Wie latinisiert war Sizilien vor den Aġlabiden?

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von El Quijote, 21. November 2012.

  1. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Dieter

    Sie haben was falsch verstanden. Als Ostrom Gebiete Süditaliens zurückerobert beabsichtigen die keine regräzisierung aus den einfachen Grund weil die Bevölkerung zum Großteil wie zu Zeiten des Römischen Reiches war und ausserdem war die Verwaltungssprache und ein Großteil der Elite des oströmsichen Reiches damals Römer bzw romanisch. Griechischsprechende Bevölkerung lassen sich verstärkt in diesen Gebieten eine Zeit dannach verstärkt ein, nicht wegen irgendeiner regräzisierung sondern weil ihre ursrpüngliche Heimat von Eroberern eingenommen worden ist.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das kommt doch auf's gleiche hinaus: Nach der Eroberung Siziliens und Unteritaliens durch Ostrom/Byzanz im 6. Jh. kam es stellenweise zu einer erneuten Ansiedlung griechischsprachiger Flüchtlinge. Dies erfolgte nach der Eroberung aller byzantinischen Gebiete Vorderasiens durch expandierende Araber im 7. Jh.

    Über die Frage, ob es griechische Nachfahren aus Zeiten der antiken Kolonisation gab, und wenn ja, wie groß deren Zahl war, sagt das alles überhaupt nichts.
     
  3. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Das sagt nichts, doch wie hier angegebene Quellen und auch andere zeigen gab es bis zum 5. und 6. Jahrhundert oder mindestens auf jeden Fall noch einige Jahrhunderte nachdem diese Gebiete süditaliens und Siziliens unter römischer Herrschaft waren noch genug Städte in denen weiterhin griechisch gesprochen wurde und auch in Teilen der Landbevölkerung wo es der Fall war. Also ist es der Fall das die griechischsprachigen die sich mit den Völkerwanderungen aus Griechenland oder mit der arabischen Expansion aus den eroberten byzantinischen Gebieten in Süditalien und Sizilien niederlassen schon auf eine vorher griechischsprachige Bevölkerung treffen.
    Ausserdem bestand in Sizilien der Kern der griechischsprachigen aus den Nachfahren der Griechen die da sesshaft waren bevor die Insel römisch wurde, denn über Sizilien ist nicht viel bekannt dass sich da die griechischsprachigen aus den Gebieten die von den Arabern erobert wurden niederliessen. Diese Bevölkerungen haben sich eher in Kalabrien und Apulien niedergelassen, ganz zu schweigen dass ein Teil zurückblieb denn wenn es nicht der Fall wäre dann hätten wir Jahrhunderte später mit den Kreuzfahrern keine Präsenz von Christen in Kilikien, Syrien etc mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2012
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie lang es diese griechische Kontinuität gab und welchen zahlenmäßigen Umfang man sich nach dem 5. Jh. vorstellen muss, wissen wir nicht. Es gibt darüber kein belastbares Material und die Hypothesen weichen voneinander ab.

    Die alteingesessenen Bewohner Siziliens waren die Sikeler, von den Griechen Sikeloi und von den Römern Siculi genannt. Nach ihnen trägt Sizilien seinen Namen. Inwieweit die Sikeler von den Griechen absorbiert oder später romanisiert wurden, wisen wir nicht.

    Da weder du noch ich belastbares Material über die demografische und sprachliche Situation Siziliens zwischen dem 5. und 12. Jh. liefern können, drehen wir uns lediglich im Kreis.
     
  5. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @ Dieter

    Die griechische Kontinuität bestand nach Quellen schon ununterbrochen, die Frage war hier eher in welchen Masse und dichte noch griechischsprachige Bevölkerungen in Sizilien zu finden waren die von den Griechen abstammten die in den Gebieten vor der römischen Herrschaft sesshaft waren. Stimmt ist nicht leicht zu beantworten, doch nach diesen wenigen Quellen können wir es uns erlauben zu behaupten es gab eine Kontinuität und die bestand aus einer nicht zu unterschätzenden Zahl von Sprechern die von den Griechen und den griechischsprachigen abstammten noch bevor die Römer die Region unter ihrer Herrschaft zur Provinz machten. Natürlich war die Zahl nicht so hoch wie in den Zeiten der syrakusischen Herrschaft und den Zeiten wo sich Griechen und Karthager um die Herrschaft auf der Insel bekriegten, dennoch ist es gut möglich dass es noch eine ernstzunehmende Zahl an griechischsprechern gab in genug Städten und Teilen der Landbevölkerung eventuell. Dieses Element wird von anderen Griechen bzw griechischsprechenden die sich auf der Insel einlassen nach dem 6. Jhr gestärkt dennoch ist es das Fundament, die Basis und nicht die kleinen Reststücke aus der Vergangenheit meiner Meinung nach.
    Ja die Siculer sind mir bekannt, ich meine damit eher die griechischsprechenden Bevölkerungen inbegriffen den Nachfahren der griechischen Siedler und den einheimischen die hellenisiert oder auch absorbiert worden sind. Soviel ich weiss von einen Bericht eines Aufstandes der Siculer gegenüber ein Tyrannen von Syrakus hatten die schon griechische Namen, sprachen auch griechisch (ein Großteil oder eine Gruppe?) und hatten sich mit griechischen elementen vermischt. Der Aufstand wurde von den Tyrannen niedergeschlagen. So sicher in welchen Grad die Siculer hellenisiert oder vom griechischen Element absorbiert worden sind bin ich mir nicht, doch in dem bezug lassen sich bestimmt Quellen finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2012
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die ältesten historisch fassbaren Bewohner waren allerdings die (vorindogermanischen?) Sikaner. Die (indogermanischen) Sikeler dürften erst etwa um die Wende zum 1. Jahrtausend v. Chr. aus Italien eingewandert sein und die Sikaner weitgehend verdrängt haben.

    Wie wäre es, wenn Du diese Quellen endlich einmal nennst? Ihr dreht Euch, wie Dieter schon festgestellt hat, seit Tagen nur noch im Kreis. Du behauptest, es gab viele Griechischsprachige und eine griechische Kontinuität, Dieter bezweifelt das eher, Du behauptest, es gab viele Griechischsprachige und eine griechische Kontinuität, Dieter bezweifelt das eher, ...
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Guter Vorschlag.

    Vielleicht könnte gleich noch auf die Quellen eingegangen werden, aus denen die oben behauptete Wahrnehmung späteren griechischen Zuzugs durch die ältere griechische Bevölkerung, die durch karthagischen und römischen Einfluss gegangen ist, hervorgehen soll.
     
  8. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Auch wenn ich nie eine Quelle über die ununterbrochene Kontinuität des griechsichen gelesen hätte sind die Quellenangaben auf Seite 2 in diesen Thema schon genug um dahinter zu kommen.
    Wobei hier noch zu erwähnen ist dass schon genug Städte des süditalienischen Festlandes von den einheimischen eingenommen bzw geplündert wird werden und dadurch ein Fundament für eine leichtere romanisierung vorhanden ist, dennoch findet meistens dannach eine friedliche co existenz der früheren griechischen Bewohner mit den dazugekommenen italischen Elementen statt und auch in diesen Beispielen bleibt ein griechischsprachiger Teil weiterhin in diesen Städten erhalten. Noch genug Städte und Bereiche bleiben aber weiterhin eigenständig und werden erst von den Römern erobert,da ist ein größerer Teil ein griechischsprechenden auch während der ganzen römischen Ära zu finden. In Sizilien ist mir sowas ausser den Beispiel mit den Marmetinern die Messina überfallen die Männer erschlagen und deren Frauen heiraten kein anderer Beispiel dieser Art bekannt, wobei dass auch der brutalste Vorfall dieser Art gewesen ist im unmittelbaren Zeitraum, ausserdem hatten die ein ähnlich grausames Ende wenn ich mich richtig erinnere.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die aufgeführten Quellen sind alle sekundär und im Grunde nur Meinungen und Hypothesen. Dazu sind sie zudem wiedersprüchlich da der eine Autor eine Permanenz voraussetzt und der Nächste dagegen meint, es erfolgte nach der Romanisierung eine zweite Gräzisierung durch spätere Einwanderer.

    Eine vergleichbare Situation gab es z.B. in Spanien, wo es auch wichtige griechische Kolonien gab, ebenfalls in Konkurenz mit den Puniern, die ebenfalls von den Römern erobert wurden (sogar ungefähr zur selben Zeit), die ebenfalls eine zeitlang von Ostrom erobert und zuletzt von den Arabern überrant wurden. Trotzdem haben sich dort keine Sprachinseln erhalten und es ist mir auch nicht bekannt, dass es diese nach der römischen Eroberung gegeben hätte, während es z.B. noch relativ lange iberische Sprachzeugnisse gab (z.B. auf Münzen) oder hebräische (auf Grabsteinen).

    Aus dem Vergleich würde ich eher annehmen, dass es nach der römischen Eroberung erst eine durchgehende Romanisierung gab und das die heutigen Sprachinseln erst durch spätere Einwanderer entstanden sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2012
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei den von dir genannten "Quellen" handelt es sich um sekundäre Aussagen moderner Autoren bzw. um Hypothesen. Sie stützen sich auf keinerlei oder dürftige Primärquellen, die keine belastbare Aussage erlauben. Hier die beiden extremsten Hypothesen:

    Hypothese 1

    Nach der Eroberung Siziliens durch die Römer 241 v. Chr. wurden die Griechen im Verlauf von 700 Jahren römischer Herrschaft nahezu vollständig romanisiert. Lediglich einige kleine griechische Siedlungskammen überlebten die Romanisierung über den Untergang Westroms hinaus.

    Hypothese 2

    Auch nach der Eroberung Siziliens entzogen sich die Griechen der Romanisierung. Die Insel blieb mehrheitlich griechischsprachig. Diese Situation gilt auch für die byzantinische und arabische Epoche und erst ab der Herrschaft der Normannen und Staufer im 11./12. Jh. wurde Sizilien durchgreifend romanisiert.

    Zwischen diesen beiden Hypothesen lassen sich verbindende Mittelwege denken. Eines ist jedoch klar: Es gibt keine originären Quellen, die eine zuverlässige Aussage über die demografische und sprachliche Situation Siziliens vom 5. bis zum 12. Jh. erlauben würden. Das trifft auch auf die Zeit der römischen Herrschaft zu.

    Und da das so ist, können wir nur mehr oder weniger glaubhafte Hypothesen aufstellen.

    Das entspricht in etwa meiner Annahme, wobei ich es für denkbar halte, dass einige griechische Sprachinseln dien Romanisierungsprozess überlebten, der immerhin rund 700 Jahre währte. Diese Vermutung stützt sich auf die Tatsache, dass auf Sizilien ein großer Raum griechisch geprägt war, der möglicherweise eine stärkere ethnische Widerstandskraft entwickelte, als einsame griechische Poleis in Spanien oder Frankreich (Marseille!) ohne größeres Hinterland.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2012
  11. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Bdaian

    Spanien ist nicht der beste Vergleich, den wie gesagt hatte Süditalien und speziell Sizilien eine viel höhere griechische bzw griechischsprachige Bevölkerung eventuell sogar die Mehrheit der Gesamtbevölkerung die griechischsprachig gewesen ist in den meisten Regionen.
    Trozdem existieren Funde die die Präsenz der griechischen Sprache belegen bis zum 5 Jahrhundert was es uns erlaubt sicher zu sein dass griechisch während der römsichen Eroberung in genug ehemaligen Regionen der Magna Grecia überlebte, ich wiederhole in Sizilien umso mehr als auf den süditalienischen Festland. Jetzt eine genauere Einschätzung zu machen ist schon schwierig, ich würde sagen im süditalienischen Festland waren es schon Sprachinseln, in manchen Regionen größere in manchen Regionen kleinere die mit der Ankunft von Griechen und griechischsprachigen die spätere Jahrhunderte enorm gestärkt wurden und Sizilien war eher eine geteilte Zone wo das griechische und lateinische unter der Bevölkerung zu fast gleichen Anteilen gesprochen wurde, eventuell mit einer griechischsprachigen Mehrheit die wieder durch die Ankunft von Griechen und griechischsprachigen gestärkt wird aber deren Einwanderung ist im Vergleich zu Sizilien in Apulien und Kalabrien viel stärker.
    Ein Vergleich mit den spanischen Siedlungen ist nicht ausschlaggebend, wobei soviel ich weiss auch Massalia einige Jahrhunderte auch unter römsicher Herrschaft griechischsprachig geblieben ist.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn das so weiter geht, erklärst du noch ganz Europa für griechisch!

    Spanien hatte eine keltiberische und baskische Bevölkerung, die nahezu die absolute Mehrheit stellte. Die drei griechischen Kolonistenstädte Emporia, Mainake und Hemeroskopeion machten nur einen winzigen Bruchteil der Gesamtbevölkerung aus. Demgegenüber gab es nahezu 10 phönikische Kolonien.

    Bdaian schreibt dazu:

    "Trotzdem haben sich dort keine Sprachinseln erhalten und es ist mir auch nicht bekannt, dass es diese nach der römischen Eroberung gegeben hätte, während es z.B. noch relativ lange iberische Sprachzeugnisse gab (z.B. auf Münzen) oder hebräische (auf Grabsteinen)."

    Das solltest du zur Kenntnis nehmen. Es gibt keine "griechischen Sprachinseln", die sich im Spanien der Spätantike erhalten hätten. Was du hier erzählst, sind Märchen.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, Okeanios bezog sich auf "Süditalien und speziell Sizilien" sowie die "Regionen der Magna Grecia".
     
  14. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Dieter

    Sie haben was falsch verstanden mal wieder, ich mache nur klar dass ein vergleich der griechischen Siedlungen in Spanien mit der der Magna Grecia nicht ausschlaggebend ist. Ich habe dass noch in ein früheren Post erklärt und analysiert. Behaupte auch nicht über Spanien dass da griechische Münzen oder griechische Sprachinseln aus der Antike weiterexistieren, mein Kommentar wollte einfach erläutern dass es zwei verschiedene Situationen gewesen sind, in deren Macht, Ausdehnung, Bevölkerungsstärke, Ausdehnung etc. sind die griechischen Städte Süditaliens und Siziliens ein ganz anderes paar Schuhe als die von Spanien. Habe einfach nur eine Notiz zum Schluss gemacht dass auch Massalia im Süden Frankreichs das auch nie so eine griechische Präsenz hatte wie andere Regionen im Mittelmeerraum auch einige Jahrhunderte nach der römsichen Eroberung griechischsprachig geblieben ist.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe es auch so verstanden, dass Sizilien bzw. Süditalien gemeint war, aber...

    Diese beiden Punkte hätte ich gerne ausführlicher nachgewiesen:

    1.- Woraus geht eindeutig hervor, dass im Gegensatz zu anderen Kolonien, in Italien auch das Umland der Städte griechischsprachig war?

    2.- Welche konkreten Funde gibt es, von denen der Gebrauch der griechischen Sprache in Italien im 5. Jahrhundert hervor geht?
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    auf jeden Fall sind die Sprachen latein und (alt)griechisch erst mal auf die Insel Sizilien gekommen - das dürfte sogar ohne belastbare Quellen faktisch richtig sein :)

    die griech. Städtegründungen auf Sizilien sind älter als die lateinischen - auch daran dürften keine Zweifel bestehen.

    eine Romanisierung analog anderer jahrhundertelanger Provinzen ist ebenfalls unzweifelhaft, wobei damit NICHT gesagt ist, dass sämtliche anderen Sprachen komplett erloschen sind (auch das analog zu anderen röm. Provinzen)

    offen sind doch nur folgende Fragen:
    - brach das romanische im frühen Mittelalter ab oder nicht?
    - wie umfangreich war das griechische während und nach der byzantinischen Zeit?
    - was mussten die normannischen Dolmetscher auf Sizilien können? :)
     
  17. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Das geht von verschiedenen erhaltenen Funden hervor, verschiedene Geschehenisse, Wissen über griechische Ortschaften die weiter landeinwärts sind und nicht nur in der Küste, einzelne Ereignisse mit Nachfahren einheimischer Siculer die griechische Namen haben, also ich persönlich bilde mir diese Meinung von einzelnen Geschichts Teilen über diese Regionen vor der römischen Herrschaft die ich in verschiedenen Zeiträumen gelesen habe außer auch der Meinung von Archäologen, Historikern etc. Es gibt einiges an Historiographie über die griechischen Siedlungen des Westens und deren Geschichte.
    2. Ich weiss es gibt Inschriften in den Ruinen dieser Städte die ein Gebrauch des griechsichen Belegen während diesen Zeitraumes, von ein einfaches privates Mosaik bis Notizen zeitgenössischer Historiker und auch öffentliche Inschriften in öffentlichen Anlagen usw.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Okeanios, das Problem hatten wir schon mal in einem anderen Thread: Du behauptest beharrlich es gäbe Quellen, du drückst dich aber davor sie zu nennen. Nenne einfach Ross und Reiter!
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    karthagisch Lilybaion, lateinisch Lilybaeum, arabisch Marsala

    Lilybaeum spielte eine Rolle im diplomatischen Schriftverkehr zwischen dem gotischen Königshaus und Byzanz; entsprechend muss es auch Kontakte zwischen dieser sizilischen Festung und Ravenna gegeben haben - in welcher Sprache? Hat die gotische Kanzlei, die ja von Römern wie Cassiodor betrieben wurde, lateinische oder griechische Briefe versendet?

    übrigens liegt Lilybaeum am westlichsten Zipfel der Insel :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2012
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eher die gräkisierte und latinisierte Variante des punischen Namens.
     

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