Wie kamen die Germanen unbemerkt zum Schlachtfeld (Varusschlacht)?

A

Appius

Neues Mitglied
Hi zusammen,
Ich bin seit Jahren immer mal wieder stiller Leser. Das ist jetzt mein erster Post im Forum, also bitte nicht gleich zerreißen ^^

Was mich schon länger wundert ist die Vorstellung, dass die verschiedenen Stämme erst noch tagelang durchs römisch kontrollierte Lippe-Gebiet "marschieren" mussten, um sich zur Varusschlacht zu sammeln, wirkt auf mich irgendwie nicht Plausibel.
Gerade in der Region standen ja teilweise mehere römische Lager, die ein ansteigendes Aufkommen, auch kleinerer, bewaffneter Gruppen bestimmt registriert hätten.

Wäre es nicht viel Strategischer, dass sich das Ganze eher im Raum Nordhessen / Südniedersachsen abgespielt hat? Also quasi näher am "Schmelztiegel“ des Siedlungsgebiets der Cherusker, Chatten, Brukterern und Marser, wo die römische Kontrolle schwächer war und man sich unauffälliger sammeln konnte?

Oder übersehe ich da was? Wurde das vielleicht schonmal Diskutiert?
 
  • Du hast im eigentlichen Nordhessen (und das endet ja schon im Nordwesten an der Diemelmündung bei Karlshafen) wenig römische Funde.
  • Das Gebiet war keineswegs unbeobachtet.
  • Ein Überfall aus der Mitte des Heeres, also der verbündeten Truppen, war überraschender und vielversprechender als ein langwieriges und verdächtiges vorheriges Sammeln der Krieger der verschiedenen Stämme.
  • Als die Kämpfe begannen, wird eine sehr große Zahl an Kriegern zusammengeströmt sein.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Als die Kämpfe begannen, wird eine sehr große Zahl an Kriegern zusammengeströmt sein.
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Das könne wir als Menschen, die mit Eisenbahn, Motorisierung, Fahrrädern usw und guten, gangbaren Straßen aufgewachsen sind sehr schwer nachvollziehen, wie sowas überhaupt von Statten ging, größere Einheiten Infanterie etwa 20 bis 25 Km/d, Reiterei kurzfristig etwas mehr.
Natürlich schreibt Cäsar im Gallischen Krieg auch von Gewaltmärschen mit leichtem Gepäck die um die 100 km waren, das war wohl die absolute Ausnahme und deswegen erwähnenswert in den Kommentaren.
Auch Napoleon bewegte sich etwa in 20m Km Etappen.

Diese logistische Meisterleistung 3 Legionen in die richtige Richtung zu bugsieren und auf der äußeren Linie in einem wahrscheinlichen Bewegungsgefacht quasi einzukesseln, mit einer Streitmacht ohne Generalstab, zusammengesetzt aus verschiedenen Stämmen, die nicht unbedingt die besten Freunde waren, siehe Tacitus, ist für mich schwer zu verstehen. Und wie sollte z.B. ein Langobarde aus der Gegend, die heute die Lüneburger Heide ist, überzeugt werden können, an einer geheimen Sache gegen die Römer teilzunehmen, 10 Tagesmärsche vom heimischen Gehöft entfernt?
In einem Land, was eine schlechtere Infrastruktur hat als jedes 3. Welt Land heute. Allein die Versorgung mit Nahrung auf dem Marsch zum Gefecht, wo jedes Gehöft eigentlich nur genug erzeugt um die eigenen Leute zu versorgen?

Auf der anderen Seite war sicherlich die Aufklärung der Römer schlecht, aber das ist ein Problem, das es über tausende Jahre gab und tatsächlich bis in den Vietnamkrieg Schlachten und Gefechte den überlegenen Gegner trotzdem den Sieg kosten konnte.
Als Paradebeispiel dafür die Schlachten vor und um Waterloo herum, Napoleon verloren, weil die Aufklärung völlig versagte.
 
@Rappaul,
wenn etwas schwer zu verstehen ist, hängt das mit unseren Denkmustern zusammen.

3 Legionen einzukesseln(in Fallen zu locken), ohne Generalstab, aus verschiedenen Stämmen: man kann auch Vorbedingungen annehmen, die wir nicht kennen.....geschehen ist es dennoch.
 
Oder Dien Bien Phu: Transporte zu Fuß, im Dschungel, auf verschiedenen Pfaden, unerkannt, unbeobachtet. Und dann die Wucht eines überraschenden Angriffs.

Aber hier, gegen Varus, waren es anfangs die ersten und sorgfältig geplanten Angriffe, vermutlich von kampferprobten Auxiliarverbänden, und dann erst das massenweise Erscheinen der locker organisierten, eher leicht bewaffneten und somit auch sehr beweglichen einheimischen Krieger.

Tacitus, und nicht er alleine, hat immer die Bereitschaft, oder eher die unbedingte Lust der germanischen Stämme zum Kampf und zum Kämpfen herausgestellt.

Das Kämpfen und der soziale Status, der durch das Kämpfen erst erworben wird: Ein soziales Phänomen, das den Römern seit vielleicht mehr als zwei Jahrhunderten fremd geworden war.
 
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In Vietnam: Mit russischen und chinesischen Artilleriewaffen und mit massierter Luftabwehr, mit Trommelfeuer und Gefechtsfeldabriegelung. Und im Hinterland auch mit chinesischen LKW und im Nahbereich mit Tragetieren. Eine Armee mit selbständig agierenden Einheiten, mit Auftragstaktik und nach modernsten Konzepten handelnd, mit elastischer Logistik und hervorragender Aufklärung.

Und hier? Leicht bewaffnete Freizeitkrieger mit Holzschilden und einem Bündel Speere, vielleicht Axt und Schwert.

Aber grölend, siegesgewiss und angriffslustig wie eine Horde westfälischer Fussballfans. In offenem Gelände, gegen römische Reiterei und Torsionsgeschütze, gegen zum Kampf aufgestellte Legionen in Schlachtordnung ohne die geringste Chance. Von solchen Leuten geht keine Gefahr aus, sagt der Centurio, für die reicht das Beil der Liktoren.

Bockstein schrieb:
grölende westfälische Fußball horden würden bestenfalls gegn römische Eisdielen antreten, so
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Mit dem Cappuccino in der Hand zieh ich nicht kämpfend durch das Land.
 
Zuletzt bearbeitet:
Appius schrieb:
Was mich schon länger wundert ist die Vorstellung, dass die verschiedenen Stämme erst noch tagelang durchs römisch kontrollierte Lippe-Gebiet "marschieren" mussten, um sich zur Varusschlacht zu sammeln, wirkt auf mich irgendwie nicht Plausibel.
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Wer sagt denn, dass die verschiedenen Stämme durchs römisch kontrollierte Lippe-Gebiet marschiert seien?
 
Theoretisch denkbar wäre, dass die Aufständischen schlichtweg zuerst die abseits stationierten, kleineren Einheiten niedergemacht haben.

(War es bei Dio oder Tacitus, wo steht, man habe unter Vorwand kleinere Truupenteile weggelockt und vernichtet?)

Somit hätte der Hauptzug nicht vor sich versammelnden Männern gewarnt werden können.

Die Standlager hatten sicherlich Patroullien, aber Varus befand sich ja in einem Heereszug in eher unbekannterem, unübersichtliche Gelände(Wiehengebirge?).

Der Varus-Zug wähnte sich in einer befriedeten Region, da wird nicht allzuviel Aufklärung statt gefunden haben.
Vielleicht waren sogar die germanischen Auxillaren selbst für die Aufklärung verantwortlich.


Letztendlich ist das Ganze wohl nicht aufgeflogen, weil die Germanen geschickt gelogen haben (steht auch in einer Quelle, Paterculus?).
Und weil sie sich gut koordiniert nach.
 
Wenn man Cassius Dio folgt, dann wäre auch ein Aufmarsch durch das Lippegebiet (mal abgesehen davon, dass den Römern eh keine flächendeckende Kontrolle möglich war) überhaupt kein Problem gewesen. Demnach hätten die germanischen Anführer ihre Truppen als angebliche Verbündete der Römer zugeführt. Die Germanen wären also - wenn sie durch das Lippegebiet marschiert wäre - nominell als Verbündete durchmarschiert. Wenn man Cassius Dio folgt.
 
El Quijote schrieb:
Wenn man Cassius Dio folgt.
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Diesbezüglich neige ich sehr dazu Dio zu folgen. Ein Arminius samt weiterer Organisatoren des Hinterhalts (vermutlich weitere Offiziere der Auxiliarverbände) die aufgrund bestehender Vertrauensebene und hervorragender Kenntnis der konkret gegebenen varianischen Organisationsstrukturen etliche Register für eine erfolgversprechende Unternehmung ziehen konnten erscheinen mir plausibel.
Eine verschleierte Heranführung germanischer Kombatanten als angebliche Hilfstruppen ergäbe reichlich Sinn für ein überraschendes Losschlagen. Die Verschwörer dürften aufgrund ihrer Kenntnisse gewusst haben wie die Kontingente geeignet zu verteilen waren um möglichst effektive erste Nadelstiche setzen zu können, Schläge gegen Kommandostrukturen und Meldewesen der Legionen, also Offiziere und Meldereiter außer Gefecht setzen.
 
Ob unbemerkt oder nicht, ist doch völlig irrelevant ab dem Zeitpunkt des ersten Angriffs!

Von da an nahm die Zahl der römischen Verteidiger und die Geschwindigkeit des Trosses stetig ab, die Zahl der Angreifer rasant zu.

Nichts, aber auch gar nichts konnte die germanischen Krieger mehr motivieren als die Aussicht auf rasche Beute und kriegerischen Ruhm. Es war ohnehin die Zeit nach der Ernte, es war die übliche Zeit für Kriegszüge, es waren überwiegend junge Männer, sie waren leicht bewaffnet, hatten Übermut und Langeweile, schnappten sich Waffen und etwas Proviant. Dass die Römer zwischen Berg und Sumpf dort in der Bredouille waren, war offensichtlich, war das stärkste Argument.

Alledem vorausgehend aber die hier u.a. von @El Quijote beschriebene Vorbereitung des Angriffs von den Auxiliartruppen aus.

Es war das was die zeitgenössischen und die späteren Autoren als die Ursache der Niederlage betrachteten: Der Verrat.
 
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Noch ein Gedanke:

Die Germanen scheinen einen einheitlichen Trick gehabt zu haben.

Zuerst haben Germanen kleinere römische Einheiten unter Vorwand in abgelegene Gegenden gelockt und heimlich vernichtet.
Dann hat man genau den selben Trick mit dem Hauptzug des Varus gemacht.

Nicht die Germanen sind zu den Römern gekommen, sondern die Römer zu den wartenden Germanen. An abgelegenen Orten.

Das wäre eine Erklärung für die unbemerkte Mobilmachung der Germanen. Die fand schlichtweg in abgelegenen Ecken statt.


Das würde auch zu Kalkriese passen:
Das Wiehengebirge(und die Topografie in Richtung Weser) ist bergig, unübersichtlich und lag abseits des römisch kontrollierten, topografisch eher flachen und übersichtlichen Lippe-Gebiets/Münsterlands/Westfälische Bucht.

Ein heimlicher Truppenaufmarsch wäre im röm. kontrollierten, flachen Münsterland vermutlich kaum möglich gewesen.

Es liegt ja quasi fast zwingend in der Natur eines "Hinterhalts", dass man diesen an unübersichtlichen Stellen legt. Und dort können sich auch unbemerkt Truppen sammeln.
 
Unter räumlich-strategischen Gesichtspunkt ein gewichtiges Argument. Eine andere Form des Hinterhalts wäre eine nach dem Motto "Dreistigkeit siegt", die Truppen sammeln sich ganz offensichtlich als vorgegeben Verbündete unter den Augen des/der zu Schädigenden.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Von da an nahm die Zahl der römischen Verteidiger und die Geschwindigkeit des Trosses stetig ab, die Zahl der Angreifer rasant zu.
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Wobei ich mit der "rasanten Zunahme der Angreifer" ein Gedankenproblem habe:

So schnell konnte sich die Nachricht gar nicht verbreiten, als dass riesige Massen an Germanen sich dem erfolgreichen Schlachtgeschehen noch anschliessen konnten.

Der Angriff auf den Hauptzug des Varus dauerte ~3 Tage, somit konnten höchstens Germanen im Umkreis von 1,5 Tagesmärschen noch zur Schlacht dazu stossen.
Mehr geht rechnerisch nicht.

Wieviel Kilometer mögen das sein? 30? 40?
Viele Germanen könnens also nicht gewesen sein, die noch dazu stiessen.
 
DerNutzer schrieb:
Wobei ich mit der "rasanten Zunahme der Angreifer" ein Gedankenproblem habe
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Ich denke gleichfalls, das Gros der Kämpfer dürfte zu Beginn der Kampfhandlungen (wo auch immer platziert) bereits zur Verfügung gestanden haben, den nachfolgenden Zustrom vermute ich überschaubar. Unterschätzen würde ich den allerdings auch nicht. Bei der sich abzeichnenden Niederlage der römischen Einheiten und dem zu vermutenden Chaos können selbst Kiesel werfende Jugendliche aus der Nachbarschaft wirkungsvoll werden.
 
In dieser Situation und in dieser Topographie hätten die Germanen selbst in Unterzahl gewonnen.

In der Schlacht am Harzhorn hatten die Römer 229 Jahre später besseres taktisches Geschick, mehr Glück und die Gunst der Götter. Hier nicht.
 
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