Wie "Deutsch" sind die Niederländer?

Mod an: Text wurde gelöscht. Grund: Das muss nun wirklich nicht sein Mod aus
[...]
Die Zeit der Nationalstaaten bezieht sich auf einen Zeitraum von 1789-1871. Du sprichst vom Ostfrankenreich.
[...]
Außerdem: Von Nationalstaaten zu reden ist etwas anderes, als rechtes Gedankengut und nationalistische Anschauungen zu verbreiten. Über den Nationalismus sind wir in Europa schon seit geraumer Zeit hinweg, zumindest die modernen Demokraten unter uns.
[...]
Und warum? Gibt es einen Grund, weshalb du mir dies nahe legst?
[...]
Ich dachte, wir sprechen über Nationalstaaten? HRR und Nationalstaat?

Mod an: Text wurde gelöscht. Es wird drigend empfohlen auf die Netiquette zu achen. Vielleicht mal Forenregeln durchlesen. Mod aus


Im welchem der ehema
Herzogtümer Geldern oder Kleve wohnst Du?
Da werden die nördlichen Niederrheinischen Dialekte gesprochen, und in Geldern eben Gelderländisch. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?
Südlich der Uerdinger Linie wird Ripuarisch gesprochen oder auf Limburgisch wie einige Linguisten meinen. Am Rhein fällt das mit der Grenze des Kurfürstentums Köln zusammen.
Das Niederländische Gelderland gehörte früher als Oberquartier zum Herzogtum Geldern und viel im Gelderschen Erbfolgekrieg an die Niederlande. Und später wurde das Herzogtum geteilt, so das Geldern als Namensgeber heute in Deutschland liegt.

Kleve. Zumindest ursprünglich. Heute wohne ich aber im Herzogtum Berg, nahe einer Festung, die 883 von Wikingern gestürmt wurde. :devil:

Ne, ich weiss schon. Gelderland ist eine recht große Provinz, die an einer Schnittstelle liegt, genauer gesagt gibt es 3 Teile: die Betuwe, die Veluwe und das Achterhoek. Während Betuwe fränkisch ist und eine römische Provinz war (da wohnten nämlich die Bataver), ist das Achterhoek niedersächsisch. Die Veluwe ist einfach nur ein riesiger Wald :D Westlich von Gelderland fängt mit Utrecht "Holland" an, und südlich ist Noord Brabant, das sollte eigentlich zu Belgien gehören, die sind nämlich katholisch. ;) Ach ja, und im Osten ist das namensgebende Geldern, und da spricht man schon lange kein niederländisch mehr.

So, jetzt aber genug klugscheisserei. Dialekte sterben ja leider aus, aber die alten Leute sprechen noch "platt". Es ist nicht die gleiche Sprache, es hat auch einen anderen Klang, dennoch ein sehr ähnliches Vokabular - und zwar deutlich mehr, als bspw. beim kölschen.

Ein kleines Beispiel: in der Nähe meiner eigentlichen Heimatstadt gibt es das "Schloß Moyland". Und in dem Wikipedia-Artikel darüber steht doch TATSÄCHLICH:

Sein Name leitet sich von dem niederländischen Wort Moiland ab, das „Schönes Land“ bedeutet.Geprägt wurde der Name vermutlich von holländischen Arbeitern, die der damalige Besitzer Jakob van den Eger an den Niederrhein kommen ließ, um die Feuchtgebiete um seinen Besitz herum trockenlegen zu lassen. 1307 wird erstmals ein mit Gräben und Wällen befestigter Hof namens Moyland urkundlich erwähnt. .



Das ist natürlich falsch, denn erst einmal gab es 1307 noch kein niederländisch, aber vor allem heißt "mooi" nicht nur auf niederländisch "schön", sondern auch auf niederrheinisch platt.

Übrigens: "Achterhoek" - das heißt "Hintereck", sowohl am Niederrhein, als auch in den Niederlanden.

Oder.... "Halt den Kopf über Wasser" wäre auf beiden Seiten der Grenze "Hou je hoofd boven water". Im Niederrheinischen wäre die Aussprache aber eher typisch niedersächsisch. Auf kölsch wäre das wohl "hald din Detz öwer Wasser" oder so. Na, weisst schon ;)


Niederländer sind hier eben überall und ich empfinde sie als sehr ähnlich. Das Verhältnis kann hier kann man auch eher "gute Nachbarschaft" nennen. Zumindest im Westen, ab Utrecht würde ich dafür nicht mehr meine Hand ins Feuer legen. :D

Edit: tschuldigung, im OSTEN der Ned. herrscht gute Nachbarschaft.

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Das ist mir schon klar.

Und ob ein Holländer heute sagen würde, dass er deutsch wäre, ist egal, denn es geht einzig um die historische Entwicklung.

Nationalbewusstsein gab es schon im Mittelalter. Mit Nation meine ich nicht den Staat, sondern die Ethnie.

Uns allen geht es um die "historische Entwicklung". Was sonst?

Und diese historische Entwicklung zeigt, dass die Niederländer bis spätestens zu Beginn der Neuzeit eine eigene Identität entwickelt hatten und sich als Volk - oder Ethnie - von den angrenzenden Völkern unterschieden. Es geht hier also um die Selbstidentifikation einer Bevölkerungsgruppe, die schließlich zu einer eigenständigen ethnischen Gruppierung führte. Das war bei den Niederländern der Fall, was ganz folgerichtig ihre Abspaltung vom Heiligen Römischen Reich nach sich zog.

Übrigens muss sich eine Ethnie nicht notwendigerweise durch eine eigene Sprache von einer benachbarten oder anderen Ethnie unterscheiden. So sprechen Chilenen und Argentier, Russen und Ukrainer oder Serben und Kroaten gleiche oder nur in Nuancen verschiedene Sprachen, ohne dass daran zu zweifeln ist, dass sie eigenständige Völker/Ethnien sind.

Da die Abspaltung der Niederländer vom Reich bereits früh erfolgte, ist zu bezweifeln, ob sich Niederländer jemals als "Deutsche" gefühlt haben.
 
Uns allen geht es um die "historische Entwicklung". Was sonst?

Und diese historische Entwicklung zeigt, dass die Niederländer bis spätestens zu Beginn der Neuzeit eine eigene Identität entwickelt hatten und sich als Volk - oder Ethnie - von den angrenzenden Völkern unterschieden. Es geht hier also um die Selbstidentifikation einer Bevölkerungsgruppe, die schließlich zu einer eigenständigen ethnischen Gruppierung führte. Das war bei den Niederländern der Fall, was ganz folgerichtig ihre Abspaltung vom Heiligen Römischen Reich nach sich zog.

Übrigens muss sich eine Ethnie nicht notwendigerweise durch eine eigene Sprache von einer benachbarten oder anderen Ethnie unterscheiden. So sprechen Chilenen und Argentier, Russen und Ukrainer oder Serben und Kroaten gleiche oder nur in Nuancen verschiedene Sprachen, ohne dass daran zu zweifeln ist, dass sie eigenständige Völker/Ethnien sind.

Da die Abspaltung der Niederländer vom Reich bereits früh erfolgte, ist zu bezweifeln, ob sich Niederländer jemals als "Deutsche" gefühlt haben.

Wo man das bei den Niederländern erkennen könnte, weiß ich nicht, und ich wüsste auch nicht, was die von mir beschriebene/recherchierte Entwicklung nicht plausibel machen würde, aber... Die Mutmaßung, die Abspaltung vom HRR wäre aufgrund des Gefühls, eine eigenständige Ethnie zu sein, geschehen, ist, sagen wir mal... neu...

Aber ich wollte eigentlich ein paar Details bringen:

Ukrainer gehören zur gleichen Ethnie wie die Russen, nämlich zu den Russen. ;) Ihre eigentliche Sprache kann man als eine Mischung aus russisch und polnisch bezeichnen, was geschichtlich bedingt ist.
Aber die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland ist mNn eher eine temporäre Sache und de facto auch nicht wirklich vorhanden, dazu leben zu viele Russen in der Ukraine, diese sind oft in wichtigen Ämtern in Wirtschaft und Politik, dazu ist die Ukraine auch zu sehr von Russland abhängig. Alles östlich und südlich der Dnjepr ist eigentlich schon russisch. Die einzige Keimzelle der Unabhängigkeit ist der äußere Westen, dieser hat durch seine "unierte" Kirche (dh. katholisch-orthodox) und wegen des geringeren Anteils von Russen an der Bevölkerung einen Drang nach Eigenständigkeit. Galizien und Volhynien (so heißt der Westen) sind auch geschichtlich zwei Regionen, die immer einen Sonderstatus hatten. Durch die Nähe zu Polen und Ungarn sowie den früher da siedelnden Deutschen & Polen war der kulturelle westliche Einfluß dort stärker. Da besteht vor allem eine Abneigung gegen die aggressive russische Politik und wegen der vielen unterentwickelten Gegenden in Russland.

Es gibt auch Staaten, deren Autonomie derzeit hauptsächlich aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen besteht, oder schlichtweg, weil ein Großreich nach dem Prinzip "teile und herrsche" Vereinigungen blockiert und Unfrieden schafft.
Beispiele wären Moldawien, Montenegro, Mazedonien, Österr- ähm, Südossetien... ;) Ne ne ne, das ist alles vom lieben Gott gewollt, und wehe, jemand zweifelt daran, dann gibt's Kriech. ;)

Der Unterschied zwischen Kroaten und Serben ist sehr groß und in keinsterweise mit Deutschen und Niederländern zu vergleichen.
Kroaten sind KATHOLISCH, Serben ORTHODOX. Das ist keine Lapalie, sondern bedeutet, dass Kroatien seit dem Frühmittelalter westlich/nördlich orientiert war und Serbien östlich. Es gab eine klare politische Trennung, die bis ins frühe Mittelalter hineingeht. Kroatien war daraufhin permanent politisch verbunden mit Ungarn, Italienern und Deutschen bzw. Österreichern. Das war besonders dann hilfreich, als die Türken den Balkan an sich reissen konnten - die meisten Teile Kroatiens konnten sich vor dem osmanischen Einfluß bewahren oder sich zumindest schneller wieder befreien, als die anderen Balkanvölker. Das war in der kroatischen Geschichte identitätsstiftend. Im übrigen betrachten Kroaten Deutschland und Österreich bis heute als "ewige Verbündete" und zwar genau deshalb.
Serben haben damit eine ganz andere "Leidensgeschichte". Im Gegensatz zu den Kroaten sind die Serben eher misstrauisch gegenüber den Deutschen, für die ist man eher eine "ewige imperialistische Bedrohung". Dagegen orientiert man sich gerne an den Nachbarn im Osten und Russland.

Das ist bei Deutschen und Niederländern also schon was ganz anderes.
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Die Mutmaßung, die Abspaltung vom HRR wäre aufgrund des Gefühls, eine eigenständige Ethnie zu sein, geschehen, ist, sagen wir mal... neu...
...hm...irgendwie scheint mir, dass es dir nicht so ganz gelingt, den Beitrag von Dieter inhaltlich wiederzugeben... da stand was anderes drin :winke:

Aber ich wollte eigentlich ein paar Details bringen:
Details können hilfreich sein, zweifelsohne - aber deine Erläuterungen zu slawischen Sprachen und slawischen Ethnien (die mit großer Vorsicht zu genießen sind...) sind in Sachen Niederländer und niederländische Sprache eher unergiebig :winke::grübel::still:
 
...hm...irgendwie scheint mir, dass es dir nicht so ganz gelingt, den Beitrag von Dieter inhaltlich wiederzugeben... da stand was anderes drin :winke:


Details können hilfreich sein, zweifelsohne - aber deine Erläuterungen zu slawischen Sprachen und slawischen Ethnien (die mit großer Vorsicht zu genießen sind...) sind in Sachen Niederländer und niederländische Sprache eher unergiebig :winke::grübel::still:


Zu 1: ich hatte ja bereits vor ein paar Tagen ein längeres Posting als "Ergebnis meiner Feiertags-Recherchen" geschrieben und hatte mir selbst die Frage dadurch beantwortet. Ich empfinde das schon als sehr befremdlich, wie manche wissenschaftlich nachgewiesene Fakten (nicht durch mich nachgewiesen ;) ) einfach ignorieren können.

Die kurzzeitige Zugehörigkeit zu Burgund ist vollkommen irrelevant, da mit Burgund nicht die Ethnie, sondern das Adelsgeschlecht gemeint ist, bzw. nur deren Erbe. Außerdem war das Österreich-Burgund. Die sind deswegen keine Skifahrer-Nation geworden, wenn ihr versteht, was ich meine. ;)

Zu 2: ergiebig soll das in der Hinsicht sein, dass es zeigen soll, wie wenig hilfreich es ist, wenn man bei einer Diskussion über die niederländisch-bundesdeutschen Gegensätze "Äpfel mit Birnen" bzw. "Serbien mit Kroatien" vergleicht.



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Diskussion über die niederländisch-bundesdeutschen Gegensätze
ach so, jetzt fällt bei mir der Groschen: darum geht es dir :rofl: ja ok, da sind natürlich immense Gegensätze bzw. Unterschiede zu beachten: der Niederländer füttert aus Steuern eine Königssippe, der Bundesdeutsche hat andere... hm... Kosten/Aufwendungen
 
Zu 1: ich hatte ja bereits vor ein paar Tagen ein längeres Posting als "Ergebnis meiner Feiertags-Recherchen" geschrieben und hatte mir selbst die Frage dadurch beantwortet. Ich empfinde das schon als sehr befremdlich, wie manche wissenschaftlich nachgewiesene Fakten (nicht durch mich nachgewiesen ;) ) einfach ignorieren können.

Die kurzzeitige Zugehörigkeit zu Burgund ist vollkommen irrelevant, da mit Burgund nicht die Ethnie, sondern das Adelsgeschlecht gemeint ist, bzw. nur deren Erbe. Außerdem war das Österreich-Burgund. Die sind deswegen keine Skifahrer-Nation geworden, wenn ihr versteht, was ich meine. ;)

Zu 2: ergiebig soll das in der Hinsicht sein, dass es zeigen soll, wie wenig hilfreich es ist, wenn man bei einer Diskussion über die niederländisch-bundesdeutschen Gegensätze "Äpfel mit Birnen" bzw. "Serbien mit Kroatien" vergleicht


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Mich, und vermutlich auch andere, würde wirklich interessieren, ob du das wirklich alles ernst meinst. Volk, Ethnie, Stamm, Nation, das verwendest du wie es dir gerade passt, Argumente Fakten, das ficht dich nicht an. Wissenschaftlich erwiesen??? Das ist die wissenschaftliche Methodik a la Pipi Langstrumpf Schokominza Rollgardina.

"Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt

Österreich- Burgund was soll das denn für ein Adelshaus gewesen sein???? :nono::rofl:Die Linie Valois-Burgund starb mit Karl dem Kühnen 1477 aus. Seine einzige Tochter Maria von Burgund gewährte den Niederlanden im gleichen Jahr im Großen Privileg die Selbstverwaltung, um sich Verbündete zu schaffen gegen Louis XI., und heiratete- gegen Willen der niederländischen Stände- Erzherzog Maximilian. 1482 stürzte sie bei der Beizjagd vom Pferd und starb, worauf das Herzogtum Burgund an das Haus Habsburg fiel.
 
@Pimpelhuber

Es ist an der Zeit wo du uns mal deine wissenschaftliche Literatur präsentierst.

Auf welche Literatur und Quellen stützt du deine Aussagen?
 
Zu 1: ich hatte ja bereits vor ein paar Tagen ein längeres Posting als "Ergebnis meiner Feiertags-Recherchen" geschrieben und hatte mir selbst die Frage dadurch beantwortet. Ich empfinde das schon als sehr befremdlich, wie manche wissenschaftlich nachgewiesene Fakten (nicht durch mich nachgewiesen ;) ) einfach ignorieren können.

So lang ein Post auch sein mag, inhaltlich kann er nicht sehr ausgereift und sachlich falsch sein. Da du gerne auf Hitler eingehst: Der hat auch zwei Bücher geschrieben: Mein Kampf, Band 1 und 2. Sehr viel geschrieben, von einer wirklichen Relevanz und Richtigkeit will ich mich aber ausdrücklich distanzieren.

"Wissenschaftlich nachgewiesen" war auch, dass der Jude ein Parasit ist, dass er eine minderwertige Rasse ist und dass er von dem arischen Volk ausgerottet werden muss. Juden und Slawen als die "natürlichen Feinde des Ariers" konnte man an der Nase erkennen (Juden) oder aber man maß ihren Kopf aus (Slawen). Alles "wissenschaftlich nachgewiesen", vor allem der Sozialdarwinismus. Die Kopfausmessungen und andere Pseudowissenschaften wurden alle von hochrangigen Wissenschaftlern im Reich durchgeführt – also alles "wissenschaftlich nachgewiesen". Das heißt: Nur weil ein Wissenschaftler etwas schreibt, muss es noch lange nicht stimmen. Jeder, der vielleicht mal eine Schrift verfasst hat, darf sich Wissenschaftler nennen.

Die kurzzeitige Zugehörigkeit zu Burgund ist vollkommen irrelevant, da mit Burgund nicht die Ethnie, sondern das Adelsgeschlecht gemeint ist

Dann kannst du auch gleich sagen: "Deutsch" bezeichnet nicht das Volk (Kollektiv von Staatsbürgern) des deutschen Nationalstaates, sondern die Dynastie des Bundespräsidenten (oder Kaisers, wie du willst).


Zu 2: ergiebig soll das in der Hinsicht sein, dass es zeigen soll, wie wenig hilfreich es ist, wenn man bei einer Diskussion über die niederländisch-bundesdeutsch

Au contraire, so absurd finde ich den Vergleich deutsch-niederländisch gar nicht. Ebenso wenig einen Vergleich zwischen zwei slawischen Staates oder der Vergleich Deutschland-Russland :eek:

Was unterscheidet die deutschen von den Niederländern? Dass es zwei verschiedene Rassen sind!

Im Ernst: Wir haben nen Bundespräsidenten ohne Macht, die haben einen König ohne Macht. Wir sind eine parlamentarische Demokratie, die haben eine parlamentarische Monarchie. Wir sprechen Deutsch, die sprechen Niederländisch. Vielleicht gibt es einen kleinen Unterschied in der Mentalität, aber ich kenne einige Niederländer und die scheinen mir doch recht "normal" zu sein (wenn normal deutsch bedeutet; wir gehen davon aus, dass nur deutsch auch normal ist ;) ).

Warum auch sollte man slawische Staaten nicht miteinander vergleichen? Die meisten gehen aus Österreich-Ungarn hervor, die meisten haben eine kommunistische Vergangenheit, im Balkanraum gab es nicht nur vor dem Ersten Weltkrieg Kriege, alle Staaten einte einst die Idee des Panslawismus, die Sprachen sind nicht gleich, aber doch ähnlich (wie übrigens auch Deutsch und Niederländisch).

Aber überhaupt von Mentalitäten zu sprechen, behagt mir nicht sehr, denn irgendwie ticken wir Menschen doch alle gleich, oder? Na gut, das indiogene Volk in Südamerika, dass keinen westlichen Standard und keine westliche Kultur kennt, hat vielleicht eine andere Weltanschauung als ein US-Amerikaner. Aber vor allem wir in Europa bilden doch mehr eine große Gemeinschaft (vor allem durch die teilweise Aberkennung der Souveranität der Staaten durch die EU und ihre Organe). Allein die Gesamtheit unserer Sprachen wird SAE genannt. Da du auch auf sprachliche Unterschiede eingehst und die Nationalsprachen als güldenes Beispiel nimmst; sieh dir doch vielleicht erstmal bestimmte Sprachtheorien an, lies Benjamin Lee Whorf. Seit dem Annolied und dem Rolandslied und "Ich sâz uf eime Steine" sind viele hundert Jahre vergangen und auch das Deutsch dieser Zeit ist nicht mehr das Deutsch unserer Zeit. Im Deutschland unserer Grenzen lebten u. a. Goten. Die sagten nicht "Vater unser im Himmel" (katholische Version), sondern "Atta unsar thu in himinam". Würdest du das heute in der Kirche sprechen oder als Tischgebet sagen, so würde man dich wahrscheinlich recht sparsam anschauen. Im 8. Jahrhundert hieß es dann "Fater unseer, thû pist in himile" und um 1000 "Fater unser dû in himile bist".
 
Ist denn die Frage, wie "Deutsch" sind die Niederlænder, nicht ganz einfach zu beantworten? Man ist so deutsch wie man sich fuehlt. Und da sehe ich keinerlei Ansatz einer deutschen Zugehørigkeit, genauso wenig wie bei den Østerreichern, den Luxemburgern, den Elsæssern und den (deutschsprachigen) Schweizern.
Soviel zum Stand heute. Die Geschichte hat uns gezeigt, dass seit der Gruendung der Niederlande keinerlei Interesse bestand, diesen Schritt rueckgængig zu machen, weder 1815 noch 1939 noch sonst irgendwann. Man war und ist eben Niederlænder.

Sprachliche Æhnlichkeiten und gemeinsame Urspruenge sagen nichts darueber aus, das man gefælligst einer/-s gemeinsamen Ethnie/Nation/Volkes anzugehøren habe.

Vielleicht der beste Vergleich, statt all den bislang evtl. hinkenden Vergleichen:
Wie dænisch oder schwedisch ist ein Norweger?
Alle sprechen mehr oder weniger so, dass sie sich sogar heute noch weitgehend problemlos unterhalten kønnen, auch die Schriftsprachen sind von allen untereinander lesbar (Und Norwegen leistet sich sogar 2 Schriftsprachen, ohne in 2 Ethnien/Vølker zu zerfallen).
Und doch: Ein Norweger ist kein Schwede, und auch kein Dæne, obwohl das Land insgesamt ein paar hundert Jahre mal zu dem einen und mal zu dem anderen "Bruederlænd" gehørt hat, und die Trennung erst in juengerer Zeit stattfand.

Gruss, muheijo
 
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Mich, und vermutlich auch andere, würde wirklich interessieren, ob du das wirklich alles ernst meinst. Volk, Ethnie, Stamm, Nation, das verwendest du wie es dir gerade passt, Argumente Fakten, das ficht dich nicht an. Wissenschaftlich erwiesen??? Das ist die wissenschaftliche Methodik a la Pipi Langstrumpf Schokominza Rollgardina.

"Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt

Österreich- Burgund was soll das denn für ein Adelshaus gewesen sein???? :nono::rofl:Die Linie Valois-Burgund starb mit Karl dem Kühnen 1477 aus. Seine einzige Tochter Maria von Burgund gewährte den Niederlanden im gleichen Jahr im Großen Privileg die Selbstverwaltung, um sich Verbündete zu schaffen gegen Louis XI., und heiratete- gegen Willen der niederländischen Stände- Erzherzog Maximilian. 1482 stürzte sie bei der Beizjagd vom Pferd und starb, worauf das Herzogtum Burgund an das Haus Habsburg fiel.


Es gab bisher keine Gegenargumente.

1) anscheinend muss man alles erklären. Warum habe ich von einem niederländisch-BUNDESdeutschen Gegensatz geschrieben? Weil "deutsch" unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Ich meinte aber explizit nur den Gegensatz zwischen den Niederlanden und der BUNDESrepublik. Das war offensichtlich zu hoch.

2) Wissenschaftliche Fakten mit Literatur untermauern?


Das hat nicht irgendein schlauer Historiker irgendwann einmal herausgefunden, dass ist einfach ein von niemandem normalerweise wirklich angezweifelter Teil der Geschichte. Ich bin doch nicht bescheuert und gehe jetzt in die Uni-Bib und "weise euch nach", in welchem schlauen Buch steht, dass ab dem Achterhoek ein niedersächsischer Dialekt gesprochen wird. Geht's noch??

Ihr könnt ein paar Wikipedia-Artikel haben, das reicht:
(viele dieser Artikel sind in niederländisch, weil diese Artikel detaillierter sind; das ist allerdings ohne Probleme auch von Deutschen zu verstehen.)

Zur Bibelübersetzung:
Synode van Dordrecht - Wikipedia
Statenvertaling - Wikipedia

Wer nicht weiß, welchen Einfluß die Bibelübersetzungen auf die Verbreitung von Standardsprachen hatte, hat eben eine Bildungslücke.


Nederfrankisch - Wikipedia

Muntarten.png


Batavische Republik ? Wikipedia

Zitat: Die Batavische Republik stellte staatspolitisch eine Zäsur dar – sie war ein Einheitsstaat. Die Vereinigten Niederlande dagegen waren lediglich ein Zusammenschluss mehrerer Kleinstaaten gewesen, wobei innenpolitisch jeder für sich sehr eigene Wege ging. Von nun an gab es eine zentrale Regierung für die Niederlande, [...] viele zukunftsweisende Neuerungen wie die Standardisierung des Niederländischen wurden zu dieser Zeit beschlossen und umgesetzt.


Diets - Wikipedia

Zitat:
De naam Nederlands ontstond ook al in de 16e eeuw en heeft in de loop van de 19e eeuw het alternatieve Nederduits verdrongen. Dit kan worden geïllustreerd met het feit dat de Nederlandse Hervormde Kerk tot 1816 nog officieel Nederduits Gereformeerde Kerk heette.


Übersetzung: "Die Bezeichnung Niederländisch entstand im 16 Jhd und hat im 19. Jhd die alternative Bezeichnung Niederdeutsch verdrängt. Das kann an der Tatsache illustriert werden, dass die Niederländische Reformierte Kirche bis 1816 offiziell Niederdeutsche Reformierte Kirche hieß."


Das reicht jetzt erst mal. Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Samstag damit zu verbringen, eine wissenschaftlich Hieb- und Stichfeste Zusammenfassung der europäischen Geschichte zu schreiben. Wer interessiert ist, kann das einfach mal selbst machen. Wer's immer noch nicht glaubt, wird eben dumm, aber dafür politisch korrekt sterben.

3) Zu Niederlande & Burgund:

In der frühen Neuzeit wurden Stammesbezeichnungen zu Synonymen für Adelsgeschlechter. Da kriegt ihr jetzt keinen Link, wer das nicht schon weiß, hat eben eine Bildungslücke. Aber ua. deswegen heißen diese Süd-Ossis Sachsen, obwohl sie wenig mit dem Stamm der Sachsen zu tun haben.

Burgundische Niederlande bedeutete lediglich, dass ein Land ein Gegenstand bzw. eine Ware war, die sich im Besitz einer aus Ostfrankreich stammenden Familie, bekannt als "Haus Burgund", befand. Dieses Land wurde damals erworben. Es gab keine ethnische Verknüpfung. Wer nicht weiß, wie sich Volk, Ethnie und Nation unterscheiden, benutzt google.
Später ging diese Ware als Erbe an die Habsburger. Nun der Einfachheit halber, weil ich jetzt ECHT lieber was anderes machen würde, ein Wikipedia-Zitat:

Mit ihrem burgundischen Erbe stiegen die Habsburger abrupt zu europäischer Geltung auf und waren fortan auch als Haus Österreich und Burgund bekannt.

Es legte damals übrigens niemand Wert darauf, dass alles nur einen Namen zu haben hatte. Es gab für die selben Gebiete oft mehrere unterschiedliche Bezeichnungen.

Zur Identitätsstiftung durch Burgund: das ist in sich schon absurd, weil sich 0 kulturelle burgundische Einflüsse in der niederländischen Folklore finden lassen. Das glauben wahrscheinlich auch nur Leute, die den Unterschied zwischen burgundischer Kultur und niederländischer gar nicht kennen. Aber Geschichte verstehen heisst auch, Geschichte interpretieren: was glaubt ihr, wie toll die Menschen in den Niederlanden es fanden, dass ihr Land ein "Ding" war, welches Adelige, die sie niemals gesehen hatten, ohne die Menschen in diesem Land zu fragen, nach Lust und Laune untereinander verscherbelten, dh. verkauften, eintauschten, verschenkten und verebten?

Das sind die Fakten. Ansonsten ist es Samstag, 12:45, draußen scheint die Sonne und ich möchte jetzt was anderes machen, als (Pseudo-)Argumente und Missverständnisse durch Literaturrecherche zu widerlegen.
 
Das sind die Fakten. Ansonsten ist es Samstag, 12:45, draußen scheint die Sonne und ich möchte jetzt was anderes machen, als (Pseudo-)Argumente und Missverständnisse durch Literaturrecherche zu widerlegen.

Gut - keine Literatur nur Wiki Artikel - dem ich nichts mehr hinzuzufügen.
 
Ich glaube nicht, dass Wikipedia oder die Wissenschaft einen Nationalstaat Bundesrepublik Deutschland kennt.
 
Huch, hier geht's ja heiß her.:gun::vermoebeln::gruml::fechtduell:

Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht so richtig.

@Pimpelhuber

Du hast ja durchaus oben dargelegt, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation nicht den Charakter eines Nationalstaats der späteren Neuzeit (ich würde sagen ab dem 18. Jhdt. hatte). Beginn einer vom Reich vollkommen getrennten Entwicklung war das 17. Jhdt. nach dem Dreissigjährigen Krieg, als die Niederlande später zur großen Handelsmacht aufstiegen. Wieder später entstanden die Standardsprachen Deutsch und Niederländisch. Soweit ich als (nicht Platt sprechender) Niederrheiner (aber auch "Ruhrgebietler") weiß, können sich die Dialektsprecher beiderseits der Grenze auch ohne weiteres noch heute verständigen.

Irgendwann waren die Niederländer keine Deutschen mehr. Und ich bezweifele, ob es ein gesamtdeutsches Nationalgefühl zur Zeit des Dreissigjährigen Krieges bereits gegeben hat. Man mag wohl eher seiner Region/Territorialstaat verbunden gewesen sein. Das Reich war groß und der Zar, äh...Kaiser weit weg.=)

Vor einigen Jahren gab es die Diskussion, als mit Papst Benedikt XVI der erste Deutsche seit Hadrian VI 1522 Papst wurde, ob Hadrian Niederländer oder Deutscher war. Für den Niederländer sprach, dass er aus Utrecht stammte. Für den Deutschen sprach, dass aus einem "deutschsprachigen" Territorium des HRR stammte.

Bei Mozart könnte man auch ähnlich argumentieren, ob er Österreicher oder auch Deutscher sei. Bei Karl dem Großen /Charlemagne/Carolus Magnus/Karel de Grote...kann man sich über seine Nationalität auch streiten (wenn man denn will).

Sollte sich eines Tages Bayern selbständig machen, könnten wir die Diskussion über Benedikts XVI Nationalität dann auch führen.
 
Also aus maritimer Sicht betrachtet, gibt es schon eine gewisse Wechselwirkung zwischen den Niederlanden und Deutschland. Liegt wohl aber mehr an der gleichen geographischen Lage und bedarf natürlich keines Vergleiches zur gesellschaftlichen Entwicklung.

So wurden die maritimen Interessen der ersten großen "deutschen" Flotte, der kurbrandenburgischen Marine um 1680, schwer von der niederländischen Seemacht jener Jahre beeinflusst, während jeweils vor dem ersten und zweiten Weltkrieg niederländische Bestrebungen für den Bau großer Kampfschiffe (Projekt 1914 Entwürfe von der Germania-Werft oder Blohm & Voss sowie Projekt 39/40 in Anlehnung an Schlachtkreuzer Scharnhorst) deutsches know how angefragt wurde.
 
anscheinend muss man alles erklären.

Wenn du zweifelhafte Quellen heranziehst, dann ja. Außerdem ist dasdoch der Sinn der Geschichtswissenschaft, oder? Einen Standpunkt haben, den erklären und bei Fragen auch nochmal alles erklären :D

Warum habe ich von einem niederländisch-BUNDESdeutschen Gegensatz geschrieben?

Das weiß ich nicht, aber ob BUNDESdeutsch oder deutsch - ist doch so ziemlich das genau absolut gleiche, oder?
Wenn du mit BUNDESdeutsch auf die heutigen Tage seit 1989/90 anspielst, dann ist die Frage berechtigt, wann es in der Neuzeit eine Bundesrepublik Deutschland gegeben hat.

Gegensatz zwischen den Niederlanden und der BUNDESrepublik. Das war offensichtlich zu hoch.

Nun, egal, ob du die BUNDESrepublik Deutschland oder das Deutschland der Vorkriegszeit nimmst - Deutschland =/= Niederlande.

Und ja, es war zu hoch! Ich meine, der Alterdurchschnitt im Forum liegt bei 4,5 Jahren und der Intellentzkwozent bestimmt unter 30.

Das hat nicht irgendein schlauer Historiker irgendwann einmal herausgefunden, dass ist einfach ein von niemandem normalerweise wirklich angezweifelter Teil der Geschichte.

Aha. Sehr seriös.

Der HistoMat wurde im Kommunismus auch nicht angezweifelt. Braucht also keine Legitimation. Und gut - der Sozialdarwinismus und die nationalsozialistische Rassenlehre wurden auch von niemandem im Dritten Reich angegriffen. Also ist auch hier keine Wissenschaft vonnöten. Soso.

Dann kann man das auch gleich als Dogma verkünden, oder?

Ihr könnt ein paar Wikipedia-Artikel haben, das reicht:

Das stimmt. Ich schreibe meine wissenschaftlichen Facharbeiten auch nur aufgrund von Wikipedia-Artikeln und Klausuren erst recht. Aber reicht ja auch. Damit sind alle wissenschaftlichen Meinungen vertreten, Historizität und Relevanz sind einwandfrei und niemand (ich meine: wer würde schon?) stellt einen Wikipedia-Artikel infrage... Nur, weil da jeder mitschreiben kann? Pfff...

Wer nicht weiß, welchen Einfluß die Bibelübersetzungen auf die Verbreitung von Standardsprachen hatte, hat eben eine Bildungslücke.

Genau so ist es! Jeder Mathematiker oder Biologe sollte das wissen! Ungebildetes Gesocks...

Das reicht jetzt erst mal. Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Samstag damit zu verbringen, eine wissenschaftlich Hieb- und Stichfeste Zusammenfassung der europäischen Geschichte zu schreiben. Wer interessiert ist, kann das einfach mal selbst machen. Wer's immer noch nicht glaubt, wird eben dumm, aber dafür politisch korrekt sterben.

Das kann ich dir nicht verübeln. Aber du hast etwas ganz gehörig missverstanden: Du sollst keine "Kleine Zusammenfassung der Weltgeschichte" schreiben (das haben die Herren in der Antike schon ausreichend getan). Verlangt niemand von dir.

Aber du solltest zumindest deinen Standpunkt angemessen und verständlich darlegen, vielleicht auch über den Wikipedia-Horizont schauen und vernünftige Quellen zitieren.

Außerdem würde ich es als sehr monokausal bezeichnen, wenn du sagst: Das ist meine Meinung, wer die nicht teilt, der ist dumm.

Da du uns schon dumm nennst: Ich denke, jeder von uns versteht deine Argumentation. Nur was keinen Sinn ergibt, kann auch niemand anders mit Sinn füllen.

Dass du dich selbst als politisch inkorrekt bezeichnest, sagt darüber hinaus ja wohl alles ;)

Das sind die Fakten.

Wie gesagt - Hitler meinte auch, dass seine Ideologie auf Fakten beruht :)
 
Huch, hier geht's ja heiß her.:gun::vermoebeln::gruml::fechtduell:
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht so richtig.

@Pimpelhuber

Du hast ja durchaus oben dargelegt, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation nicht den Charakter eines Nationalstaats der späteren Neuzeit (ich würde sagen ab dem 18. Jhdt. hatte). Beginn einer vom Reich vollkommen getrennten Entwicklung war das 17. Jhdt. nach dem Dreissigjährigen Krieg, als die Niederlande später zur großen Handelsmacht aufstiegen. Wieder später entstanden die Standardsprachen Deutsch und Niederländisch. Soweit ich als (nicht Platt sprechender) Niederrheiner (aber auch "Ruhrgebietler") weiß, können sich die Dialektsprecher beiderseits der Grenze auch ohne weiteres noch heute verständigen.

Irgendwann waren die Niederländer keine Deutschen mehr. Und ich bezweifele, ob es ein gesamtdeutsches Nationalgefühl zur Zeit des Dreissigjährigen Krieges bereits gegeben hat. Man mag wohl eher seiner Region/Territorialstaat verbunden gewesen sein. Das Reich war groß und der Zar, äh...Kaiser weit weg.=)

Vor einigen Jahren gab es die Diskussion, als mit Papst Benedikt XVI der erste Deutsche seit Hadrian VI 1522 Papst wurde, ob Hadrian Niederländer oder Deutscher war. Für den Niederländer sprach, dass er aus Utrecht stammte. Für den Deutschen sprach, dass aus einem "deutschsprachigen" Territorium des HRR stammte.

Bei Mozart könnte man auch ähnlich argumentieren, ob er Österreicher oder auch Deutscher sei. Bei Karl dem Großen /Charlemagne/Carolus Magnus/Karel de Grote...kann man sich über seine Nationalität auch streiten (wenn man denn will).

Sollte sich eines Tages Bayern selbständig machen, könnten wir die Diskussion über Benedikts XVI Nationalität dann auch führen.


Dem würde ich größtenteils voll zustimmen.

Ansonsten kann ich dir helfen, zumindest zu verstehen, worauf ich hinauswollte. ;)

Meine Argumentation für ein "gesamtdeutsches" Nationalbewusstsein spätestens seit dem Hochmittelalter ist im Thread "Warum kein Absolutismus in Deutschland?".
Nationalbewusstsein bedeutet nur "Gefühl einer Gemeinsamkeit über politische Grenzen hinweg, aufgrund von Sprache, Kultur und Geschichte"

Die Region "Niederlande" entstand erst durch die Erwerbungen der Burgunder. Die Burgunder-Besitzungen waren geographisch getrennt, die Schweiz und die Franche Compte waren die "oberen Lande", und die heutigen Niederlande die "niederen Lande", ansonsten waren die Bewohner dort Sachsen bzw. Westfalen oder Franken bzw. Niederlothringer, sowie Friesen.

Zu der ethnischen Identität der niederländischen Bevölkerung vor dem Interregnum:

Wie schon zuvor erwähnt waren die Franken das gesamte Mittelalter gegenüber reichstreu, ihre sächsischen Nachbarn galten mal als Konkurrenten, mal als Verbündete.
Eine richtige Feindschaft dagegen gab es zwischen Franken und Friesen. Friesland war nicht einmal Teil des Reiches, sondern nur eine tributpflichtige Region. Das heutige Holland (Rotterdam bis Amsterdam) war ursprünglich friesisch, wurde aber von Franken im Laufe dieser Auseinandersetzungen gewaltsam "frankonisiert". Das prominenteste Opfer dieser Feindschaft ist Wilhelm von Holland, der zwischen 1254 und 1256 römischer König war - er starb bei einem Feldzug gegen die Friesen, als er während der Schlacht ins Eis einbrach, und später von Friesen gefangen genommen und erschlagen wurde.
Wie man erkennt, gab es in den heutigen Niederlanden kein "wir-Gefühl", im Grunde genommen waren die Niederlande ethnisch eine Fortsetzung des heutigen NRW und Niedersachsens.

Dabei nenne ich die Zeit bis zum Interregnum, weil danach die Zeit der Stammesherzogtümer endete, und das große "Länder-Feilschen" der Zeit des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit begann.

Ansonsten gebe ich dir recht. Das Grundproblem ist meiner Ansicht nach einfach eines der Terminologie. Ein Teil des HRR nannte sich frecherweise "Deutschland" bzw. "Deutsches Reich", und erzeugte damit scheinbar den Anspruch, der Vertreter aller Deutschen zu sein. Dasselbe Problem gibt es mit "Russland" und den anderen russischen Völkern.

Der Begriff "deutsch" geht zurück auf eine Bezeichnung für die germanische Bevölkerung des fränkischen Reiches zur Zeit Karls des Großen.
Die damalige Sprachgrenze hat sich bis heute nur minimal verändert.

Heute ist "deutsch" sowohl eine Bezeichnung für die Bevölkerung eines Staates, als auch eines Sprachraums, als auch einer historischen Region.

In der in diesem Forum wichtige Zeit gab es dann von den Niederländern bemühungen, sich nicht mehr als "deutsch" zu kennzeichnen. Ein Datum wurde genannt - ab 1816 nannte sich die Reformierte Kirche nicht mehr "niederdeutsch", sondern "niederländisch". In dieser Zeit wurde "deutsch" auch immer mehr zur Bezeichnung des deutschen Bundes, bzw. Einflußbereich der Preußen und Österreicher.
Logisch ist, dass dies kein Zufall ist, sondern die Umbenennung eine Reaktion war, mit der man Ansprüche der Preußen und Österreicher auf die Niederlande abwehren wollte.


Nun ist mir der heutige Umgang mit Geschichte sowohl in den Niederlanden, als auch Deutschland, klar. Meine Frage zielte darauf ab, nachvollziehen zu können, über welcheStufen sich dieser Zustand entwickelte.
Damit, diese Frage zu beantworten, sind die meisten Forenuser hier anscheinend überfordert.

Ich habe mir diese Frage selbst beantwortet und diese Antwort ist für mich plausibel, damit hat sich die Sache für mich erledigt.

Dass manche hier angefangen haben, eine Geisterdiskussion zu führen, ist meiner Ansicht nach schlichtweg ein Generationsproblem, welches wahrscheinlich irgendwas mit der "biodeutschen" Vergangenheitsbewältigung zu tun hat. Ich bin übrigens kein "Biodeutscher", sondern ein "Mitbürgern mit Migrationshintergrund", wahrscheinlich fehlen mir diese Reflexe deswegen.

Ansonsten ist die Frage für mich beantwortet, es sei denn, jemand hätte ein halbwegs glaubhaftes Gegenargument.
 
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