Wie "Deutsch" sind die Niederländer?

Wenn man die Niederlande als deutsch betrachten könnte ,dann bist 1579. Das Streben nach religöser Freiheit lies die Niederländer einen getrennten Weg gehen.Im Jahr 1579 schlossen sich die sieben nördlichen Provinzen zusammen und gründeten die Republik der Sieben Vereinigten Provinzen.Später bemächtigten sich die Spanier des Landes. Sprachlich gesehen gehört niederländisch um westgermaischen .Die Sprache wird auch als niederdeutsch bezeichnet.Als die Lautverschiebung in 6.-8. Jahrhundert eine allmähliche Änderung der Lautstandes hervorbrachte wurde das hochdeutsche vom niederdeutschen scharf getrennt.Die Bewohner des althergebrachten .eigenbrödlerischen, norddeutschen Flachlandes machten den neumodischen Sprachwandel nicht mit,was wieder die Kluft der Verständigung zum deutschen Lande vergrößerte.Sie sagten auch weiterhin ik für ich oder dat für das. In der Sprache gibt es jedenfalls noch heute Gemeinsamkeiten zum berlinerischen und im Gemüt würde ich eher mit den Niedersachsen Gemeinsamkeiten sehen wollen.
 
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Wenn man die Niederlande als deutsch betrachten könnte, dann bist 1579. Das Streben nach religöser Freiheit ließ die Niederländer einen getrennten Weg gehen. Im Jahr 1579 schlossen sich die sieben nördlichen Provinzen zusammen und gründeten die Republik der Sieben Vereinigten Provinzen. Später bemächtigten sich die Spanier des Landes.
Das Streben nach religiöser Freiheit ließ die Niederlander einen getrennten Weg gehen und danach bemächtigten sich die Spanier des Landes?!

im Gemüt würde ich eher mit den Niedersachsen Gemeinsamkeiten sehen wollen.
Gemüter haben individuelle Personen, aber nicht Völker oder Volksgruppen. Wie ist denn das "Gemüt" der Niederländer oder Niedersachsen zu beschreiben?
 
Wenn man die Niederlande als deutsch betrachten könnte ,dann bist 1579.

Die Niederlande trennten sich 1648 nach dem Westfälischen Frieden vom Heiligen Römischen Reich. Ob sie sich jemals als "Deutsche" fühlten, ist zweifelhaft. Auf jeden Fall ist die Herausbildung einer niederländischen Identität ein längerer Prozess. Es lässt sich kein fixes Datum angeben, an dem sich Niederländer als solche fühlten. Ähnliches gilt im übrigen für die Schweizer und die schwyzerische Identität.

Sprachlich gesehen gehört niederländisch um westgermaischen .Die Sprache wird auch als niederdeutsch bezeichnet.

Niederländisch gilt als eigenständige Sprache und ist mit dem Niederdeutschen verwandt. Es lässt sich auf Dialektgruppen zurückführen, aus denen Niederdeutsch, Englisch, Friesisch und Niederländisch hervorgingen.
 
Gemüter

Hallo

Gemüter haben individuelle Personen, aber nicht Völker oder Volksgruppen.

Bist du dir da sicher ;)

Vergleich mal Niedersachen, Rheinländer, Hesen, oder Rheinländer mit estfalen, oder Sauerländern, das was du als gemüt bezeiuchnest, würde ich Charakter nenen, der ist nun mal unterschiedlich, zum Verständnis, schau dir mal eine karnevalssitzung aus Niedersachen, aus Kökn ud aus z.B. dem Sauerland an, du denkst du bist in 3 verscheidenen Jahreszeiten, aber nicht im Karneval.

Nat. sind da auch Vorurteile dabei, wenn man vom Volkcharakter (gemüt) spricht, aber vieles trifft doch auf ein Volk zu, wenn man es charakterisiert. Ich seh das gar nicht mal negativ.

Auch wenn dann z.B. bei den Rheinländern gerne vom Kölner Klüngel und kölschem Wisch, oder der rheinsichen Lebensart (keine Disziplin) - das letzte bemängelte ja schon R.Schuhmann in Düsseldorf im 19.Jh.:D

mfg
schwedenmann
 
Sie trennten sich zwar 1648 nach dem Westfälischen Frieden( nach dem 30 jährigen Krieg) vom Heiligen Römischen Reich, aber ihre Eigenständigkeit meine ich ,hatten sie schon 1579 nach dem Zusammenschluß der sieben nördlichen Provinzen zur Republik der Sieben Vereinigten Provinzen.
 
Sie trennten sich zwar 1648 nach dem Westfälischen Frieden( nach dem 30 jährigen Krieg) vom Heiligen Römischen Reich, aber ihre Eigenständigkeit meine ich ,hatten sie schon 1579 nach dem Zusammenschluß der sieben nördlichen Provinzen zur Republik der Sieben Vereinigten Provinzen.

1581 erklärten die Generalstaaten ihre Unabhängigkeit von der spanischen Krone. Zum Heiligen Römischen Reich gehörten sie noch bis 1648.
 
z.B. bei den Rheinländern gerne vom Kölner Klüngel und kölschem Wisch, oder der rheinsichen Lebensart (keine Disziplin)

Hahaha, Düsseldorf gehört auch zum Rheinland, und ich muss gerade daran denken, dass in Düsseldorf die europagrößte japanische Community wohnt und (parallel)lebt. So weit zum Thema "rheinische Lebensart (keine Disziplin)".

Nix für ungut!
 
Gemüter haben individuelle Personen, aber nicht Völker oder Volksgruppen. Wie ist denn das "Gemüt" der Niederländer oder Niedersachsen zu beschreiben?

Dann müssten sich auch die Redakteure der Zeitschrift " Die Zeit geirrt haben, wenn Sie mit einer "Überschrift Kölsches Gemüt triumphiert" offerieren.:fs:

Über das "Gemüt"oder den Charakter der Niederländer oder Niedersachsen möchte ich nicht weiter schreiben,denn die positiven Sachen überwiegen natürlich und es wäre unfähr sie nur auf ein paar wenige Dinge zu reduzieren.;).
Ich bin ja auch kein Kultur- und Sozialanthropologe.;)
 
Dann müssten sich auch die Redakteure der Zeitschrift " Die Zeit geirrt haben, wenn Sie mit einer "Überschrift Kölsches Gemüt triumphiert" offerieren.:fs:

Du zitierst da eine Überschrift vom November 1969 (Neunzehnhundertneunundsechzig). Aber hast du den Artikel auch gelesen? Denn darin geht es um die Beliebtheit kölscher Prominenz und Lokalpolitiker 1969, keineswegs wird irgendeine These dergestalt vertreten, wie das kölsche Gemüt aussehe. Man könnte aus dem Artikel am ehesten noch ableiten, dass die Kölner 1969 eine Art dynastischer Treue hielten.
 
nebenbei: Bierbrauer Magnus hält in einem mondänen Lungensanatorium in Davos gerne völkerpsychologische Vorträge, wie der Freimauerer Ludovico Settembrini nicht ohne Ironie mitteilt (Mann, Zauberberg) - daraus ist zu sehen, wozu soche "Gemüter" von Nationen/Völkern etc bestenfalls führen: zur Erheiterung :D
 
Gemüter haben individuelle Personen, aber nicht Völker oder Volksgruppen.
eben!

Wie ist denn das "Gemüt" der Niederländer oder Niedersachsen zu beschreiben?
vielleicht war ja statt "Gemüt" sowas wie "Mentalität" gemeint? hier eine (wie ich meine recht platte wenn nicht gar dubiose) Variante zur holländischen Mentalität (sofern es so etwas gibt)
touristische Mentalitätsweisheiten schrieb:
Bescheidenheit

Die niederländische Mentalität ist stark vom Calvinismus geprägt, und das Leitmotiv lautet: Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg! (Benimm dich normal, dann bist du schon verrückt genug!). Im Land der Polder ist Angeberei nicht unbedingt das, womit man sich Freunde schafft. Man sollte sich nicht selbst auf die Schulter klopfen und Erfolgserlebnisse, wenn überhaupt, dann am besten so bescheiden wie möglich erzählen.

Flache Hierarchien

In den Niederlanden gibt es keine stark hierarchischen Strukturen, grundsätzlich kommt jedem Menschen der gleiche Respekt zu, ganz egal, ob er Professor ist oder als Lebenskünstler seinen Alltag bestreitet. Mit dem Chef ist man meist per Du, und auf Geschäftsebene wird immer versucht, im gegenseitigen Gespräch oder in konstruktiven Diskussionen, Lösungen zu finden, die für alle passen. Der durchschnittliche Arbeitnehmer verbringt in den Niederlanden 25 % seiner Arbeitszeit in Sitzungen. Man berät sich gerne über alles und mit jedem. Das sitzt den Holländern tief im Blut, denn schließlich leben die Menschen in diesem Land nach dem Poldermodell. Das bedeutet so viel wie ‚Kompromisse schließen und zusammenarbeiten‘. Als Poldermodell wird das konsensorientierte Verhandeln zwischen Arbeitgebern, Arbeitnehmern, Gewerkschaften und dem Staat bezeichnet, die sich zusammen über die Arbeitsbedingungen und Löhne beratschlagen. Das polderen (gemeinsames Beratschlagen) geht zurück bis ins Mittelalter. Damals mussten Bauern, Adlige und Bürger von Stadt und Land im Kampf gegen das Wasser eng zusammenarbeiten. Sie bauten gemeinsam Deiche, um in ihren Poldern (trockengelegtes Land) keine nassen Füße zu bekommen.
aus Mentalität und Umgangsformen

bzgl. Mentalität und Mentalitätsgeschichte ist Tante Wiki nicht sonderlich aufschlußreich Mentalität ? Wikipedia Mentalitätsgeschichte ? Wikipedia
 
Die Engländer nennen sie "dutch", sie selbst nannten ihr Land bis zum 18 Jhd "de nederen duitsen landen", ihre Sprache "nederduits" und in ihrer Nationalhymne heißt es "ben ik van duitsen bloed".
...
Ich weiß nur folgendes: Die Trennung geschah 1648.
...
Trotzdem nannten sie sich weiterhin "duits", die Nationalhymne, Het Wilhelmus, erzählt vom Unabhängigkeitkrieg gegen die Spanier.
...
Also was genau führte zur Entfremdung?
Buah, ich werden den ganzen thread durchlesen, denn bereits im anfangsposting sehe ich mehrere sachen, die nicht stimmen.

1 mein land nannte sich bis zum 19. jhdt »Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden«, oder »'De Verenigde Provinciën«.

2 deshalb hieß die sprache niederländisch.

3 als ich abitur machte (1960), bekam ich eine note für HOCHDEUTSCH!
wir wußten, daß die mehrheit der deutschen - bis bismarck kam - mehrheitlich niederdeutsch sprach. das wieder ist sehr verwandt mit dem niederländisch. es führt zu weit (siehe sonst lautverschiebungen bei wiki) um zu erklären was genau die unterschiede sind.
die erste lautverschiebung machten sowohl das englisch, deutsch als niederländisch mit. die zweite lautverschiebung wurde durch das niederländisch nicht mit gemacht. ich vermute, daß das niederdeutsch (manchmal wird das gleichgestellt mit plattdeutsch) diese lautverschiebung auch nicht mitmachte.
die übersetzung von luther ist für euch entscheidend gewesen, genau wie die statenbibel bei uns sehr wichtig war.

4 das »ben ik van duitsen bloed« wird in unserer nationalhymne gesagt durch wilhelm von nassau, der bei uns gilt als »vater des vaterlandes«,

5 friede von münster lieferte uns unabhängigkeit. auch vom HRRDN.

WIR nannten uns weder duits noch deutsch. vllt denkst du an »diets«.

eine andere sache sind die flamen. die mußten sich gegen die französische sprache wehren, die damals im königreich belgien die herrschende sprache war.
ich bekam einmal von einem deutschen ein flämisches dokument zur übersetzung. auf grund von mehreren merkmalen konnte ich es trassieren um 1905 ± 10 jahre. darum wieder gelang es mir einige sachen - die sonst vllt offen geblieben wären - auszufüllen.
der schreiber sprach u.a. über »nederdietsch« womit er meinte die flamen, die niederländer und die deutschen, die »niederdeutsche« sprachen.
diese gruppe menschen rechnete er zu einer einheit.

6 die entfremdung ist vor allem durch bismarcks politik gekommen, wobei die deutschen - obwohl sie damals mehrheitlich niederdeutsch sprachen - seitdem einheitlich hochdeutsch in der schule lernten.
es gab sogar bis bismarck ein kleines stuck in deutschland (im NNW), wo das niederländisch die amtssprache war !!

Burgund war ein eigener Reichsteil. Dies spiegelt sich in den Zuständigkeiten der Erzkanzler wider. Reichserzkanzler ? Wikipedia Es gab auch einen für Burgund. Ob dieser formell auch für die Niederlande insgesamt zuständig war, müsste man mal nachschlagen. :)
war burgund teil des HRRDN?

m.w. war es teil frankreichs und war der könig von frankreich lehnsherr des herzogs von burgund.
jedenfalls war die staatliche ordnung in den vereinigten niederlanden (sag mal NL + B) ziemlich kompliziert, weil die gilden so mächtig waren.

Zum HRR gehörten zB auch die Wallonie, teile des französischen Departement Nord, vor allem das Hennegau, Hochburgund bis in die Provence, teilweise ganz Italien, Tschechien, das französische Lothringen, Slowenien - und teilweise auch weiterer Teile der Nachbarländer.
das was heute belgien ist, sprach überwiegend eine flämisch mundart, ebenso wie nordfrankreich.
als ich jung war, konnte ich noch mit einigen menschen in dünkirchen flämisch reden. vermutlich gibt es keiner mehr.

aber ja, ich war mal in hamm, und da war eine alte bauerin (um die 80), und die sprach ein dialekt, daß fast genau war wie die niederländische sprache, die ich aus 19. jhdt bücher kannte.

Das allerdings reichte noch nicht. Denn wir sind schon in der Mitte des 18.Jhd und immer noch betrachteten die Niederländer sich selbst als "duits". Die hatten nur keinen Bock auf die Habsburger und fühlten sich verständlicherweise ein wenig besser.
korrektion: nicht »duits« sondern »diets«.

die niederländer hatten auch kein bock auf deutschen. womit aber ausdrücklich die »piefkes« gemeint waren.

über gerade die transition von »verbundsstaat« nach »einheitsstaat« gibt es ein gutes buch von simon schama.
ich habe es in übersetzung »patriotten en bevrijders« (patriots and liberators - revolution in the netherlands 1780-1813)

Niederländer sind hier eben überall und ich empfinde sie als sehr ähnlich. Das Verhältnis kann hier kann man auch eher "gute Nachbarschaft" nennen. Zumindest im Westen, ab Utrecht würde ich dafür nicht mehr meine Hand ins Feuer legen. :D

Edit: tschuldigung, im OSTEN der Ned. herrscht gute Nachbarschaft.
don't ask me why !!!

die deutschen sind momentan die beliebtesten ausländer in den niederlanden.

So lang ein Post auch sein mag, inhaltlich kann er nicht sehr ausgereift und sachlich falsch sein. Da du gerne auf Hitler eingehst: Der hat auch zwei Bücher geschrieben: Mein Kampf, Band 1 und 2. Sehr viel geschrieben, von einer wirklichen Relevanz und Richtigkeit will ich mich aber ausdrücklich distanzieren.
....
Im Deutschland unserer Grenzen lebten u. a. Goten. Die sagten nicht "Vater unser im Himmel" (katholische Version), sondern "Atta unsar thu in himinam". Würdest du das heute in der Kirche sprechen oder als Tischgebet sagen, so würde man dich wahrscheinlich recht sparsam anschauen. Im 8. Jahrhundert hieß es dann "Fater unseer, thû pist in himile" und um 1000 "Fater unser dû in himile bist".
adi hat auch ein drittes buch geschrieben, daß man sein »zweites buch« nennt.

bei uns beginnt das gebet mit »Onze Vader die in de Hemel(en) zijt«. ;)

Bei Mozart könnte man auch ähnlich argumentieren, ob er Österreicher oder auch Deutscher sei. Bei Karl dem Großen /Charlemagne/Carolus Magnus/Karel de Grote...kann man sich über seine Nationalität auch streiten (wenn man denn will).
mozart nannte sich selbst teutsch. meinte das aber in kulturelle sinne, wie das vor dem 18. jhdt üblich war. d.h. man redete eine selbige sprache.

erst im 19. jhdt, als der nationalismus kam, ging die kulturelle bedeutung verloren.

übrigens scheint charlemagne der gute name zu sein, denn er hat vermutlich frankisch/französisch gesprochen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
mozart nannte sich selbst teutsch. meinte das aber in kulturelle sinne, wie das vor dem 18. jhdt üblich war. d.h. man redete eine selbige sprache..

"Teutsch" war natürlich auch ein geografischer Begriff. Seit dem späten Mittelalter sprach man von den "teutschen lanten" und verstand darunter die Lande, in denen man die "teutsche" Sprache sprach.
 
ein letztes, allgemeines kommentar.

vermutlich fühlten die niederlanden sich eigentlich nicht mehr deutsch, seit die burgunder da herrschten.
besonders im westen - wovon eigentlich die gedanke »niederländisch« herkommt - hatte man mehr zu tun mit den franzosen. mit kämpfen gegen ihnen.

weiter vermisse ich hier etwas m.e. wichtiges.
in meinem land ist die provinz »friesland« zweisprachig (± 650.000 menschen). die amtssprache ist im prinzip friesisch, auch wenn niederländisch gestattet ist. sogar ins gericht wird friesisch geredet und geschrieben.

das niederländisch ist das meist verwandt mit der deutschen sprache. das friesisch aber mit der englischen sprache.

genauso gut hätte also auch die frage lauten können »wie englisch sind die niederländer«?
 
ein letztes, allgemeines kommentar.

vermutlich fühlten die niederlanden sich eigentlich nicht mehr deutsch, seit die burgunder da herrschten.
besonders im westen - wovon eigentlich die gedanke »niederländisch« herkommt - hatte man mehr zu tun mit den franzosen. mit kämpfen gegen ihnen.

Es ist durchaus denkbar, dass die Herrschaft des französischen Hauses Burgund die entscheidende Zäsur darstellte, nach der die mentale Abspaltung der Niederländer vom Heiligen Römischen Reich erfolgte. Man muss das als einen längeren Prozess sehen, an dessen Ende die formale Trennung vom HRR im Jahr 1648 stand.

weiter vermisse ich hier etwas m.e. wichtiges.
in meinem land ist die provinz »friesland« zweisprachig (± 650.000 menschen). die amtssprache ist im prinzip friesisch, auch wenn niederländisch gestattet ist. sogar ins gericht wird friesisch geredet und geschrieben.

Dass die Friesen eine eigene Ethnie mit unterschiedlicher Sprache, Kultur und Geschichte repräsentieren, düfte klar sein. Sie zählen allerdings zum niederländischen Staatsverband, wie auch die winzige deutsche Minderheit.

das niederländisch ist das meist verwandt mit der deutschen sprache. das friesisch aber mit der englischen sprache.

Alle zählen zu den westgermanischen Sprachen und sind somit eng miteinander verwandt. Dabei bildet die friesische Sprache (nicht: das friesische Plattdeutsch) die Brücke zwischen dem Englischen und dem Niederländisch/Deutschen.
 
In letter 459. Mozart to his father in 1782:

Quote:
There is no monarch in the world
whom I should be more glad to serve than the Emperor,
but I refuse to beg for any post. I believe that I am capable
of doing credit to any court. If Germany, my beloved
fatherland, of which, as you know, I am proud, will not
accept me, then in God's name let France or England
become the richer by another talented German, to the
disgrace of the German nation. You know well that it is
the Germans who have always excelled in almost all the
arts. 1 But where did they make their fortune and their
reputation? Certainly not in Germany! Take even the
case of Gluck. Has Germany made him the great man he
is?

Full text of "THE LETTERS OF MOZART & HIS FAMILY VOLUME - III"

Ich hoffe es klappt. Bin mal so frei aus einem anderen Forum was zu zitieren. Hatte dort eine Diskussion über Mozart mit einem Austro-Amerikaner.
 
war burgund teil des HRRDN?

m.w. war es teil frankreichs und war der könig von frankreich lehnsherr des herzogs von burgund.
jedenfalls war die staatliche ordnung in den vereinigten niederlanden (sag mal NL + B) ziemlich kompliziert, weil die gilden so mächtig waren.

Das Haus Burgund war im Westen Vasall des französischen Königs - z.B. im Herzogtum Burgund - und im Osten Teil des HRR - z.B. in der Freigrafschaft Burgund.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Karte_Haus_Burgund_4.png
 
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