Wie sahen die Neandertaler wirklich aus? Zurück zum Bild des 19. Jhdts?

Ich sehe den Artikel etwas differenzierter: Klar, die Ausführungen über die Kriege zwischen "modernen" Menschen und Neandertalern und ihre Folgen für unsere Entwicklung sind hochspekulativ und reißerisch, aber die Kritik, dass die Neandertaler bei den Rekonstruktionen ihres Aussehens auf "menschlich" getrimmt werden, finde ich nicht so abwegig. Allerdings kenne ich mich damit nicht so wirklich aus, daher meine Frage an die Experten hier: Wie wissenschaftlich wasserdicht sind die Rekonstruktionen der Neandertaler denn wirklich? Spielen da tatsächlich viel Wunschdenken und Fantasie mit?

(Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber dass Aussehensrekonstruktionen anscheinend oft eher auf Vermutungen basieren, sieht man auch am Beispiel der Dinosaurier: Vor ein paar Jahrzehnten wurden sie noch alle in relativ einheitlichem Grau dargestellt, dann wurden sie bunt, und seit einigen Jahren sollen etliche Arten gar gefiedert gewesen sein.)
 
Ravenik schrieb:
Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber dass Aussehensrekonstruktionen anscheinend oft eher auf Vermutungen basieren, sieht man auch am Beispiel der Dinosaurier: Vor ein paar Jahrzehnten wurden sie noch alle in relativ einheitlichem Grau dargestellt, dann wurden sie bunt, und seit einigen Jahren sollen etliche Arten gar gefiedert gewesen sein.)
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Es waren bestimmt keine esoterischen Blümchenpflücker, aber auch keine nachtaktiven Raubprimaten. Aber für Verfilmungen gar nicht schlecht.
 
Ravenik schrieb:
Ich sehe den Artikel etwas differenzierter: Klar, die Ausführungen über die Kriege zwischen "modernen" Menschen und Neandertalern und ihre Folgen für unsere Entwicklung sind hochspekulativ und reißerisch, aber die Kritik, dass die Neandertaler bei den Rekonstruktionen ihres Aussehens auf "menschlich" getrimmt werden, finde ich nicht so abwegig. Allerdings kenne ich mich damit nicht so wirklich aus, daher meine Frage an die Experten hier: Wie wissenschaftlich wasserdicht sind die Rekonstruktionen der Neandertaler denn wirklich? Spielen da tatsächlich viel Wunschdenken und Fantasie mit?

(Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber dass Aussehensrekonstruktionen anscheinend oft eher auf Vermutungen basieren, sieht man auch am Beispiel der Dinosaurier: Vor ein paar Jahrzehnten wurden sie noch alle in relativ einheitlichem Grau dargestellt, dann wurden sie bunt, und seit einigen Jahren sollen etliche Arten gar gefiedert gewesen sein.)
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Bei den Sauriern hat man ja keine Erfahrungswerte, nur die versteinerten Knochen.
Ich kenne mich mit der kriminaltechnischen Rekonstruktion von Gesichtern und Körpern aufgrund von Schädel- und Knochenfunden zwar auch nicht aus, beim Menschen sollen die Ergebnisse jedoch verblüffend sein. Weil man Erfahrungswerte hat, wieviel Muskelmasse, Haut, Fett man über welchen Knochen erwarten kann.

Da der Neanderthaler dem Menschen genetisch zumindest sehr nahe steht, ist die Orientierung am Menschen grundsätzlich richtiger als die am Affen.
Durch Ardi Die Entwicklung des Menschen: "Ardi" ist unsere älteste Vorfahrin | Forschung | Wissen | BR können wir immerhin vermuten, dass die Affenlinie äußerlich stärker von Ardi abweicht als die diversen Homovarianten.
 
Gut, aber kann man wirklich sagen, wo und wie die Neandertaler behaart waren und sogar, wie groß die Oberweite der Frauen im Schnitt so in etwa war? Oder ist da nicht doch viel Spekulation dabei?
 
Ravenik schrieb:
Gut, aber kann man wirklich sagen, wo und wie die Neandertaler behaart waren und sogar, wie groß die Oberweite der Frauen im Schnitt so in etwa war? Oder ist da nicht doch viel Spekulation dabei?
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Klar ist da viel Spekulation dabei. Wie man den Grad der Behaarung von Knochenfunden ableiten will, weiß ich nicht. Moorleichen von Neanderthalern hat man meines Wissens nicht gefunden.
Die Oberweite von Frauen ist ein ähnlich spekulatives Feld, obwohl es beim Sapiens eine gewisse Abhängigkeit von der Statur zu geben scheint, da möchte ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Neulich habe ich verschiedene Rekonstruktionen von Moora Leiche aus der Eisenzeit: So hübsch war "Moora" zu Lebzeiten - vor 2650 Jahren - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE gesehen. Die fand ich gar nicht ähnlich, weil die verschiedene Gestaltung der Frisur und Haarfarbe den Blick vom Gesichtsaufbau abgelenkt hat.
So ist es beim Neanderthaler wahrscheinlich auch die Frage, mit welchem Ausdruck und welchen Farben man bei den Rekonstruktionen arbeitet.
 
Sehr wahrscheinlich, dass die Neandertaler eher dunkelhäutig waren. Genau wie die Sapiens, denen sie begegneten. Hellhäutigkeit & Blond ist eine späte "Errungenschaft".
 
Moderne Menschen brauchen etwa 5.000 Jahre, um sich nach einer Wanderung in eine andere Klimazone hautfarblich an die neue (höhere/niedrigere) Sonnenstrahlung anzupassen. Das funktioniert dadurch, dass bei einer zu hohen Strahlung zu wenig Folsäure gebildet wird und bei einer zu niedrigen zu wenig Vitamin B12, was beides der Gesundheit - und der des Nachwuchses - abträglich ist.

Die Neanderthaler sind 100.000 Jahre im kühlen Europa herumgerannt, das hätte locker gereicht, um ihnen eine helle Haut herbeizumendeln. Voraussetzung wäre natürlich, dass sie in vergleichbarer Weise wie der Homo Sapiens genetisch dazu in der Lage sind, d. h. dass entsprechede Gene bzw. Allele vorhanden sind und per Selektion zum Einsatz kommen können. Bei der einfachen Alternative viel Melanin vs wenig Melanin scheint mir nichts dagegen zu sprechen, dass das so war.
 
Klaus schrieb:
Moderne Menschen brauchen etwa 5.000 Jahre, um sich nach einer Wanderung in eine andere Klimazone hautfarblich an die neue (höhere/niedrigere) Sonnenstrahlung anzupassen. Das funktioniert dadurch, dass bei einer zu hohen Strahlung zu wenig Folsäure gebildet wird und bei einer zu niedrigen zu wenig Vitamin B12, was beides der Gesundheit - und der des Nachwuchses - abträglich ist.

Die Neanderthaler sind 100.000 Jahre im kühlen Europa herumgerannt, das hätte locker gereicht, um ihnen eine helle Haut herbeizumendeln. Voraussetzung wäre natürlich, dass sie in vergleichbarer Weise wie der Homo Sapiens genetisch dazu in der Lage sind, d. h. dass entsprechede Gene bzw. Allele vorhanden sind und per Selektion zum Einsatz kommen können. Bei der einfachen Alternative viel Melanin vs wenig Melanin scheint mir nichts dagegen zu sprechen, dass das so war.
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Wahrscheinlich hast du mit deiner Argumentation ins Schwarze getroffen.
Wir können uns aber nicht ganz sicher sein.Es gibt nämlich ein Gegenbeispiel.Wenn wir von irgeneinem Volk sicher sein können das es fast
10k Jahre in der gleichen Umgebung gelebt hat,denn sind es die
tasmanier.Sie sind aber in ihrer kühlen Umgebung sehr schwarz geblieben.
 
Oder auch nicht, denn Schimpansen sind hellhäutig :).
Das Vitamin D Argument zieht bei hauptsächlich fleischlicher Ernährung auch nicht, da über die Nahrung genug aufgenommen wird. Allerdings ist Hellhäutigkeit in unseren Breiten kein Nachteil. In Afrika schon.
Homo sapiens sapiens könnte also rein theoretisch hellhäutig ausgewandert sein und es hat sich erst später in Afrika der dunkle Farbschlag durchgesetzt
 
Neanderthaler als Raubprimaten zu bezeichnen finde ich schon merkwürdig.
Primaten leben meist in Gruppen aber das dürfte auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit mit dem Neanderthaler sein.
Wüsste nicht das Primaten Waffen herstellen können,das Primaten keine Angst vor Feuer haben,sich Kleidung herstellen oder auf die Jagt gehen.
Raubprimat ist daher schon Schwachsinnig.
 
Zu den Primaten als zoologischer Ordnung gehören aber auch die Menschen, somit auch die Neandertaler.
 
Wilfried schrieb:
Homo sapiens sapiens könnte also rein theoretisch hellhäutig ausgewandert sein und es hat sich erst später in Afrika der dunkle Farbschlag durchgesetzt
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Da die genetische Vielfalt des modernen Menschen in Afrika weit größer ist als bei den Menschengruppen, die Afrika verließen, halte ich das für eher unwahrscheinlich. Die einfachere Erklärung ist, dass sich die hellere Hautfarbe bei einem Teil der "Auswanderer" später entwickelt hat, eventuell unabhängig an verschiedenen Stellen. Ein sehr dunkle Hautfarbe gibt es ja auch bei nicht-afrikanischen Menschen, bspw. den australischen Aborigenes, die vielleicht von einer sehr frühen Emigrationswelle abstammen.


@ Hapa: Ähm, alle Menschenaffen inkl modernen Menschen, Neandertalern oder Schimpansen, sind Primaten.


Primaten ? Wikipedia
 
Klaus schrieb:
Moderne Menschen brauchen etwa 5.000 Jahre, um sich nach einer Wanderung in eine andere Klimazone hautfarblich an die neue (höhere/niedrigere) Sonnenstrahlung anzupassen. Das funktioniert dadurch, dass bei einer zu hohen Strahlung zu wenig Folsäure gebildet wird und bei einer zu niedrigen zu wenig Vitamin B12, was beides der Gesundheit - und der des Nachwuchses - abträglich ist.

Die Neanderthaler sind 100.000 Jahre im kühlen Europa herumgerannt, das hätte locker gereicht, um ihnen eine helle Haut herbeizumendeln. Voraussetzung wäre natürlich, dass sie in vergleichbarer Weise wie der Homo Sapiens genetisch dazu in der Lage sind, d. h. dass entsprechede Gene bzw. Allele vorhanden sind und per Selektion zum Einsatz kommen können. Bei der einfachen Alternative viel Melanin vs wenig Melanin scheint mir nichts dagegen zu sprechen, dass das so war.
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Hast Du dazu Quellen, insbesondere was den von dir genannten Zeitbedarf für das Ummendeln angeht?
 
@ Klaus: Ich warte noch auf deine Quellenangabe zum Zeitbedarf von 5.000 Jahren für einen Wechsel zwischen eher weißer zu eher schwarzer Haut. Würde mich wirklich interessieren.

Zu Lonemanns Einwand, die Tasmanier seien nach rund 10.000 Jahren zu ihrem Überlebensnachteil immer noch recht schwarz für das milde Klima, in dem sie leben, möchte ich folgende Überlegung anregen: Es könnte sein, dass bei den Vorfahren der von den Europäern vorgefundenen Tasmanier gerade keine Alelle für helle Haut vorhanden waren. Was im Erbgut nicht vorhanden ist, kann sich nuneinmal auch nicht herausmendeln. Dazu wäre dann schon eine Mutation erforderlich, und das dauert sicherlich viel länger als die Verstärkung kgünstiger Eigenschaften, die bereits irgendwo im Genpool herumschwimmen.

Dazu eine Hintergrundfrage an unsere Biologen: Kann hier irgendjemand etwas qualifiziertes dazu sagen, wieviele Schalter eigentlich für die Hautfarbe beim Menschen zuständig sind? Und vielleicht auch warum Menschen gleichmäßig die Hautfarbe ändern, anstatt bunt gescheckt zu sein, wie z.B. Kühe?
 
Hans forscht schrieb:
Und vielleicht auch warum Menschen gleichmäßig die Hautfarbe ändern, anstatt bunt gescheckt zu sein, wie z.B. Kühe?
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Bei Menschen sind weiße Flecken eine Erkrankung, Vitiligo oder auch Weißfleckenkrankheit. Die unpigmentierten Stellen bieten keinerlei Schutz vor UV- Strahlen. Da der Mensch - anders als das Rindvieh - nicht über ein dichtes Fell, sondern nur über ein äußerst spärliches Haarkleid verfügt, ist es genetisch schlau, Menschen nicht von Natur aus mit weißen Flecken auszustatten. Inwieweit gefleckte Rindviecher haut- und lichtempfindlicher als z.B. die Allgäuer Kuh sind, müssten Biologen beantworten.
 
Soweit ich weiß setzten sich die Flecken bei den Kühen aber nicht in der Haut weiter. Somit ist das ganze ein völlig anderes Thema. Wenn jmnd. beweise braucht gehe ich heute Abend zu meinem Nachbarn und versuche mal Marta (die letzte Kuh im Dorf, gefleckt) zu rasieren.
 
aber die Kritik, dass die Neandertaler bei den Rekonstruktionen ihres Aussehens auf "menschlich" getrimmt werden, finde ich nicht so abwegig. Allerdings kenne ich mich damit nicht so wirklich aus, daher meine Frage an die Experten hier: Wie wissenschaftlich wasserdicht sind die Rekonstruktionen der Neandertaler denn wirklich? Spielen da tatsächlich viel Wunschdenken und Fantasie mit?
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"Die bekannten Rekonstruktionen von Neandertalern basieren nicht auf soliden wissenschaftlichen Beweisen, da weiches Gewebe, wie Haut, Haare, Pigmente oder Augäpfel nicht in Form fossiler Funde vorliegt. Ich bin davon überzeugt, dass Neandertaler gänzlich anders aussahen", der der Hobby-Anthropologe Danny Vendramini.
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Sobald man sich von den anthropomorphen Neigungen bisheriger Rekonstruktionsversuche verabschiedet habe, erscheine die Antwort auf die Frage, wie Neandertaler ausgesehen haben, nicht all zu schwer. Der Grund hierfür ist sei die Tatsache, dass es sich bei Neandertalern um Primaten gehandelt habe. "Man kann also auch davon ausgehen, dass sich auch ihr Aussehen entsprechend entwickelt hatte. Der Grund dafür, dass wir Menschen nicht mehr aussehen wie unsere Primaten-Vorfahren, liegt in dem Umstand, dass wir uns in einer gänzlich einzigartigen ökologischen Umweltbedingungen, wie ich sie in meine Buch "Them + Us" beschreibe, entwickelt haben. Und diese Umstände, lassen sich ganz gewiss nicht auf den Neandertaler übertragen. Von den Neandertalern ist auszugehen, dass sie die Erscheinungsform eines großen, aufrecht gehenden Primaten fortentwickelt hatten.Sobald man Neandertaler als Primaten betrachtet, werden auch schon zahlreiche Gemeinsamkeiten offensichtlich. So passt beispielsweise das Profil eines Neandertalerschädels erstaunlich gut zu dem eines Schimpansen."
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Grenzwissenschaften

So ein Unsinn und welch fragwürdige Methode, weiter oben greift er die momentan angewandte Methode der forensischen Gesichtsrekonstruktion am und hat dann als einzigen Beleg das die Profile von Schimpanse und Neandertaler auf einander passen und wie überhaupt soll das mit der technischen, sozialen, künstlerischen Fähigkeiten zusammen zu bringen sein ?
Genau wird man es nie wissen wie der Neandertaler aussah, die momentanen Rekonstruktion z.B. im Neandertal Museum sind m.M.n. der Realität recht nah.

Ich war so froh das mittlerweile nicht mehr das Bild eines tumben, aggressiven und keulenschwingenden Halbaffen in den Köpfen der Menschen herum geisterte wenn sie an den Neandertaler denken und dann kommt der Typ unter irgendeinem Stein gekrochen und blöckt so einen Unsinn. :motz: Da kann man doch nur :haue: eigentlich müßte der Typ mit der Keule ein Neandertaler sein...... :scheinheilig:

Folgende Links kann man sich zu dem Thema durchlesen:
Planet Wissen - Video: Neandertaler-Rekonstruktion: der Schädel

Neandertaler: Wurzeln der Menschheit - Bilder - Wissenschaft - FOCUS Online (Bild 10/10)
Methode forensischen Gesichtsrekonstruktion:
Institute of Medical Engineering: Neandertaler Fossils[action]=0&tx_wapublications_pi1[id]=136

http://www.bka.de/kriminalwissenschaften/veroeff/band/band35/band35_gesichtsrekonstruktion.pdf
 
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