Huch, hier geht's ja heiß her.:gun::vermoebeln::gruml::fechtduell:
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht so richtig.
@Pimpelhuber
Du hast ja durchaus oben dargelegt, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation nicht den Charakter eines Nationalstaats der späteren Neuzeit (ich würde sagen ab dem 18. Jhdt. hatte). Beginn einer vom Reich vollkommen getrennten Entwicklung war das 17. Jhdt. nach dem Dreissigjährigen Krieg, als die Niederlande später zur großen Handelsmacht aufstiegen. Wieder später entstanden die Standardsprachen Deutsch und Niederländisch. Soweit ich als (nicht Platt sprechender) Niederrheiner (aber auch "Ruhrgebietler") weiß, können sich die Dialektsprecher beiderseits der Grenze auch ohne weiteres noch heute verständigen.
Irgendwann waren die Niederländer keine Deutschen mehr. Und ich bezweifele, ob es ein gesamtdeutsches Nationalgefühl zur Zeit des Dreissigjährigen Krieges bereits gegeben hat. Man mag wohl eher seiner Region/Territorialstaat verbunden gewesen sein. Das Reich war groß und der Zar, äh...Kaiser weit weg.=)
Vor einigen Jahren gab es die Diskussion, als mit Papst Benedikt XVI der erste Deutsche seit Hadrian VI 1522 Papst wurde, ob Hadrian Niederländer oder Deutscher war. Für den Niederländer sprach, dass er aus Utrecht stammte. Für den Deutschen sprach, dass aus einem "deutschsprachigen" Territorium des HRR stammte.
Bei Mozart könnte man auch ähnlich argumentieren, ob er Österreicher oder auch Deutscher sei. Bei Karl dem Großen /Charlemagne/Carolus Magnus/Karel de Grote...kann man sich über seine Nationalität auch streiten (wenn man denn will).
Sollte sich eines Tages Bayern selbständig machen, könnten wir die Diskussion über Benedikts XVI Nationalität dann auch führen.
Dem würde ich größtenteils voll zustimmen.
Ansonsten kann ich dir helfen, zumindest zu verstehen, worauf ich hinauswollte.
Meine Argumentation für ein "gesamtdeutsches" Nationalbewusstsein spätestens seit dem Hochmittelalter ist im Thread "Warum kein Absolutismus in Deutschland?".
Nationalbewusstsein bedeutet nur "Gefühl einer Gemeinsamkeit über politische Grenzen hinweg, aufgrund von Sprache, Kultur und Geschichte"
Die Region "Niederlande" entstand erst durch die Erwerbungen der Burgunder. Die Burgunder-Besitzungen waren geographisch getrennt, die Schweiz und die Franche Compte waren die "oberen Lande", und die heutigen Niederlande die "niederen Lande", ansonsten waren die Bewohner dort Sachsen bzw. Westfalen oder Franken bzw. Niederlothringer, sowie Friesen.
Zu der ethnischen Identität der niederländischen Bevölkerung vor dem Interregnum:
Wie schon zuvor erwähnt waren die Franken das gesamte Mittelalter gegenüber reichstreu, ihre sächsischen Nachbarn galten mal als Konkurrenten, mal als Verbündete.
Eine richtige Feindschaft dagegen gab es zwischen Franken und Friesen. Friesland war nicht einmal Teil des Reiches, sondern nur eine tributpflichtige Region. Das heutige Holland (Rotterdam bis Amsterdam) war ursprünglich friesisch, wurde aber von Franken im Laufe dieser Auseinandersetzungen gewaltsam "frankonisiert". Das prominenteste Opfer dieser Feindschaft ist Wilhelm von Holland, der zwischen 1254 und 1256 römischer König war - er starb bei einem Feldzug gegen die Friesen, als er während der Schlacht ins Eis einbrach, und später von Friesen gefangen genommen und erschlagen wurde.
Wie man erkennt, gab es in den heutigen Niederlanden kein "wir-Gefühl", im Grunde genommen waren die Niederlande ethnisch eine Fortsetzung des heutigen NRW und Niedersachsens.
Dabei nenne ich die Zeit bis zum Interregnum, weil danach die Zeit der Stammesherzogtümer endete, und das große "Länder-Feilschen" der Zeit des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit begann.
Ansonsten gebe ich dir recht. Das Grundproblem ist meiner Ansicht nach einfach eines der Terminologie. Ein Teil des HRR nannte sich frecherweise "Deutschland" bzw. "Deutsches Reich", und erzeugte damit scheinbar den Anspruch, der Vertreter aller Deutschen zu sein. Dasselbe Problem gibt es mit "Russland" und den anderen russischen Völkern.
Der Begriff "deutsch" geht zurück auf eine Bezeichnung für die germanische Bevölkerung des fränkischen Reiches zur Zeit Karls des Großen.
Die damalige Sprachgrenze hat sich bis heute nur minimal verändert.
Heute ist "deutsch" sowohl eine Bezeichnung für die Bevölkerung eines Staates, als auch eines Sprachraums, als auch einer historischen Region.
In der in diesem Forum wichtige Zeit gab es dann von den Niederländern bemühungen, sich nicht mehr als "deutsch" zu kennzeichnen. Ein Datum wurde genannt - ab 1816 nannte sich die Reformierte Kirche nicht mehr "niederdeutsch", sondern "niederländisch". In dieser Zeit wurde "deutsch" auch immer mehr zur Bezeichnung des deutschen Bundes, bzw. Einflußbereich der Preußen und Österreicher.
Logisch ist, dass dies kein Zufall ist, sondern die Umbenennung eine Reaktion war, mit der man Ansprüche der Preußen und Österreicher auf die Niederlande abwehren wollte.
Nun ist mir der heutige Umgang mit Geschichte sowohl in den Niederlanden, als auch Deutschland, klar. Meine Frage zielte darauf ab, nachvollziehen zu können, über welcheStufen sich dieser Zustand entwickelte.
Damit, diese Frage zu beantworten, sind die meisten Forenuser hier anscheinend überfordert.
Ich habe mir diese Frage selbst beantwortet und diese Antwort ist für mich plausibel, damit hat sich die Sache für mich erledigt.
Dass manche hier angefangen haben, eine Geisterdiskussion zu führen, ist meiner Ansicht nach schlichtweg ein Generationsproblem, welches wahrscheinlich irgendwas mit der "biodeutschen" Vergangenheitsbewältigung zu tun hat. Ich bin übrigens kein "Biodeutscher", sondern ein "Mitbürgern mit Migrationshintergrund", wahrscheinlich fehlen mir diese Reflexe deswegen.
Ansonsten ist die Frage für mich beantwortet, es sei denn, jemand hätte ein halbwegs glaubhaftes Gegenargument.
