Wer ist der Messias
- Ersteller florian17160
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H
hyokkose
Gast
askan schrieb:
Warum forschst Du nicht selber nach?
Oder teilst uns wenigstens mit, aus welchem Zusammenhang Deiner Meinung nach der Ausspruch stammt?
H
hyokkose
Gast
askan schrieb:
Da verwechselst Du was. Der Satz mit den Perlen vor die Säue steht in der Bergpredigt.
Die Geschichte mit der Syrophönizierin (Markus 7,24-30) hat eine andere Pointe: Das Brot bekommen erst die Kinder, dann die Hunde.
Lungos schrieb:
Lieber Lungos,
Jesus hat sich eigentlich zu diesem Thema nicht geäußert. Nur an seinem Beispiel über den barmherzigen Samariter kann man davon ausgehen, das er tatsächlich alle Menschen gemeint hatte. Es war Paulus Verdienst, dass das Christentum über das ganze Römische Reich verbreitet wurde. :teach:
Sascha Maletic
Mitglied
Kommt drauf an. Wenn du dich auf das Partikulargericht beziehst, dann ja. Aber soweit ich das verstanden habe, zieht man nach biblischer Überlieferung erst am Tag des Jüngsten Gerichts ins Paradies oder in die Hölle (feurigen Pfuhl) ein.Siebengestein schrieb:
Nicht für die Muslime. Der Koran hat diese alttestamentarische Vorstellung verworfen, weil Gott unvergleichlich ist.Siebengestein schrieb:
...
Der wesentliche Punkt warum Jesus auf die Welt gekommen ist, ist weil er für die Sünden der Menschen gestorben ist.
Die Bibel wurde (wie gesagt) nicht von Gott geschrieben, aber die Menschen, die das geschrieben haben schrieben das ganze im Namen von Gott. resp. er hat ihnen gesagt, was sie schreiben sollen. (im AT)
Das Jesus Wunder getan hat und dass er am Kreuz gestorben ist steht nicht nur in der Bibel.
Wussted ihr, dass von der "Auferstehung von Jesus" mehr Schriften (nicht nur von der Bibel) erhalten sind, als vom Leben von Zäsar?
Ausserdem denke ich, dass nicht (fast) die ganze Welt mit der Zeitrechnung rechnet, dass das Jahr "0" die Geburt Jesu war. - Also kann er nicht einfach erfunden sein. ;-)
Der wesentliche Punkt warum Jesus auf die Welt gekommen ist, ist weil er für die Sünden der Menschen gestorben ist.
Die Bibel wurde (wie gesagt) nicht von Gott geschrieben, aber die Menschen, die das geschrieben haben schrieben das ganze im Namen von Gott. resp. er hat ihnen gesagt, was sie schreiben sollen. (im AT)
Das Jesus Wunder getan hat und dass er am Kreuz gestorben ist steht nicht nur in der Bibel.
Wussted ihr, dass von der "Auferstehung von Jesus" mehr Schriften (nicht nur von der Bibel) erhalten sind, als vom Leben von Zäsar?
Ausserdem denke ich, dass nicht (fast) die ganze Welt mit der Zeitrechnung rechnet, dass das Jahr "0" die Geburt Jesu war. - Also kann er nicht einfach erfunden sein. ;-)
udaipur99
Mitglied
:kratz: .................bendi schrieb:
Den Satz verstehe ich irgendwie nicht !Falls in dem Satz ein "nicht" zu viel ist dann wuerde es zwar Sinn machen, ich muesste dir aber dann auch widersprechen.
Die Zeitrechnung ging nunmal von den Christen aus und ist somit kein Beweis fuer die Existenz Jesu.
Andere Religionen haben andere Zeitrechnungen. Fuer die Moslems sind wir gerade im 15. Jahrhundert, nach dem Thai Kalender (Buddhist) haben wir das Jahr 2547.
nicht zu viel macht etwas aus :thx:
Also mal ne kleine Fragerunde:
Glaubst du, dass Julius Zäsar gelebt hat?
Glaubst du, dass Jesus (ein Mann zu dieser Zeit lebte, der Wunder tat) gelebt hat? :yes:
und bevor du antwortest, solltest du dir mal überlegen, von wem (brutal) viel mehr überliefert ist.
Also mal ne kleine Fragerunde:
Glaubst du, dass Julius Zäsar gelebt hat?
Glaubst du, dass Jesus (ein Mann zu dieser Zeit lebte, der Wunder tat) gelebt hat? :yes:
und bevor du antwortest, solltest du dir mal überlegen, von wem (brutal) viel mehr überliefert ist.
Bendi, Bendi, Bendi...
Wenn ich dir erzähle, was mir Gott alles sagt, würdest du mir glauben? Nein? Warum nicht, weil ich noch nicht tausende von Jahren tot bin?
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und das über Jahrhunderte. Zudem wurde erst vor kurzem in unterschiedlichen Medien berichtet, daß auch die Juden mehrere Götter hatten und sich erst im Laufe der Zeit der Monotheismus aus politischen Motiven durchsetzte.
Von welchen Schriften über Jesus schreibst du? Ich kann mich jetzt irren, aber ich glaube in römischen Berichten taucht Jesus nicht auf. Außerdem bestreitet kaum jemand, daß Jesus gelebt hat und auch die Auswirkungen seines Daseins lassen sich wohl kaum leugnen. Daß er Wunder tat, von den Toten auferstanden ist und leibhaftig in den Himmel aufstieg, möchte ich für meine Person aber heftigst bezweifeln. Dann kann ich auch wieder an Weinachtsmann und Osterhasen glauben.
Nur die christliche Welt rechnet mit dem "Jahr 0", wobei ich gleich daraufhinweisen möchte, daß es dieses Jahr nicht gibt. Es gibt den 31.12. 1 v. Chr und den 1.1. 1 n.Chr., einen x-beliebigen Tag 0 v. Chr. gibt es nicht. Die Juden beginnen mit dem 7.10.3761 v. Chr., die Moslems mit dem 16.7.622 n. Chr., die Japaner schreiben gerade Heisei 17. Selbst die Christen wandten erstmals 532 n. Chr die Geburt Jesu als Zeitangabe an. Allerdings setzte sie sich erst ab dem 8. Jhd langsam durch. Zudem weis man heute, daß Jesus wohl einige Jahre vor Christi Geburt, klingt lustig, geboren wurde.
Wenn ich dir erzähle, was mir Gott alles sagt, würdest du mir glauben? Nein? Warum nicht, weil ich noch nicht tausende von Jahren tot bin?
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und das über Jahrhunderte. Zudem wurde erst vor kurzem in unterschiedlichen Medien berichtet, daß auch die Juden mehrere Götter hatten und sich erst im Laufe der Zeit der Monotheismus aus politischen Motiven durchsetzte.
Von welchen Schriften über Jesus schreibst du? Ich kann mich jetzt irren, aber ich glaube in römischen Berichten taucht Jesus nicht auf. Außerdem bestreitet kaum jemand, daß Jesus gelebt hat und auch die Auswirkungen seines Daseins lassen sich wohl kaum leugnen. Daß er Wunder tat, von den Toten auferstanden ist und leibhaftig in den Himmel aufstieg, möchte ich für meine Person aber heftigst bezweifeln. Dann kann ich auch wieder an Weinachtsmann und Osterhasen glauben.
Nur die christliche Welt rechnet mit dem "Jahr 0", wobei ich gleich daraufhinweisen möchte, daß es dieses Jahr nicht gibt. Es gibt den 31.12. 1 v. Chr und den 1.1. 1 n.Chr., einen x-beliebigen Tag 0 v. Chr. gibt es nicht. Die Juden beginnen mit dem 7.10.3761 v. Chr., die Moslems mit dem 16.7.622 n. Chr., die Japaner schreiben gerade Heisei 17. Selbst die Christen wandten erstmals 532 n. Chr die Geburt Jesu als Zeitangabe an. Allerdings setzte sie sich erst ab dem 8. Jhd langsam durch. Zudem weis man heute, daß Jesus wohl einige Jahre vor Christi Geburt, klingt lustig, geboren wurde.
Philippos II
Mitglied
Hi !
Das NT ist kein Geschichtsbuch, auch wenn es sicher einige geschichtliche Informationen beinhaltet. Das NT ist eine Ansammlung von Glaubensbekenntnissen.
Das Jesus existierte, ist heute allgemein anerkannt. Das Er Wunder volbracht haben soll, kann stimmen oder auch nicht. Was wurde aber damals als " Wunder " angesehen ? Zum Vergleich: jemand der damals an Epilepsie litt, wurde nicht etwa als Kranker, sondern einer der von Dämonen besessen war angesehen. Das kann sich mit den " Wundern " ähnlich verhalten.
Mir als progressiver Christ ( ich nenn mich mal so ) ist es vollkommen Wurst, ob Jesus Wunder vollbracht hat. Wichtig ist nur das er sein Leben, im Zeichen der radikalen Nächstenliebe gefristet hat- bis zum Letzten. Seine Kreuzigung war die logische Konsequenz seiner Lebensweise wenn man die Umstände jener Zeit berücksichtigt( Ich kann mich nicht mit dem Gedanken der Opferung anfreunden, da ich persönlich der Ansicht bin, daß Gott keiner Opfer bedarf.) Daher ist mir die scheinbare Intention zu helfen wichtiger, als die vermeintlichen Wunder.
Die zentrale Kernaussage Jesu, ist meiner Meinung nach die Bergpedigt. Alles andere sind Fussnoten ( mal überspitzt formuliert ).
Natürlich nur meine bescheidene Meinung.
Gruß
Philippos
Das NT ist kein Geschichtsbuch, auch wenn es sicher einige geschichtliche Informationen beinhaltet. Das NT ist eine Ansammlung von Glaubensbekenntnissen.
Das Jesus existierte, ist heute allgemein anerkannt. Das Er Wunder volbracht haben soll, kann stimmen oder auch nicht. Was wurde aber damals als " Wunder " angesehen ? Zum Vergleich: jemand der damals an Epilepsie litt, wurde nicht etwa als Kranker, sondern einer der von Dämonen besessen war angesehen. Das kann sich mit den " Wundern " ähnlich verhalten.
Mir als progressiver Christ ( ich nenn mich mal so ) ist es vollkommen Wurst, ob Jesus Wunder vollbracht hat. Wichtig ist nur das er sein Leben, im Zeichen der radikalen Nächstenliebe gefristet hat- bis zum Letzten. Seine Kreuzigung war die logische Konsequenz seiner Lebensweise wenn man die Umstände jener Zeit berücksichtigt( Ich kann mich nicht mit dem Gedanken der Opferung anfreunden, da ich persönlich der Ansicht bin, daß Gott keiner Opfer bedarf.) Daher ist mir die scheinbare Intention zu helfen wichtiger, als die vermeintlichen Wunder.
Die zentrale Kernaussage Jesu, ist meiner Meinung nach die Bergpedigt. Alles andere sind Fussnoten ( mal überspitzt formuliert ).
Natürlich nur meine bescheidene Meinung.
Gruß
Philippos
Zuletzt bearbeitet:
Germanicus
Aktives Mitglied
Jesus wird sowohl bei Tacitus als auch bei Flavius Josephus erwähnt.beorna schrieb:
Das Problem des NT (die Periode genau historisch zu rekonstruieren) ist, dass das erste Evangelium erst um 70 n. Chr. niedergeschrieben wurde. Außerdem muss beachtet werden, dass die Verfasser in der Erwartung des Endes der Welt lebten und somit historischen Fakten kaum Beachtung schenkten, zudem die Schriftstücke nach theologischen und nicht nach chronologischen Gesichtspunkten angeordnet sind.Philippos II schrieb:
Der christliche Gott bedarf auch keiner Opfer. Der Kreuztod Jesus gilt als stellvertretendes und endgültiges Sühneopfer für die Süden der Menschheit seit dem Urvater Adam.Philippos II schrieb:
Wobei streng genommen die uns Überlieferte Bergpredikt auch nicht auf Jesus zurückgeht. Die Überlieferungen von Matthäus und Lukas gehen vermutlich auf eine Quelle zurück, die als "Spruch- bzw. Logienquelle Q" bezeichnet wird. Zwar weisen die Überlieferungen identische Grundaussagen auf (wobei Länge, Ortsangaben und Reihenfolge der Redeteile voneinadner abweicht), dennoch handelt es sich um literarische Umformungen und Kompositionen der Originalschriften, so dass der ursprüngliche Wortlaut nicht mehr rekonstruiert werden kann.Philippos II schrieb:
Cassandra
Aktives Mitglied
Tacitus: in den Geschichtsbüchern um 116Germanicus schrieb:
Daher schob Nero andere als Schuldige vor, um dem Gerede ein Ende zu machen [er, Nero habe Rom selbst angezündet], und belegte diese mit den ausgesuchtesten Strafen. Sie wurden vom Volk Christianer genannt und waren wegen ihrer Schandtaten verhasst.
Der Mann Christus, von dem sich dieser Name herleitet, war unter der Herrschaft des Kaisers Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden. Für einen Augenblick unterdrückt, brach der unheilvolle Aberglaube wieder hervor, nicht nur in Judäa (=Israel), dem Ursprungsland dieses Übels, sondern auch in Rom ...
Die Quellen, die von Jesus sprechen
Sascha Maletic
Mitglied
Die Quellen über Jesus sind leider sehr dürftig. Zudem hat ihn keiner persönlich gekannt.
fingalo
Aktives Mitglied
Was heißt "streng genommen"? Dass es sich bei der Feldpredigt und den "Ich aber sage Euch .."-Sprüchen um die ureigenste Sprache Jesu gehandelt hat, wird heute kaum noch bezweifelt. Aber gleichwohl wurde diese Predigt von der Überlieferung gestaltet, indem sie auf Kernsätze zusammengefasst wurde. Wenn das jeweils die ganze Predigt gewesen wäre, hätte sie höchstens 10 Minuten gedauert!Germanicus schrieb:
Das mit den Wundern ist ein in der damaligen "Verehrungs"-Literatur übliches Stilmittel. Solche Wunderberichte gab es auch von Hillel und Schammai und und und. Sie wollen ein bestimmtes Charakteristikum des Wundertäters oder ein bestimmtes Verhalten illustrieren. Wenn Jesus auf dem Wasser wandelt und Petrus das Boot verlässt, auf ihn zueilt, plötzlich Angst bekommt und versinkt, dann ist das Meer, die bedrohliche Urflut, das Chaos, das Lebensfeindliche und Beängstigende unter den Füßen des Messias und dessen der ihm vertraut, solange er eben glaubt. Wenn er zweifelt, sinkt er ein. Hier wird also die stabilisierende Wirkung des Gottvertrauens gegenüber der Zukunftsungewissheit betrachtet.
Oder bei der Auferweckung des Lazarus kann man deutlich die "Durchhalteparole" zur Zeit des Redaktors herauspräparieren, die den Zweifeln, wann denn der Messias endlich komme, angesichts der Bedrängungen (örtlicher) Verfolgungen sei es bald zu spät mit der Parousie, begegnen soll: Jesus kommt nie zu spät, selbst wenn er scheinbar zu spät kommt. So kann man in aller Regel herausfinden, was der Verfasser damit sagen wollte. Mit historischen Ereignissen hat das nichts zu tun. Das Leben Jesu dürfte sich kaum an litaerarischen Erfordernissen orientiert haben.
Fingalo
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Da hast du sowas von Recht.bendi schrieb:
2 Bücher aus der Hand des Julius Caesar über Krieg in Gallien und Krieg unter den eigenen Bürgern sind erhalten. Selbst Anekdoten aus seiner Jugendzeit, dutzende von direkten Zeitzeugen berichten von ihm in Biographien, eigenen Kapiteln und Marginalien.
Dutzende von historischen Abläufen bedürfen genau seiner Präsenz und überlieferter Handlungsweise, ohne die ganze, jahrelange Ereignisse einfach unmöglich wären....
Gut, also, es gibt mehr von Caesar selbst als von Jesus. Frage beantwortet. Gabs jetzt Jesus doch nicht? Muß ich konvertieren?
Danke Schön Germanicus und Cassandra. Stimmt, diese Berichte kannte ich doch, hatte sie aber vergessen. Doch auch Tacitus, Annalen V, 44 schreibt erst, wie erwähnt zwischen 115 und 117, ist also kein Zeitzeuge. Allerdings vermutet man z.T., daß Teile von Buch V und VI, den Christusprozeß behandelten und deshalb von christlichen Kopisten zerstört wurden.Cassandra schrieb:
Germanicus
Aktives Mitglied
Christliche Quellen über das Wirken Jesu sind ja ausreichend vorhanden. Das Problem ist, dass diese nicht ausreichend genaue historische Angaben enthalten sowie von vorne herein (wenn auch verständlich) Jesus gegenüber voreingenommen sind.Sascha Maletic schrieb:
Was man aus den Quellen rauslesen kann ist, dass zur Zeit der Geburt Jesus ein Zensus im Reich statt fand (Lukas 2, 1-6). Kaiser Augustus dehnte etwa 5 v. Chr. den Zensus auf das ganze Reich aus Weiters kann man rauslesen, dass Jesus im 15 Jahr der Regentschaft des Kaisers Tiberius seine Wanderschaft als Prediger begann (Lukas 3,1), also zwischen 28 und 29 n. Chr. Geht man davon aus, dass Jesus nur ein Jahr lang predigte, fand seine Wanderschaft zwischen 29 und 30 n. Chr. statt. Gemäß der Theorie, dass sich sein Wirken über einen Zeitraum von drei bis vier Jahren erstreckte, predigte er zwischen 29 und 33 n. Chr. Fest steht jedenfalls auch, dass die Hinrichtung vor 36 n. Chr. stattfand, da Pontius Pilatus von (26-36 n. Chr.) Statthalter war.
Ich wage zu bezweifeln, dass alle Worte, wie sie wiedergegeben worden sind, 100%ig von Jesus stammen. Wie schon gesagt, stammen beide Überlieferungen (Matthäus 5-7 und Lukas 6, 20-49) vermutlich von der gleichen Quelle ab (Spruch- bzw. Logienquelle Q), wobei jedoch die Originalschrift so Umformt wurde, dass sich der ursprüngliche Wortlaut nicht mehr rekonstruieren lässt.fingalo schrieb:
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Philippos II
Mitglied
Hallo Germanicus,
Wie gesagt, persönlich sehe ich es, wie oben schon angeführt, als logische Konsequenz Seines Wirkens.
Durch Seine paradigmatische und tätige Hingabe, die vorbildliche Lebensform, stellte Er den Menschen dar, dass sie in Gottes Namen, die Liebe zu ihren Mitmenschen in allen ihren Situationen und Nöten in die Praxis umzusetzen.
Nicht nur die oberflächige " Gefühlsduselei ", sondern Liebe in ihrer radikalsten Form der solidarischen Begleitung und Hingabe, der konsequenten Kritik am Unrecht bis hin zur Selbstaufopferung, den Tod und das Martyrium.
Ob Er nun in Betlehem ( eher nicht ) oder in Nazareth, im Winter ( eher nicht ) oder im Frühling geboren wurde, im Stall ( eher nicht ) oder in einer Herberge Seinen ersten Schrei ausstieß, ist mir eigentlich ziemlich egal.., denn es ändert nichts an der Frohbotschaft und Seinem Beispiel.
Von daher kann ich mich auch nicht rein geschichtlich mit der Sache befassen, denn ein kleines Bekenntnis rutscht hie und da immer mal wieder heraus, und dafür ist hier nicht der Ort. Ich entschuldige mich im Voraus an die, die sich in irgendweiner Weise vielleicht belästigt oder auf dem Schlips getreten fühlen.
Wie gesagt: nur meine persönliche Meinung.
Grüßle
Philippos II
Zustimmung !
Wie gesagt, persönlich sehe ich es, wie oben schon angeführt, als logische Konsequenz Seines Wirkens.
Durch Seine paradigmatische und tätige Hingabe, die vorbildliche Lebensform, stellte Er den Menschen dar, dass sie in Gottes Namen, die Liebe zu ihren Mitmenschen in allen ihren Situationen und Nöten in die Praxis umzusetzen.
Nicht nur die oberflächige " Gefühlsduselei ", sondern Liebe in ihrer radikalsten Form der solidarischen Begleitung und Hingabe, der konsequenten Kritik am Unrecht bis hin zur Selbstaufopferung, den Tod und das Martyrium.
Ob Er nun in Betlehem ( eher nicht ) oder in Nazareth, im Winter ( eher nicht ) oder im Frühling geboren wurde, im Stall ( eher nicht ) oder in einer Herberge Seinen ersten Schrei ausstieß, ist mir eigentlich ziemlich egal.., denn es ändert nichts an der Frohbotschaft und Seinem Beispiel.
Von daher kann ich mich auch nicht rein geschichtlich mit der Sache befassen, denn ein kleines Bekenntnis rutscht hie und da immer mal wieder heraus, und dafür ist hier nicht der Ort. Ich entschuldige mich im Voraus an die, die sich in irgendweiner Weise vielleicht belästigt oder auf dem Schlips getreten fühlen.
Wie gesagt: nur meine persönliche Meinung.
Grüßle
Philippos II
Cassandra schrieb:
Um eines vorweg zu schicken: Ich persönlich glaube auch an die historische Existenz von Jesus. Aber ich denke, dass wir die Quellen, obwohl zum Beispiel Tacitus als relativ zuverlässig gilt, mit Vorsicht geniessen müssen. Gerade die Stelle o.g. Stelle dünkt einem in dem allgemeinen Kontext der übrigen Darstellung der Bücher relativ merkwürdig. Der Stil kommt einem sehr merkwürdig vor, auch der Gebrauch des griechischen Wortes Chrestos, welches meine Ausgabe wiedergibt erscheint, in der Darstellung des Textes sehr merkwürdig. Ebenso ist der Text Flavius Josephus recht umstritten. Ich will nicht sagen, dass es Fälschungen sind, vielleicht haben die (ursprünglichen) Autoren sie mit Absicht hervorgehoben. Dennoch kann auch nicht mit angrenzender Sicherheit von ihrer Echtheit ausgehen. Zum Hintergrund: Die Werke von Tacitus waren lange Zeit verschwunden. Sie sind erst im 16. Jh. (glaube ich zumindest) in zwei Klöstern zeitgleich aufgetaucht. In der ganzen Zeit dazwischen befanden sich die Werke in der Obhut der Kirche. Die Frage ist, ob diese ihren Einfluss darauf genutzt hat, einige Passagen über die Jahrehunderte hinweg beim Übertragen (gewollt oder ungewollt) zu verändern. Soviel zu den Quellen. Einer der Forumsbeiträge sagte ja schon, dass sie in Bezug auf die Jesusgeschichte unzuverlässig ist.
Aber letztes Jahr gab es in Israel eine kleine archäologische Sensation. Dort wurde der Sarg gefunden mit der Aufschrift (übers.): 'Jakobus, Sohn des Joesphus, Bruder des Jesus.' Diese Namen waren jeder für sich genommen, früher wohl nicht selten gewesen. Selten ist jedoch die Kombination der Namen, die wunderbar zur Bibelgeschichte passt. Hier hat man mit einem Mal nun auch einen möglichen archäologischen Beweiss für die Existenz von Jesus.