Wie entstand der aufrechte Gang?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von BZwo, 8. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    formuliert es so:

    "D. guggenmosi is, to our knowledge, the first Miocene hominid with evidence of diaphragmatic vertebra placement..."

    https://files.springernature.com/ge...bxwpSteOAFphKDUm5tPFmk5kp8QDSsXJtkMWjRMzqPXw=



    Elaine Böhme, Autorin des Artikels, präzisiert sogar:

    "Zu unserem Erstaunen ähnelten einige Knochen mehr dem Menschen als dem Menschenaffen."

    Aufrechter Gang könnte sich einst in Europa entwickelt haben | Science.apa.at



    Neue Erkenntnisse zum aufrechten Gang - Als der Menschenaffe laufen lernte
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2019
  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Kleine Korrektur: Great Ape steht nur für die großen Menschenaffen. Die Lesser Apes (Gibbons), die sich viel früher von uns abspalteten, zählen ebenfalls zu den Menschenaffen (Apes). Danuvius guggenmosi scheint offenbar nahe der Wurzel der Great Apes und uns zu stehen.

    Wenn man sich jedoch anschaut, wie sich Gibbons am Boden und auf großen Ästen und Baumstämmen fortbewegen, dürfte der aufrechte Gang noch wesentlich älter sein:
    gibbon_walking_01.jpg gibbon_walking_02.jpg
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen, was die Definitionen betrifft. Das ist auch kein Wunder, bei mehrfachen Hin- und Her-Übersetzungen zwischen Linnéschen Spezies, English und Deutsch.

    Wenn hier volkstümlich von 'Menschenaffen' geschrieben wird (genauer müsste es 'Große Menschenaffen' heißen), so sind damit die Hominidae gemeint, die auch den Menschen mit einschließen. Danuvius Guggenmosi scheint sich recht nahe der Wurzel der Hominidae zu befinden, daran gibt es derzeit kaum einen Zweifel.

    Da aber wie schon weiter oben gezeigt die nächste Verwandtschaft der großen Menschenaffen, die Hylobatidae (Kleine Menschenaffen; Gibbons) sich am Boden und auf waagerechten Baumstämmen und Ästen mit weit größerer Geschicklichkeit biped fortbewegen als der Großteil der Großen Menschenaffen, muss wohl davon ausgegangen werden, dass auch schon der gemeinsame Vorfahre der Hominoidea, also der Kleinen und der Großen Menschenaffen (vor vielleicht 20 oder 25+ Mio Jahren) zur zweibeinigen Fortbewegung befähigt gewesen sein sollte.
     
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  4. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dieses Erstaunen beruht auf einer merkwürdigen historischen Besonderheit der Paläoanthropologie, die sich in den zwei vergangenen Jahrhunderten eine eigene, teils sehr von den Gepflogenheiten der Paläontologie losgelöste Blase geschaffen hatte, in der offensichtliche Spezialisierungen wie etwa der Knöchelgang oder prominente Eckzähne lange Zeit als primitive, also ursprüngliche Merkmale angesehen wurden.

    Eine neue Generation wird jetzt hoffentlich endgültig die alten Zöpfe abschneiden.
     
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da sich der Knöchelgang bei Gorillas wie Schimpansen beobachten lässt, lag die Hypothese auf der Hand, dass dieser "offensichtlich" von einem gemeinsamen Vorfahren ererbt wurde.

    Erst eingehende Untersuchungen sowie der 1992 entdeckte Ardipithecus ramidus lieferten die entscheidenden Belege, dass der Knöchelgang von Gorillas und Schimpansen unabhängig voneinander entwickelt wurde.

    Hinterher ist man "offensichtlich" immer schlauer.
     
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wobei man die irrige Vorstellung im Hinterkopf hatte, dass die Entwicklung vom "Äffischen" zum "Menschlichen" verlaufen sein müsste. (Homo floresiensis ist nebenbei ein schönes Gegenbeispiel.)
    Andere sind vorher schon schlauer gewesen, aber man hat sie nicht Ernst genommen. So hat etwa der deutsche Anatom Max Westenhöfer in seinem etwas schwer zugänglichen Band Der Eigenweg des Menschen bereits 1942 anatomisch nachgewiesen, dass alle Menschenaffen von einem bipeden Wesen abstammen müssen. (Seine weitergehende Vorstellung einer ursprünglichen Bipedie der Säugetiere muss man nicht teilen, aber zumindest was die Hominoidea betrifft, geht der Punkt wohl posthum an ihn.)
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von dem Esoteriker Herbert Fritsche, sehr passend: Forschungsstelle Kulturimpuls - Biographien Dokumentation


    Vielleicht magst Du mal anhand der frühesten Fossilien der Hominoidea erläutern, warum der Punkt an Westenhöfer geht:
    Proconsul (Gattung) – Wikipedia
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Der Esoteriker liefert immerhin einen guten Überblick über Westenhöfers Leben und Werk. Ganz neu an diesem historischen Artikel, den ich soeben erst entdeckte, war für mich, dass sich Westenhöfer im Widerspruch zur gängigen Lehre in Nazi-Deutschland befand. Aufgrund eines seltsam ironisch anmutenden Satzes und einiger anderer Äußerungen im Eigenweg des Menschen hatte ich dies bislang nur vage vermutet.
    Dort liest man:

    "Die genaue Stellung der Proconsul-Arten im Stammbaum der Menschenartigen ist umstritten. [...] Heute wird die Gattung zumeist als eine Schwestergruppe der Menschenaffen-Vorfahren bezeichnet."

    Nebenbei — das einzige noch existierende Schwestertaxon der Hominoidea, die Geschwänzten Altweltaffen oder Cercopithecoidea, verfügt ebenfalls über eine ganze Reihe begabter gelegentlicher Zweibeiner, wie etwa manche Makaken.


     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was als Argument noch schwächer ist als im Fall der Knöchelgang-Hypothese.

    0 Punkte.
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Kannst Du Dein Argument vielleicht noch etwas präzisieren? Sonst müsste ich allzu sehr in den Nebel hinein antworten.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein Argument wofür? Ich habe hier keine These aufgestellt.

    Deine These war: "Westenhöfer [hat ...] nachgewiesen, dass alle Menschenaffen von einem bipeden Wesen abstammen müssen." "... was die Hominoidea betrifft, geht der Punkt wohl posthum an ihn."

    Welche Belege sind nun seit 1957 aufgetaucht, die beweisen, dass alle Menschenaffen (einschließlich Gibbons und Proconsulidae, Du sprichst beziehst Dich ja ausdrücklich auf Hominoidea) von bipeden Vorfahren abstammen müssen? Ich habe den Proconsul als einen der frühesten Vertreter als Beispiel vorgeschlagen, aber vielleicht hast Du ja noch andere (ältere?) Befunde in petto?
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Daraus deine Zitierung von Madelaine Böhme:
    "Das macht auch ein bisschen das Dilemma aus, in dem dieses Fachgebiet ist. Das heißt, der aufrecht Gang war und verblieb als fast einziges Merkmal, was die menschliche Linie definierte."

    Wenn das also das 'fast einzige Merkmal' ist "was die menschliche Linie" definiert, dann kann man ja sogar den einen oder anderen Saurier in die Gruppe stellen. Und das macht ja offensichtlich wenig Sinn.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Oben hatte ich doch darauf hingewiesen, dass die Stellung der Proconsulidae umstritten ist, viele Autoren halten es für ein ausgestorbenes Schwestertaxon. Mir scheint es jedenfalls schwer vorstellbar, welcher Weg vom plantigrad-quadrupeden Proconsul zu den schwinghangelnden und am Boden aufrecht gehenden Gibbons einerseits und andererseits zu den Großen Menschenaffen geführt haben sollte.

    Wenn es noch älter sein soll, bietet sich Apidium (vor ca. 30 Mio Jahren) an, der allgemein als früher Vertreter der Anthropoidea, also der Neuwelt- und Altweltaffen, gilt. Diese kleinen Äffchen sind am ehesten mit den rezenten Kapuzinern vergleichbar — die wiederum sehr geschickte aufrechte Zweibeiner sind, etwa wenn es gilt etwas zu transportieren oder mit Werkzeugen zu hantieren:
    capuchin_bipedal.jpg

    Richtig, das ist wenig sinnvoll, da es hier um Säugetiere geht. Andererseits sind die Dinosaurier ein schönes Beispiel, wie sich aus ursprünglich bipeden Vorfahren auch ein ganze Palette quadrupeder Tiere entwickelte, bis hin zu den massigen Sauropoden. Das folgende Massenaussterben haben dann aber wiederum nur kleine (gefiederte) bipede Arten überlebt.
     
  15. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Dass Bipedie und aufrechter Gang 2 Paar Schuhe sind, hatten wir eigentlich schon ganz zu Anfang dieses Threads geklärt.
    Oder gibt es unter den zahlreichen bipeden Sauriern etwa irgendeinen, der sich so kerzengerade aufrecht gehend wie der Mensch fortbewegt hat?
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um das noch einmal im Zusammenhang zu zitieren:

    Es geht hier also um die Unterscheidung zwischen Mensch und Affe, von Sauriern ist hier nicht die Rede. Und was hieraus deutlich wird: Es ist durchaus schwierig, Fossilien, die ca. 10 Millionen Jahre alt sind, eindeutig den Kategorien "Mensch" oder "Affe" zuzuordnen.

    Dies kontrastiert mit Westenhöfers These, wonach sich menschliche und äffische Formen "schon sehr frühzeitig, vielleicht schon unmittelbar an der Wurzel der Säugetiere" getrennt hätten.
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    BZwo hat auch zurecht darauf hingewiesen.
    Natürlich ist das Saurierbeispiel, na sagen wir mal, etwas akzentuiert. :D:D
    In ähnlicher Weise, wie die Entwicklung der Presse-Schlagzeilen zum Guggenmosi.
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Es ergibt genau genommen auch keinen Sinn, diese Unterscheidung überhaupt vorzunehmen. Der Mensch ist ein Menschenaffe.
    Man darf nebenbei nicht vergessen, dass Westenhöfer 1871 geboren wurde und bestenfalls Neanderthaler und vielleicht den berüchtigten "Piltdown-Man" kannte, geschweige denn ältere Primatenfossilien; das heißt, er bewegt sich natürlich auf sehr theoretischem Eis. Gleichwohl konnte er damals schon anhand vergleichender Anatomie den Knöchelgang der Schimpansen, Bonobos und Gorillas sowie den Faustgang der Orang Utans als vom ursprünglich bipeden Gang abgeleitete Folgen einer Spezialisierung aufzeigen — die wir heute anhand vergleichender Genetik sogar als Konvergenzen erkennen müssen.

    — Aber wie sieht es aus, wenn wir sein "vielleicht" berücksichtigen und ein klein wenig weiter nach vorn schauen, an die Wurzel der Primaten?

    Die ältesten uns heute bekannten Primaten(-fossilien) haben gewisse Ähnlichkeit mit den sehr unspezialisierten Kapuzinerartigen, die uns Menschen in vieler Weise ähnlicher sind als unsere viel näheren heutigen Verwandten. Nicht nur, dass Kapuziner als eine von wenigen Primatenfamilien nicht unmittelbar bedroht sind, weil sie sich schnell neuen Gegebenheiten anpassen können und damit, wie wir, sehr verschiedene Lebensräume nutzen können, sondern auch, was den Körperbau betrifft. Das beginnt mit dem Schädel, der dem menschlichen viel ähnlicher ist als jene unserer nächsten rezenten Verwandten. Auch die Hand der Kapuziner ist der unseren viel ähnlicher (und damit wohl ursprünglicher) als jene unserer Menschenaffenverwandten — mit denen die Kapuziner wie auch etwa Makaken der Altwelt gemein haben, dass sie, wenn es nützlich ist, in einen bipeden Gang wechseln.

    Mit dem Wissen von heute: Wo immer die Wurzel der Primaten gelegen haben mag, zumindest ein Urprimat oder sein Vorfahr (der Ursprung der Primaten wird derzeit in der Oberkreide vermutet) muss das Fegefeuer der K/T-Grenze überstanden haben — wobei es schwer vorstellbar ist, dass es sich hier um spezialisierte Baumbewohner gehandelt haben könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2019
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Könntest Du mir bitte mitteilen, in welchem Kapitel des Buches Der Eigenweg des Menschen (1942) Westenhöfer Näheres zum Knöchelgang bzw. Faustgang schreibt? Ich würde das gerne selber nachlesen.
     
  20. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Einfach nur mal bei Wikipedia "Knöchelgang" eingeben. Dort steht, das dieser unabhängig voneinander bei Schimpansen und Gorillas entstanden ist und er bei deren gemeinsamen Vorfahren (und damit auch bei den Menschen-Vorfahren) noch nicht vorhanden war. Diese müssen also wohl zumindest "normal" vierfüßig gewesen sein, also so wie alle anderen Affen Sohlengänger.
     

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