Wie effektiv war die Balliste?

Tib. Gabinius schrieb:
Mir sind beide Büche bekannt, ebenso wie die Versuche 2002 eine Großballista zu bauen und zu nutzen (was zum Bruch beim zweiten Schuß führte).
Die Rekonstruktionen kranken vor allen an den Bespannungen. Moderne Bespannungen erreichen bspw. eine massive Effektivitätserhöhung, die schon eher in die genannten Bereiche kommt.

Gerade Masada zeigt wie gesagt archäologische Befunde, die den Ergebnissen der Rekonstruktionen genauso entgegenhalten wie die literarischen Behauptungen.
Selbst wenn sich die Bedienungen mit Schutzschilden vor den gegnerischen Pfeilen verbogen hätten, wäre der Schußwinkel bei einer Annäherung unter 200 m kaum so einzurichten gewesen, dass Geschosse auch tief in der Festung vorzufinden gewesen wären.

Es darf also weiter bezweifelt werden, ob die modernen Nachbauten und Versuche wirklich ein korrektes Bild wiedergeben.
Zum Vergrößern anklicken....

Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden. Es geht um um den Einsatz und die Effektivität von Ballisten, Wurfmaschinen etc. und nicht um den speziellen Fall Masada.
 
Wir reden nicht aneinander vorbei.
Aber hier nochmal der Strang:

Du hast die Argumente aus den besagten Büchern vorgebracht, dass die Rekonstruktionen keine Leistung über 50 - 100 m zugelassen haben.

Mein Gegenargument ist die Problematik, dass literarische Quellen und archäologische Funde dagegen sprechen, als Beispiele seien die Beschreibungen aus dem jüdischen Aufstand genannt und passenderweise dazu die archäologischen Funde um die Festung Masada.

Obwohl also berechtigte Zweifel an den Aussagen auf der Grundlage praktischer Versuch an Rekonstruktionen bestehen, wurde von einem an unser beider Diskussion eigentlich nicht Beteiligtem die Frage aufgeworfen:
Wenn so eine Ballista Mauern zerstören konnte, wieso sollte sie nicht darüber hinweg schießen können?
Zum Vergrößern anklicken....

Um diesem zu erklären, warum Masada deutlich gegen eine so stark reduzierte Feuerwirkung spricht, habe ich versucht deutlicher zu erklären, warum in Masada eine Reichweite unter 200 m der Geschütze nicht anzunehmen ist.
Grob vereinfacht: steile Wände und somit erheblicher Höhenunterschied, große Distanzen, breite Streuung der Funde, nur wenige ausgewählte Plätze eigenen sich somit überhaupt für die Artillerie, Fundkonzentration an einem bestimmten Mauerabschnitt.

Ich habe also meine Argumente etwas deutlicher ausgedrückt.

Um nochmal auf vorherige, literarische Beispiele einzugehen: In Jerusalem war man nach Flavius Iosephus nirgends (zweifellos eine Übertreibung aber immerhin ein deutlicher Hinweis) vor den Geschossen sicher. Hätten die Geschütze also eine Reichweite von 50 - 100 Meter gehabt, wäre bei einem Abstand von 100 m gerade einmal die Mauer erreicht worden. Bei 50 m Abstand wäre gerade mal ein 50 m breiter Streifen im Inneren der Stadtmauern erreicht worden. Der psychologische Effekt auf die Bevölkerung wäre nichtig gewesen.
Bei 10 m Abstand wäre vielleicht eine größere Abdeckung erreicht, aber der Winkel wäre riesig und auch größere Schilde hätten wohl keinen Schutz mehr geboten.

Wie gesagt, nur zwei Beispiele, die momentan schnell greifbar und nachvollziehbar sind.

Ich hätte auch schreiben können:
nö: Masada, Angrivarierwall, Jotapata, Jerusalem sprechen dagegen. Ich dachte, dies wäre so konstruktiver.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Wir reden nicht aneinander vorbei.
Aber hier nochmal der Strang:

Du hast die Argumente aus den besagten Büchern vorgebracht, dass die Rekonstruktionen keine Leistung über 50 - 100 m zugelassen haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe lediglich behauptet, dass die Geschütze am effektivsten und genausten auf eine Distanz von 50 - 150 Meter sind, wobwei auch den Einsatz in Schlachten berücksichtigen. Das sie wesentlich weiter schießen können und natürlich auch dann noch genügend zerstörerische Wirkung haben ist mir durchaus bewußt (und es steht auch so in den Büchern, siehe Anhang 5897). Nochmal, Hier wird nirgends an der Reichweite und der Zerstörungskraft gezweifelt.

P. S.: Ich fühle mich manchmal auch ungelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die folgenden Beispiele implizieren etwas anderes:

Beitrag Nr. 8
Der Korinther schrieb:
Der für die Maximalweite nötige Steigungs- bzw. Abschusswinkel von ca. 45° verschlechterte die Treffsicherheit und selbst wenn man noch getroffen hätte, wird z. B. Mauerwerk von Steilschüssen kaum beschädigt.
Zum Vergrößern anklicken....

Nr. 11
Die Effektive Schußweite lag bei 50 - 150 m.
Zum Vergrößern anklicken....

Die angeführten Beispiele beweisen immerhin eine gewisse Effizienz auf Entfernungen über den von dir angegebenen, sowohl was die reine Trefferwirkung angeht, also auch die Genauigkeit.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Die folgenden Beispiele implizieren etwas anderes:

Beitrag Nr. 8
Zum Vergrößern anklicken....

[FONT=&quot]Die Treffsicherheit und die Effektivität verschlechterten sich auch. Was die Wirkungskraft angeht, je stumpfer der Aufprallwinkel ist, desto mehr kinetische Energie geht verloren.
Die Treffsicherheit schwindet dadurch, dass die Geschosse unterschiedliche Gewichte und Formen haben und die Abschussvorrichtung beim abfeuern den Winkel geringfügig ändert.
Außerdem, wenn ich bergauf über eine Mauer in eine Stadt schieße weiß ich nicht was ich treffe aber dass ich etwas treffe ist ziemlich sicher. Treffsicherheit ist also ziemlich egal wenn ich die Bevölkerung zermürben will.[/FONT]

Tib. Gabinius schrieb:
Nr. 11


Die angeführten Beispiele beweisen immerhin eine gewisse Effizienz auf Entfernungen über den von dir angegebenen, sowohl was die reine Trefferwirkung angeht, also auch die Genauigkeit.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Selbstverbesserung auf der du ständig herumreitest bezog sich auf Beitrag Nr. 4 wo es mir nur um den Einsatz bei Schlachten und nicht bei Belagerungen ging, was meiner Meinung nach ersichtlich ist. Deine Beispiele beziehen sich nur auf Belagerungssituationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Keine Ahnung auf welcher "Selbstverbesserung" ich da rumreite. Ich habe lediglich wiederholt, dass du eine effektive Einsatzweite von 50 - 150 m angegeben hast.

Ich kann es so lange wiederholen bis es alle singen können, werds aber hierbei belassen.
Zum letzten Mal also: du sagtest 50 - 150 wäre die Effektive, deine Relativierung besagte: geht auch weiter, macht aber wenig Sinn, außer vielleicht bei Städten.

Ich sage: Distanz ist zu kurz geschätzt. Gezielte Schüsse wie nachgewiesen auf eine Distanz von wenigstens 200 m wenn nicht mehr.
Das weder in Eff. noch darüber noch indiv. Einzelpersonen wie mit dem Bogen oder modernen Schusswaffen aufs Korn genommen werden können steht hier nicht zur Debatte.

Deine von mir zitierten Aussagen bezogen sich darauf, woran ich mich stieß.

Das sich Treffsicherheit auf größere Distanz vermindert ist klar, ist aber kein Argument die effektive Reichweite so zu beschneiden wenn dafür keine trifftigen Gründe vorliegen bzw. etwas dagegen spricht.

Falls du jetzt also sagst, du wolltest nichts weiter beitragen als die Formel: je weiter weg desto schlechter zu treffen, dann war die Formulierung mit konkreten zahlen sehr schlecht gewählt.

Und nochmal: es ging NICHT um eine STADT, Masada ist ein Palast und eine Festung auf einem PLATEAU, und wenn man "auf gut Glück schießen würde" besteht die Gefahr drüber weg zu schießen...
Dafür, dass ich so massiv an dir vorbeispreche, habe ich den Eindruck, dass du es doch nicht gelesen hast.
 
Das war ja alles schon ziemlich gut ausgedacht:
Die römische Handballiste, ich spreche also von der leichten Halbautomatischen Balliste die ein Mann bedienen konnte, war dazu konzepiert, einzel auf feindliche Infanterie losgefeuert zu werden, um so direkt mit einem Schuss zu töten.
Wenn so eine Balliste mal in feindliche Hände geriet, um gegen die Römer eingesetzt zu werden, schützte ihre Lamellenpanzerung sie. So prallten die meisten Geschosse einfach ab...

Wirklich kleveres System...
 
Handballiste? Meinst du den Skorpion? Für den brauchte man aber auch 2 Mann und der verschoss Pfeile.
 
Nein, er meint die sog. manuballista
YouTube - Firing the manuballista


Quetz. es ist ein Irrtum anzunehmen, alle röm. Soldaten hätten immer die seg. getragen. Es gibt eine ganze Reihe von Auseinandersetzungen mit Gegnern, die solche Technik ebenfalls kannten und dies zu Zeiten als die seg. noch nicht mal eingeführt war.
Als sie eingeführt war, wurde sie nicht "uniform" getragen, und selbst ein Treffer auf sie führte durchaus zu spürbaren Folgen.
 
Im 4. Jahrhundert war bei den Römern die sog. „Ballista“ ein eisernes Bogengeschütz, das vom Konzept her einer Armbrust ähnelte.
Da es Ballisten in verschiedenen Größen gab, konnten die kleineren von einzelnen Soldaten getragen und bedient werden, sodass sie oft im offenen Feld eingesetzt wurden.

PS: spürbare Folgen stehen außer Frage, jedoch konnte solchein römisches Geschoss einen Römer auf normale Distanz aufgrund der Rüstung nicht töten...
 
Nur für den Fall: 1. im 4. Jh.n.Chr. nutzten die Römer offensichtlich die seg. gar nicht mehr.

2. Es gibt Abstufungen in der Bezeichnung (dazu u.a. Baatz).
3. Es ist nicht der Sinn einer Waffe in der Schlacht, den Gegner zu töten, sondern ihn kampfunfähig zu machen. Ein direkter Volltreffer aus einer Balliste auf eine bestimmte, heute schwer zu bestimmende Distanz, dürfte dieses Ergebnis auf den Getroffenen haben, egal ob er seg. trug oder nicht.

Der primäre Zweck des sofortigen oder schnell eintretenden Todes war nur bei Hinrichtungen, Anschlägen und dem coup de grâce absolut, in der Schlacht war es den Nutzern, zumindest rein logisch betrachtet, egal, ob der Verwundete noch Stunden weiterlebte, oder ob er nur bewußtlos war. Hauptsache, er konnte nicht kämpfen.
Im Fall einer Niederlage blühte den zurückgebliebenen Überlebenden ohnehin nicht viel Gutes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Forumsfreunde

Ich stimme Tib .Gabinius zu. Selbst die sogenannte Handballiste hat ja wohl seinen Zweck erfüllt. Trotz ausreichender Rüstung des Gegners dürfte ihn ein Treffer von den Füßen geholt haben und mindesten eine Rippe gebrochen haben.
Aber diese Waffe wurde , soweit ich weiß nur auf Schiffen benutzt . Hoffentlich irre ich mich jetzt nicht und ihr verhaut mich.
Schlachtentscheidend dürfte sie nicht gewesen sein.

Aber zurück zum eigentlichen Knackpunkt .
Taugte die Balliste als Belagerungsgeschütz oder nicht ?
Was wissen wir von ihrem Aufbau und vom Material was verwendet wurde?
Umsonst wurde diese Waffe nicht erfunden und angewendet.
Experimentelle Archäologie würde helfen . Aber siehe oben . Steht uns für den Aufbau dieser Waffe genügend Erfahrung und Wissen zur Verfügung?

Ich freue mich auf eure Meinung
 
Hallo zusammen,
zum besseren Verständnis gehe ich davon aus dass bei der Handballiste von folgender Waffe die Rede ist
http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilder/Geschichte/roemisch/torsionsgeschuetz4.jpg

unter anderem ist auf der Seite von Krefeld zu lesen:
Besonders auf kürzere Distanzen muss die Wirkung der Waffe http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilder/Geschichte/roemisch/torsionsgeschuetz4.jpgverheerend gewesen sein. Sie wurde mit einer Winde gespannt und verschoss Bolzen mit hoher Durchschlagskraft, denen die kaum bis gar nicht vorhandenen Brustpanzer jener Tage nichts entgegenzusetzen hatten. Durch Schussversuche des funktionstüchtigen Nachbaus wurde die hohe Durchschlagkraft und Zielgenauigkeit getestet.

Man kann also schon davon ausgehen das die normalen Panzerungen durchschlagen wurden.

Gruß Jörg
 
Sicherlich konnte diese Waffe normale Panzerung durchschlagen. (Deshalb wurde sie ja auch gegen Infanterie eingesetzt)
Jedoch war sie nicht in der Lage, die römischen Lamellenpanzer zu durchbohren. Sie prallte ab.

PS. nettes Pic;)
 
Quetzalcoatl schrieb:
Jedoch war sie nicht in der Lage, die römischen Lamellenpanzer zu durchbohren. Sie prallte ab.
Zum Vergrößern anklicken....
Hi Quetzalcoatl,
Gibt da irgendwelche Untersuchungen? Und was verstehst Du unter römische Lamellenpanzer ?
Ich kenne als Metallpanzerung
Kettenpanzer/hemd (lorica hamata),
Schuppenpanzer (lorica squamata) und
Schienenpanzers (lorica segmentata),
daneben noch den Muskelpanzer
Der Lamellenpanzer sagt mir überhaupt nichts.
Gruß Jörg
 
Untersuchungen gibts bereits einige. Die jüngsten mit der manuballista mußten einige Fehler eingestehen (etwa die fehlende Befiederung der verwendeten Bolzen).
Diese Versuche wurden im Rahmen der Ausstellung "Hinter eiserner Maske" präsentiert (der Band dazu ist z.B. im Rheinischen Landesmuseum noch zu erstehen) und zeigten eine leichte Punktierung, kein Durchschlagen, eines 1,5mm Weissbleches auf, wenn ich mich jetzt richtig erinnere etwas zwischen 5 und 10 m.
Merkbare Verformungen gab es bis 2,5 mm dicke.

Andere Versuche wollen bis 50 m Entfernung 2 mm dicke Platten durchschlagen haben, und die Vorführungen der milites bedenses (Milites bedenses - Soldaten im Bitburger Land) und der Opladener Römerkohorte (I. ROEMERCOHORTE OPLADEN e.V. | Startseite) mit ihren Geschützen demonstrieren recht gut deren Gewalten.

Als Lamellenpanzer wird oft der "Schienenpanzer" also die sog. seg. bezeichnet. Eigentlich aber bezieht sich dieses Lamellen (und so wird es meist auch korrekt eingesetzt) eher auf die squamata.
Ich vermute, Quetz. bezieht sich hier irrtümlich auf segmentata, da er auf eine größere Schutzwirkung hinaus will.
Und weil ichs gerade gesehen habe:
Bei dem hiesigen User Secundus im Album gibts scorpio und ballista einträchtig nebeneinander.
http://www.geschichtsforum.de/members/secundus-albums-legio-vi-picture78-tormenta.html
 
Zuletzt bearbeitet:
kam doch mal in einer Sonderausgabe von Welt der Wunder vor mit diesen Schussversuchen einer röm. Balliste (glaube es war ein Skorpion der zum Einsatz kam) auf diese "Segmentata".

Ahja hier ist der Link zum Welt der Wunder Thema
In Schutt und Asche
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben