Wie entstand der aufrechte Gang?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von BZwo, 8. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist doch klar.
    Hier geht es um etwas anderes: @Divico meint, das habe man schon bei Max Westendörfer 1942 nachlesen können. Das möchte ich gerne nachlesen, daher bat ich um eine Kapitelangabe. (Seitenangabe wäre natürlich ebenso nützlich.)
     
  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ohne dass er die Begriffe Knöchel- und Faustgang erwähnt, führt er doch insbesondere in den Kapiteln zu Hand, Fuß und Becken anatomische Gründe dafür auf, dass die Verhältnisse bei den nichtmenschlichen Menschenaffen nur als Ableitungenen von einer ursprünglich aufrechten Körperhaltung und bipeden Fortbewegung zu verstehen sind.

    So schreibt er auf Seite 214 meiner Ausgabe*

    Wir kommen also bei der vergleichenden Betrachtung des Verhaltens der großen Zehe genau zu derselben Schlussfolgerungen, die wir bei der Bearbeitung der Entstehung der Ferse und des Sprunggelenkes ziehen mussten, dass es nämlich wohl gelingt, den äffischen Greifuß von der menschliche Fußform abzuleiten, dass das Umgekehrte jedoch nicht möglich ist.


    Oder auf Seite 232:

    Aufgrund der vorliegende Tatsachen steht aber der Mensch bezüglich des Zentralknochens der Hand, wie Hans Virchow im Jahrbuch für Morphologie, 1929, Bd. 62, ausführt, dem Orang und den Altweltaffen näher als dem Schimpansen und Gorilla.

    Lustigerweise schließt er in den Folgezeilen hieraus fälschlich, der Orang sei mit uns näher verwandt, statt seiner eigenen Hypothese zu vertrauen.

    *) Max Westenhöfer, Der Eigenweg des Menschen. Verlag Die Medizinische Welt, W. Mannstaedt & Co, Berlin, 1942


    Ich habe mir einmal den Spaß gemacht, den Versuch einer Vorstellung von einem allfälligen bipeden Urprimaten zu liefern, wie er etwa in der Oberkreide existiert haben könnte, also noch in Konkurrenz zu Dinosauriern (bitte nicht zu Ernst nehmen, es ist nur ein Gedankenspiel!):

    bpup.jpg
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... versuchst Du den Eindruck zu erwecken, Westendörfer habe etwas zum Knöchelgang beigetragen, bevor 1992 der Ardipithecus ramidus entdeckt wurde.

    Was Du schreibst, hat nun zwar nichts mit dem Knöchelgang zu tun, aber hier lässt sich sehr schön demonstrieren, wie Westendörfer durch den Ardipithecus ramidus geradezu widerlegt wird. Schau Dir mal die Fußknochen an:


    [​IMG]

    upload_2019-11-16_14-7-46.png

    upload_2019-11-16_14-8-2.png
    Ardi – Wikipedia
    Ardipithecus ramidus – Wikipedia
     
  4. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das tat er, indem er die zum Knöchelgang gehörigen Anpassungen als Ableitungen bzw. Spezialisierungen nachwies.
    Dem wäre so, wenn A. ramidus gesichert in die Reihe unserer Vorfahren gestellt werden könnte, was jedoch keineswegs der Fall ist. Siehe dazu den Abschnitt Kontroversen im deutschen Wikipediaartikel.

    Man muss sich auch vor Augen führen, dass wir bislang nur einen winzigen Bruchteil der fossilen Primatenarten kennen. Manche Paläoanthropologen nehmen sogar an, dass wir noch überhaupt keinen wirklichen Homo-Vorfahren vorliegen haben, lediglich etliche Vertreter extinkter Seitenlinien.

    Die Fossilisation eines landlebenden Wirbeltiers ist ohnehin immer die ganz große Ausnahme, gleichsam ein Unfall der Natur. Hinzu kommt noch, dass die fraglichen Schichten vielerorts längst wieder erodiert worden sind oder, wie etwa im Fall der indischen Küstenregionen, oder, aus anderen Gründen jenen des Mittelmeeres, längst tief unter den Meeresspiegel abgetaucht sind. Generell sind Küstenregionen, die naturgemäß Brandung und Flutwellen ausgesetzt sind, wenig zur Fossilisation geeignet — wobei man genau hier bipede Primaten erwarten könnte. Auch die rezenten habituell bipeden Primaten lieben es, ihre Zeit an Küsten zu verbringen, wofür sie teils mehrmals jährlich große Strecken zurücklegen. ;)
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn man zur Beweisführung nur Fossilien heranziehen dürfte, die zweifelsfrei direkte Vorfahren heutiger Arten sind (beliebter Trick in kreationistischen Kreisen), könnten wir gleich so gut wie alle paläontologischen Befunde vergessen.
    Entscheidend ist, dass wir einen Beleg für einen frühen Vertreter der Homininae haben (ob er schon zu den Hominini zu zählen ist, ist hier zweitrangig).
    Argumentieren können wir nur mit den Befunden, die wir haben. Und nach dem, was wir haben, ist Westendörfer widerlegt.

    Etwas jünger ist der "Little Foot": Little Foot – Wikipedia
     
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  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ja. Nur müssen wir angesichts des vorliegenden wolkenartigen Befundes auch in Wolken denken, statt linear.
    Ich würde jedenfalls nicht ausschließen, dass sich Danuvius wie so viele Primaten es auf die eine oder andere Art taten an das Leben im Wald anpasste und sich schon von unserem direkten Vorfahr in Richtung eines 'nichtmenschlichen Menschenaffens' abgezweigt hatte.
    Zu den Befunden gehören aber auch die rezenten Primaten und Säuger allgemein. Als Student habe ich viele Stunden verbracht, Primaten und ihre Verwandten in Zoos zu beobachten; heute kann man sich viel bequemer und billiger Filme auch aus freier Wildbahn anschauen und seine Schlüsse ziehen (Videolinks sind hier bekanntlich leider nicht möglich). Fakultativer aufrechter Gang und Werkzeuggebrauch bei den uns doch recht weit entfernten Kapuzineraffen mit ihren geschickten Händen mit opponierbarem Daumen und einem sehr menschenähnlichen Schädel weisen jedenfalls weit in die Primatengeschichte zurück. Auch der coole aufrechte Gang der Gibbons lässt selbst die uns ansonsten am ähnlichsten Bonobos vor Neid erblassen.
    Was soll der beweisen? Dass es Hominoidea gegeben hat, die sich vom habituell bipeden zum kletternden Waldbewohner entwickelten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2019
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das folgt alles dem Denkmuster: "Wenn sich ein bestimmtes Merkmal bei rezenten Arten beobachten lässt, muss es von einem gemeinsamen Vorfahren ererbt sein". Genauso kam der Fehlschluss auf den ererbten Knöchelgang zustande.

    Die Erörterung des "fakultativen" aufrechten Gangs erschließt sich mir nicht. Entweder ist das Skelett wie im Fall des Danuvius für einen aufrechten Gang optimiert, oder eben nicht. Und der Homo sapiens mag sich fakultativ auch schwimmend, kletternd, auf einem Bein hüpfend oder auf allen Vieren kriechend fortbewegen...



    Das beweist, dass die abgespreizte große Zehe noch relativ lange nach der Trennung vom Schimpansen im menschlichen Ast unseres Stammbaums weitervererbt wurde.

    Natürlich hatte auch der Danuvius „eine kräftige, abgespreizte große Zehe, mit der er große und kleine Äste sicher greifen konnte". https://uni-tuebingen.de/universita...n-europa-entdeckt/?tx_news_pi1[action]=detail

    Alle fossilen Befunde sprechen gegen Westendörfers These, wonach sich der Greiffuß aus dem menschlichen Fuß entwickelt habe. Was spricht dafür? Nichts.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Es ist natürlich mitunter sehr schwer, konvergente Entwicklungen als solche zu erkennen, zumal bei nah verwandten Arten. Deshalb ist man gut beraten, eher in Wahrscheinlichkeitswolken zu denken und unterschiedliche Szenarien gleichzeitig im Auge zu behalten.
    Perfekt angepasst war er ja offenbar nicht. Mit seiner abgespreizten Großzehe und den langen Armen hätte der Gang wohl eher jenem der Gibbons geähnelt als dem unseren.
    Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus. Der unspezialisierte Homo sapiens kann als einziger Primat prinzipiell alles nachvollziehen, was es im Primatenreich an Fortbewegungsarten gibt, wenn auch freilich weniger perfekt als die jeweiligen Spezialisten — man schaue sich nur an, wozu Trapezkünstler (Gibbon!), Freeclimber oder Parcour-Sportler in der Lage sind.
    Aber wir haben doch überhaupt kein gesichertes Wissen über die Trennung von den Schimpansen. Als ich vor einem Vierteljahrhundert begann, mich mit dem Thema intensiv zu befassen, gingen die meisten Fachleute noch von einer Trennung vor etwa 5 Mio Jahren aus, dann wurden daraus 8 mya, und jetzt wird über 12 mya diskutiert.
    Für seine These sprechen zunächst einmal die Ergebnisse seiner vergleichend-morphologischen Untersuchungen.

    Ebenfalls nicht gegen seine These sprechen die allerdings recht umstrittenen Fußabdrücke aus Kreta (Trachilos footprints), an denen keinerlei Abspreizung der großen Zehe erkennbar ist, obgleich sie älter datiert werden als A. ramidus.

    Originalartikel: Possible hominin footprints from the late Miocene (c. 5.7 Ma) of Crete?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2019
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Soeben bin ich auf ein Video gestoßen, in dem man einen Klammeraffen sieht, der offenbar aufgrund eines behinderten Armes notgedrungen vollständig zur terrestrischen Bipedie übergegangen ist. Dabei ähnelt er für mich verblüffend dem hypothetischen kreidezeitlichen bipeden Urprimaten, den ich oben fantasiert hatte. Besonders auffällig ist, wie er den bei Klammeraffen hochspezialisierten, sehr langen (Greif-)Schwanz zwar zur Hälfte als Gegengewicht hinausreckt, aber die äußere Hälfte konstant nach unten eingerollt hält um das Gleichgewicht halten zu können.

    Hier einige Bilder aus dem Video ('spider monkey walking upright'):

    bp_spm.jpg

    [Der vollends aufrechte Gang nach Gibbon- und Menschenart war natürlich erst möglich bzw. nötig, nachdem unsere Vorfahren den Schwanz weitgehend zurückgebildet hatten.]
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schlechte Formulierung meinerseits. Perfekt ist nichts, auch beim Bewegungsapparat des Homo sapiens ist noch Luft nach oben, trotzdem ist der aufrechte Gang auf zwei Beinen gegenüber allen fakultativen Alternativen einschließlich Hüpfen, Robben und Purzelbaumschlagen die optimale Fortbewegungsmöglichkeit.


    Ich schreibe doch nichts anderes als "relativ lange nach der Trennung vom Schimpansen". Wenn die Trennung noch ein paar Millionen Jahre weiter zurückliegt, dann ist das halt erst recht "relativ lange nach der Trennung vom Schimpansen"...

    Bisher hast Du nur seine Behauptungen zitiert, aber noch kein einziges beweiskräftiges Argument genannt.
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das allerdings nur, solange wir uns auf relativ sicherem und ebenen Boden fortbewegen. Etwa auf vereisten geländerlosen Brücken oder wenn das Gelände steiler wird oder es gilt einen Baum zu besteigen, werden wir gern wieder zum urtümlichen Vierfüßler.

    Aber Du hast natürlich Recht, ganz offensichtlich ist der aufrechte Gang zumindest in den letzten Millionen Jahren die optimale Fortbewegung gewesen — die heutige Dominanz des H. sapiens spricht dafür Bände. Zum Vergleich: rezente Menschaffen-Populationen gehen aufgrund ihrer Standorttreue oft mit ihrem von Menschen zerstörten Lebensraum unter, während andererseits unsere vergleichsweise unspezialisierten bipeden Vorfahren lebensraumbedrohenden Ereignissen wie etwa der Messinischen Salinitätskrise und ihren Folgen viel leichter durch Abwanderung in günstigere Habitate hätten begegnen können.
    Die große Frage ist halt, ob sich Ardipithecus tatsächlich nahe einer Linie in Richtung Homo befindet, oder sich eher schon in Richtung eines schimpansenähnlichen Wesens entwickelt hat. Die im Vergleich zu A. ramidus älteren Fußspuren aus Kreta (ohne Abwinklung der Großzehe) unterstützen jedenfalls die zweite Variante.
    Mit beweiskräftigen Argumenten ist es in der Paläoanthropologie so eine Sache. Das beginnt schon mit der Unzugänglichkeit vieler Daten. Erst in neuester Zeit beginnen manche lobenswerten Autoren von Fossilfunden etwa CT-Scans zur Verfügung zu stellen, anstatt Fachwelt und interessiertes Publikum mit ein paar Fotos und vagen Beschreibungen abzuspeisen. Besonders ärgerlich sind Fälle wie der Sahelanthropus tchadensis, dessen Beschreiber ihn anhand kranialer Merkmale zum bipeden Menschenvorfahren erklärten, sich aber offenbar bis heute hartnäckig weigern, Informationen über ein ebenfalls gefundenes Femurfragment verlauten zu lassen.

    Aber schauen wir uns doch einmal die bipeden Kandidaten aus dem Miozän an. Da haben wir, zurückblickend, zunächst Ardipithecus, der gegen Ende des Miozäns erscheint, sowie die jeweils etwas älteren Orrorin und Sahelanthropus. Von Ardipithecus wissen wir, dass er über eine abgespreizte Großzehe verfügte — von den beiden anderen fehlen Fußknochen jedoch bislang, und ein Femur harrt wie schon erwähnt der Beschreibung.

    Etwa gleichzeitig mit Ardipithecus kadabba liegt das Spurenfossil aus Kreta vor, das einen Fuß nahelegt, der sich auf den ersten Blick zwischen jenem des Menschen und dem des Berggorillas befindet — zwar mit sehr prominenter Großzehe, jedoch ohne Abspreizung beim Aufsetzen.

    Dann haben wir einen wiederum etwas älteren Exoten, Oreopithecus, um dessen Zuordnung sich die Gelehrten seit 70 Jahren streiten. Zu unseren direkten Vorfahren zählt er sicher nicht, dafür war er auch trotz aufrechter Statur mit seiner extrem abgespreizten Großzehe wohl zu hochspezialisiert um die grundlegende Veränderungen seines Habitats überleben zu können, als seine Inseln Festland wurden.

    Und jetzt, ganz neu und doch am weitaus ältesten, haben wir Danuvius guggenmosi, der bei aufrechter Statur ebenfalls über eine abgespreizte Großzehe verfügte — wobei aber keineswegs gesagt ist, dass hier nun die ursprüngliche Form eines bipeden Primaten vorliegt, denn auch Danuvius könnte ein arborealer Seitenzweig sein, wie die heutigen nicht-menschlichen Menschenaffen.

    Über einen Zeitraum von 6 Millionen Jahren ist das aber schlussendlich so dürftig, dass anhand von Fossilfunden derzeit kaum ein Beweis für die eine oder andere Theorie erbracht werden kann. Die Paläoanthropologen können sich übrigens bis zum heutigen Tage noch nicht einmal darüber einigen, ob Pan in die Hominini zu stellen sei; man muss bei der Lektüre also immer die Präferenz des jeweiligen Autors kennen, um nicht vollends verwirrt dazustehen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2019
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gerade war noch die Rede davon, dass sich die Vorfahren der Menschen und Schimpansen vor mehr als 5 Millionen Jahren, vielleicht vor 8 oder 11 Millionen Jahren getrennt haben. Wird irgendwo ernsthaft diskutiert, ob Ardi in die Schimpansenabzweigung gehört?

    Alle fossilen Knochenfunde, die etwas über die Großzehe aussagen, belegen die abgespreizte Großzehe. Das erlaubt zwar keinen lückenlosen Beweis, ist aber bei weitem beweiskräftiger als die fragwürdigen Fußspuren von Kreta und alle markigen Behauptungen (Westendörfer habe "nachgewiesen, dass alle Menschenaffen von einem bipeden Wesen abstammen müssen"), zu denen Du trotz mehrfacher Nachfragen noch nichts geliefert hast, was einem Nachweis auch nur entfernt ähnlich sieht.
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich schrieb von einem "schimpansenähnlichen Wesen", nicht explizit von der Gattung Pan.

    Der Primatologe Esteban Sarmiento schreibt etwa:

    A nonarticular ulnar styloid process, a fused os centrale, and what appears from the photograph as a reduced triquetrum with a possible proximal articular surface suggest that Ardipithecus belongs to a common human/African ape lineage postorangutan divergence.

    Sehr treffend sind die beiden abschließenden Sätze:

    A purported fossil ancestor that must overturn nearly all we know about our evolution to fit into our lineage is unlikely to be such an ancestor. In this regard, it is curious that in a century-old race for superlative hominid fossils on a continent currently populated with African apes, we consistently unearth nearly complete hominid ancestors and have yet to recognize even a small fragment of a bona fide chimpanzee or gorilla ancestor.


    Esteban E. Sarmiento, Comment on the Paleobiology and Classification of Ardipithecus ramidus, Science 28 May 2010: Vol. 328, Issue 5982, pp. 1105

    [Der Vollständigkeit halber sollte erwähnt werden, dass mittlerweile mit Chororapithecus ein potentieller miozäner Gorillavorfahr vorliegt, allerdings nur in Form von einigen Zähnen und daher recht umstritten.]
    Eine Literaturangabe hatte ich geliefert. Es ist ja nicht meine Argumentation, sondern jene des Anatomen Westenhöfer. Es fragt sich auch wie sinnvoll es ist, seine anatomischen Beobachtungen hier im Einzelnen zu diskutierten.

    Daher will ich es einmal mit meiner eigenen Argumentation versuchen: Warum halte ich einen bipeden Vorfahren der Menschenaffen für denkbar?

    Das erste Argument ist der auch von Westenhöfer hervorgehobene elegante aufrechte Gang der von den übrigen Hominoidea am weitesten entfernten Gibbons, der dem menschlichen Gang viel ähnlicher ist als jenen unserer nächsten Verwandten. Eine sparsame Erklärung dafür wäre, dass schon der gemeinsame Vorfahr, also der "Ur-Menschenaffe" ein recht geschickter Fußgänger gewesen ist.

    Inzwischen wissen wir, dass der Knöchelgang bei Pan und Gorilla konvergente Entwicklungen sind, ebenso der unbeholfene Faustgang der Orang Utans. Jetzt stellt sich aber die Frage, warum diese Gattungen, die schließlich einen gemeinsamen Vorfahren mit den Gibbons hatten, sowohl arboreal als auch terrestrisch so viel weniger spezialisiert, um nicht zu sagen ungeschickter, als jener erscheinen. Dies kann allerdings gut erklärt werden, wenn wir jeweils habituell bipede Vorfahren annehmen.

    So kann man sich modellhaft den Ur-Menschenaffen durchaus schon als vollständig aufrechten bipeden Primaten vorstellen, von dem dann zunächst die Gibbons in Anpassung an ein Leben in den Bäumen abzweigten, während die andere Linie weiter am Boden unterwegs gewesen ist, bis sich dann wieder als arboreale Anpassung die zum Orang führende Linie abspaltet. Und so könnte es auch mit allen anderen rezenten und extinkten Hominoiden geschehen sein. Das würde jedenfalls zwanglos eines der größten Probleme der Paläoanthropologie lösen, nämlich warum wir auf merkwürdige, scheinbar zusammenhanglose bipede Primaten im Miozän treffen, so wie etwa Oreopithecus und Danuvius, aber eben auch Ardipithecus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2019
    schwedenmann gefällt das.
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ergänzung: Es ließen sich nebenbei mit obigem Modell auch Problemfälle aus jüngerer Zeit befriedigender erklären, als etwa eine hypothetische Migration von Australopithecinen nach Asien anzunehmen — so zum Beispiel die rätselhaften, nach traditioneller Sichtweise wie aus der Zeit gefallen wirkenden Spezies Homo naledi, Homo floresiensis und Homo luzonensis, die sich offenbar alle in der einen oder anderen Form von einer terrestrisch-herumstreifenden zu einer eher arboreal-seßhaften Lebensweise hin entwickelt hatten.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ist mir bekannt. Wird das ernsthaft diskutiert?

    Danach hat niemand gefragt. Ich halte eine Menge Dinge für denkbar.

    Mich hätte interessiert, warum Du Westendörfers Behauptungen für "Nachweise" hältst und was Dich zum Urteil "Der Punkt geht postum an Westendörfer" bewogen hat.

    Dass dazu von Dir nichts kommt, habe ich inzwischen begriffen.

    Für einen Bibliotheksbesuch war die letzten Tage keine Zeit, aber ich lese natürlich die angegebenen Stellen noch nach.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Der zitierte Beitrag stammt aus Science, also ja. Mehr dazu bei John Hawks, der zu dem Schluss kommt:

    Ardi makes every tree less parsimonious, no matter which branch we put her on. Shoe-horning her into the hominins doesn’t solve many problems, and creates some intractable ones.

    I find myself calling her an ape.

    Also dann, ein Beispiel. Am Ende seiner Betrachtungen zur Hand resümiert Westenhöfer (Hervorhebungen wie im Original, Rechtschreibung angepasst):

    Als Ergebnis ... ziehen wir mit Recht den Schluss, dass die Hand des Menschen ein ursprüngliches Gepräge hat und unmöglich von der weiterspezialisierten Kletterhand der [Menschen-]Affen abgeleitet werden kann, dass das Umgekehrte eher möglich ist. [Eigenweg, p 235]

    Vierundsiebzig Jahre später kommen Michael Selby, Scott Simpson und Owen Lovejoy zum gleichen Ergebnis:

    All hominids lack these specializations of the extant great apes, suggesting that vertical climbing was never a central feature of our ancestral locomotor repertoire. Furthermore, the reinforced carpometacarpus of vertically climbing African apes was likely appropriated for knuckle‐walking in concert with other novel potential energy dissipating mechanisms. The most parsimonious explanation of the structural similarity of these carpometacarpal specializations in great apes is that they evolved independently.

    Selby, Michael S.; Simpson, Scott W.; and Lovejoy, Owen C., "The functional anatomy of the carpo-metacarpal complex in anthropoids and its implications for the evolution of the hominoid hand" (2016). PCOM Scholarly Papers. 1651.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2019
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Beides von 2010, wenn ich das richtig sehe. Wie ist der aktuelle Stand der Diskussion?

    Wieso vierundsiebzig Jahre später? Schon zu Lebzeiten Westenhöfers war das allgemein anerkannt, hier mal Zitate aus Aufsätzen aus dem Jahr 1955:

    Die Pongiden (Gorilla, Orang Utan und Schimpanse) müssen sich durch einseitige Spezialisierung in Anpassung an die Schwing-Kletter-Fortbewegung in den Wäldern von ausgestorbenen menschenähnlicheren Formen entfernt haben. [...] Die „Hominiden", zu denen auch die ausgestorbenen Vorfahren des Homo sapiens gehören, haben den Weg dieser einseitigen Spezialisierung vermieden, die sozusagen in eine Sackgasse führte. Die Hominiden sind nicht, wie man früher meinte, „von den Bäumen herabgestiegen". In diesem Sinne sprechen auch gerade Merkmale der erregenden letzten fossilen Knochenfunde in Südafrika. Die „Australopithecinen" oder Praehomininen (Heberer), die (vor dem Pithecanthropus erectus aus Java und vor dem Sinanthropus) teilweise schon im Spät-Tertiär vor 1 Million Jahren oder mehr gelebt haben mögen, waren offenbar Steppengänger.
    GEB - Die Evolution des Menschenhirns und ihre Bedeutung für die Sonderstellung des Menschen - Spatz, Hugo

    Fünf zunächst gleiche Finger sind vorhanden, aber immer wird aus dieser Grundlage etwas besonderes ausgeformt, wobei die Einzelglieder sehr verschiedene Betonung erfahren, ja ganz rückgebildet werden können. Auch das Pferd z. B., das auf dem III. Finger läuft, hatte als Embryo die fünfstrahlige Anlage der Hand. So entstehen Laufhände oder Grabhände oder Kletterhände oder gar Flügel vom selben Ausgang her. Die Hand des Menschen hingegen ist keines von allen. Es ist nicht möglich, ihr irgendeine besondere Einzelleistung, es sei denn die des Greifens, zuzuschreiben. Sie ist für nichts spezialisiert, aber sie kann alles. Während es bei den Tieren 1000 Abwandlungen des Planes der Hand gibt, erscheint die menschliche Hand selbst wie der Plan, wie ein Grundplan, den wir in der individuellen Entwicklung beobachten oder durch Abstraktion aus allen Abwandlungen ableiten können.
    GEB - Das Bild des Menschen in der Sicht des Biologen - Ankel, Wulf Emmo

    Inwiefern stand Westenhöfer in diesem Punkt jemals quer zum Konsens?
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Man ist sich weiterhin uneins:

    But consider the example of Ardipithecus. It has a partial skeleton with impressive cranial, dental, and postcranial morphology, and reasonable scientists still cannot decide if it is a hominin.

    http://johnhawks.net/weblog/fossils/miocene/graecopithecus/graecopithecus-fuss-2017.html

    Du zitierst hier mit Ankel und Spatz zwei Deutsche aus Westenhöfers Schülergeneration, die ganz offensichtlich stark von seiner ihnen sicher bekannten Sichtweise beeinflusst sind, jedoch international — zumal als 'alte Nazis' — keine Rolle mehr spielten.

    In der Forschung der Nachkriegszeit bis noch vor wenigen Jahren galt als crackpot, wer einen bipeden Ur-Menschenaffen auch nur in Erwägung zog. — "Der Mensch stieg von den Bäumen herab" lautete das Credo.

    [Edit: Mit "Ur-Menschenaffe" meine ich den letzten gemeinsamen Vorfahren aller Menschenaffen.]
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2019
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welch wundersame Wendung!

    Vor wenigen Tagen präsentiertest Du Westenhöfer als einsamen Außenseiter, der sich "im Widerspruch zur gängigen Lehre in Nazi-Deutschland befand" und nicht ernst genommen wurde.

    Jetzt hat er sich zum einflussreichen Vordenker, wenn nicht gar zum geistigen Oberhaupt einer ganzen Schülergeneration 'alter Nazis' gewandelt.

    Wie weit mag dieser Einfluss noch gereicht haben? Auch die Generation, die in den 1950er Jahren studierte, hat noch jahrzehntelang Lehrbücher herausgebracht, in denen z. B. zu lesen stand:

    Auch aus bereits spezialisierten Baumhanglern (Brachiatoren) können die Vorfahren des Menschen kaum hervorgegangen sein, diese Brachiatoren-Hypothese hat also ebenfalls nur geringe Wahrscheinlichkeit. Die hier beschriebene, von der Mehrzahl der Forscher für richtig gehaltene Ansicht der Herleitung der Hominiden aus den wenig spezialisierten Dryopithecinen, aus denen auch die brachiatorischen Menschenaffen entstanden, nennt man die Präbrachiatoren-Hypothese.

    Ulrich Kull, Evolution des Menschen - Biologische, soziale und kulturelle Evolution (Stuttgart 1979, korrigierter Nachdruck 1989, S. 28/29)

    Wie kommt denn Kull Deiner Meinung nach auf die "Mehrzahl der Forscher"?
     
    silesia gefällt das.
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Moment einmal. — Bevor ich mich morgen dem eigentlichen Thema und damit dem zweiten Teil Deines Beitrags widme, muss hier wohl zunächst einiges zurechtgerückt werden.
    1. In naturwissenschaftlichen Dingen interessiert mich weder die politische Einstellung eines Autors, noch seine sexuellen Vorlieben oder Lieblingsgerichte. Alles was zählt, sind die Argumente zur Sache.
    2. Westenhöfer befand sich nicht nur im Widerspruch zur gängigen Lehre in Nazi-Deutschland, sondern auch im Widerspruch zur gängigen Lehre in den englischsprachigen Ländern, die bekanntlich nach dem Krieg die Führungsrolle in der Paläoanthropologie übernahmen.
    3. Ankel und Spatz sind laut Wikipedia NSDAP-Mitglieder gewesen, dürfen also also durchaus als 'alte Nazis' bezeichnet werden.
    Als ich mich vor 25 Jahren erstmals durch Westenhöfers 'Eigenweg des Menschen' schlug und von vornherein aufgrund des Erscheinungsjahres 1942 mit heftiger Nazipropaganda rechnete, war ich sehr überrascht, dass das Gegenteil der Fall ist. Anders als hier ungenannt bleiben wollende zeitgenössische Wissenschaftler kennt er nur Menschen und lässt nicht etwa "den Neger" vom Gorilla abstammen oder ähnlichen Unfug.

    [Edit: Liebe Moderation, besteht denn wirklich keine Möglichkeit, endlich einmal die Formatierung der Tabellen zu reparieren? So viel CSS beherrsche ich im Fall noch, um aushelfen zu können...]
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2019

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