worte wie orbis (Erdkreis) und rota (Rad), allerdings nutzt er auch die Worte pila (Ball) und (globus).
    Von der Verwendung von Literatur aus den 90ern rät man den Studenten inzwischen ab, weil man noch bis in die 2000er dazu neigte, eine Art "Erzähltradition" zu wahren. Gerade bei diesem Thema hat sich in der Forschung der letzten Jahre enorm viel getan.

    Dass man auf Weltkarten auch biblische Personen und Orte findet liegt vor Allem daran, dass Karten nie den Anspruch hatten, der Orientierung zu dienen. Sie dienten vor Allem als Illustration. Das zeigt die sogenannte "Londoner Psalterkarte", die Sie verlinkt haben besonders eindrücklich. Da sie als Frontispiz in einem Psalter diente, hat sie besonders viele religiöse Symbole. Genauso auch die Hereford-Karte. Was aber noch eindrucksvoller beweist, dass man während des gesamten Mittelalters von der Kugelform wusste, sind die unzähligen Darstellungen von Reichsäpfeln, die nicht rund sind, weil man einen Apfel darstellen wollte, sondern weil sie die Welt (die auch als Erdapfel bezeichnet wurde) darstellen sollten. In vielen Darstellungen ist sogar eine T-O-Teilung zu sehen, wie man sie von Karten kennt.
     
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  19. JosyVanGool

    JosyVanGool Neues Mitglied

    Ich habe mich mit seinen Schriften nicht näher befasst, aber soviel ich weiß beschreibt er die praktische Herstellung, also dass man eine Holzkugel mit Pferdeleder bespannt.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Cassiodor finde ich:

    nam mundus ipse, ut quidam dicunt, spherica fertur rotunditate collectus, ut diversas rerum formas ambitus sui circuitione concluderet. unde librum Seneca consentanea philosophis disputatione formavit, cui titulus est de forma Mundi; quem vobis idem reliquimus perlegendum.

    Allerdings hapert es hier bei der Übersetzung. Ich komme ungefähr so weit:

    Denn die Welt selbst, wie einige sagen....


    Der relevante Teil bleibt mir noch verschlossen.


    Das Kapitel endet hiermit:

    hinc et pater Augustinus in secundo libro de Doctrina Christiana meminit, dicens «quia familiaris est perniciosissimo errori fatue fata cantantium»; unde «commodius honestiusque contemnitur», si talis persuasio nesciatur. - mundi quoque figuram curiosissimus Varro sublongae rotunditati in Geometriae volumine comparavit, formam ipsius ad ovi similitudinem trahens, quod in latitudine quidem rotundum sed in longitudine probatur oblongum. - nobis autem sufficit, quantum in Scripturis sacris legitur, tantum de hac parte sentire, quia nimis absurdum est hinc humanam sequi sententiam, unde, quantum nobis expedit, divinam noscimur habere doctrinam. His igitur breviter de doctrinis saecularibus comprehensis, ostenditur quia non parvam utilitatem ad intellegentiam divinae legis afferre noscuntur, sicut etiam a quibusdam sanctis Patribus indicatur. ​

    Wenn ich die Stelle richtig verstehe, wendet er sich hier nicht gegen die Kugelgestalt der Erde sondern gegen die Vorstellung einer Ei-Förmigkeit.
     

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