Wie sahen die Uniformen im Dreißigjährigen Krieg aus?

In irgend einem Museum in Süddeutschland zeigte man mir einst einen sehr schweren Brunstpanzer (vermutlich Kugelfest) der angeblich Gustav Adolf gehörte, den er an diesem Tag jedoch nicht trug. Dieses kostete ihn vielleicht das Leben , eine Brille wäre jedoch vielleicht sinnvoller gewesen.
Gustav Adolf trug 1632 seit Jahren keine Rüstungen mehr sondern nur den Lederkoller, der in Stockholm ist. Als Grund wird angegeben, dass Gustav Adolf bei Dirschau 1627 in den Hals geschossen worden war, außerdem konnte er mit Rüstung seinen rechten Arm nicht benutzen und hatte Schmerzen an den Schultern.

Schon in der ersten Hälfte der 30er Jahre ging bei den Schweden der Bedarf an Rüstungen dann ohnehin zurück. Kanzler Oxenstierna dazu 1635:
"Kein Harnisch eines Reiters oder Soldaten muss hergeschickt werden, da sie kaum noch benutzt und wegen der langen Märsche von den Soldaten mehrheitlich abgelegt werden."
*

* zitiert aus:
Richard Brezezinski: "Die Armee Gustav Adolfs" Siegler, Königswinter, 2006, S. 62
 
Hab mir grad ne Doku über den 30JährigenKrieg angesehen.
Aber ich komme mit den Uniformen nicht ganz klar.:grübel:
Hatte Protestantische Armeen und Katholische Armee jeweils die gleichen Uniformen oder war das von Land zu Land verschieden.
Vll nen oder so wo das genau beschrieben wird.
Hallo,alle miteinander.Ich bin neu hier und kenne die Umgangsformen noch nicht.Trotzdem der Versuch einer Antwort.Die Heere des 30 Jährigen Krieges bestanden aus Söldnerkontingenten und rüsteten sich selbst aus.Von einheitlicher Kleidung bzw.Uniformen kann zumindest zu Beginn des Krieges keine Rede sein.Unterschieden wurden die Kombattanten durch Strohwische an den Hüten,Tannenzweigen und Schärpen bzw Armbinden .Erst Wallenstein und andere Kriegsunternehmer sorgten für einigermaßen einheitliche Ausrüstung.Die Grafiken des Kupferstechers Jaques Callot und des Rudolf Meyer zeigen dies deutlich.
 
So weit so gut,
aber man darf nicht vergessen, dass die Armee Gustav Adolfs sehr wohl Uniformen kannte.
Berühmtestes Beispiel dafür ist das "Blaue Regiment, oder manchmal auch nur Altblau genannt" welches meines Wissens nach 1650 n.Chr. aufgelöst wurde und das letzte einer Reihe von sog. "bunten Regimentern darstellte.
Der Wunsch nach Uniformität korreliert mit dem nach Disziplin und Zugehörigkeitsempfinden.
Die Frage der Erkennbarkeit ist eher sekundär, da für diesen Zweck die bereits genannten Methoden völlig ausreichten.
Nicht nur die Schweden sondern auch andere Nationen, was zu dieser Zeit natürlich ein gewagter Begriff ist, gebrauchten erste rudimentäre Uniformen.
Die Türken wurden bereits angesprochen aber z.B. auch irische und schottische Regimenter hielten an ihrer Kombination aus blauem Bonnet und den jeweiligen Tartans fest. Man kann sich jetzt darüber streiten, wo dabei Improvisation aufhört und Uniformität anfängt, aber das lässt sich auf einen genauen Zeitpunkt ohnehin nicht bestimmen.
Die Kriege des 17.Jhd. können als Prototypen moderner, internationaler Vernichtungskriege angesehen werden und brachten in der Konsequenz auch alles mit sich was wenig später Tradition wurde; das gilt ebenso, wenn auch nur vereinzelt, für die Uniformen.
 
Die Kriege des 17.Jhd. können als Prototypen moderner, internationaler Vernichtungskriege angesehen werden und brachten in der Konsequenz auch alles mit sich was wenig später Tradition wurde; das gilt ebenso, wenn auch nur vereinzelt, für die Uniformen.
Der Ausdruck "Vernichtungskrieg" ist für den Dreißigjährigen Krieg und andere Kriege des 17. Jhdts. unangebracht. Bei einem Vernichtungskrieg geht es um die völlige Ausschaltung des Gegners als eigenständige Einheit. Sein Staat soll komplett ausgelöscht werden, aber auch seine Bevölkerung vertrieben, versklavt oder gar ermordet.

Das war im Dreißigjährigen Krieg nicht angedacht, da ging es in erster Linie um machtpolitische Interessen, die Ausweitung des eigenen und die Zurückdrängung des gegnerischen Einflusses. Man legte es aber nicht auf die Vernichtung aller Angehörigen der jeweils anderen Konfession an, nicht einmal auf die völlige Vernichtung der Besitzungen der gegnerischen Fürsten. Die hohen Menschenverluste auch unter der Zivilbevölkerung waren Resultat der damaligen Methode der Kriegsführung, aber nicht ihr Ziel.
 
M.E. nach ist ein "Vernichtungskrieg" im Sinne von absoluter Vernichtung eines Gegners ohnehin eine Erscheinung des vergangenen Jahrhunderts. Clausewitz (wenn auch für den Dreißigjährigen Krieg unpassend), definiert Krieg ebendrum auch ganz anders.
 
Wenn es ein Vernichtungskrieg gewesen wäre, hätte es nicht so lange gedauert und hätte nicht am Ende ein so unklares Ende gehabt. Schon damals hatte man Möglichkeiten wesentlich mehr Schaden anzurichten, wie es Einzelereignisse wie die Einnahme Magdeburgs zeigen. Wäre jede eroberte Stadt so behandelt worden, wäre das Reichsgebiet wirklich zur Wüste geworden.
 
M.E. nach ist ein "Vernichtungskrieg" im Sinne von absoluter Vernichtung eines Gegners ohnehin eine Erscheinung des vergangenen Jahrhunderts. Clausewitz (wenn auch für den Dreißigjährigen Krieg unpassend), definiert Krieg ebendrum auch ganz anders.

Clausewitz ist mir zu hoch, aber ich vermute Du meinst das, was bspw Delbrück als Vernichtungsstrategie bezeichnet und bspw Napoleon zuschreibt. Damit ist tatsächlich die "Vernichtung", d.h. weitgehende oder vollständige Ausschaltung der militärischen Fähigkeiten des Gegners gemeint. Vernichtungskrieg ist tatsächlich was anderes.

Für den 30jährigen Krieg halte ich die Bezeichnung allerdings nicht für treffend. Im Gegenteil, diesen Krieg prägte eher die Unfähigkeit, dem Gegner eine entscheidende Niederlage beizubringen; sonst hätts vermutlich auch nicht 30 Jahre gedauert...
 
Die Entvölkerung weiter Landstriche hatte schon etwas vom "modernen" Vernichtungskrieg, geschah aber nicht aus "strategischem" Kalkül, sondern vor allem weil man seine Truppen nicht unter Kontrolle hatte und diese mit immer brutaleren Methoden versuchten sich aus dem Land zu ernähren.
 
Die Entvölkerung weiter Landstriche hatte schon etwas vom "modernen" Vernichtungskrieg, geschah aber nicht aus "strategischem" Kalkül
Genau dieser Vorsatz macht den Unterschied zwischen einem "Vernichtungskrieg" und einem "normalen" Krieg mit schlimmen Folgen auch für die Zivilbevölkerung.

sondern vor allem weil man seine Truppen nicht unter Kontrolle hatte und diese mit immer brutaleren Methoden versuchten sich aus dem Land zu ernähren.
"Nicht unter Kontrolle haben" ist gut gesagt. Irgendwie mussten sie sich wohl oder übel ernähren, und der Staat selbst war mangels entsprechender Logistik damals meist noch gar nicht in der Lage, eine regelmäßige und zuverlässige Versorgung selbst sicherzustellen. Was man "nicht unter Kontrolle" hatte, waren oft eher die "Kriegsunternehmer", die von ihren Auftraggebern für die Versorgung ihrer Truppen kassierten, aber viel in die eigene Tasche wirtschafteten und die Truppen zu wenig oder mit minderwertigen Lebensmitteln und Ausrüstung versorgten. Die Bezahlung der Söldner erfolgte oft unregelmäßig, und die Marketender wollten auch verdienen, sodass die Söldner ihren Bedarf auch nicht unbedingt durch Einkäufe decken konnten.
 
Wallenstein und andere Kriegsunternehmer und ich sage bewusst Unternehmer denn um nichts anderes ging es dabei, prägten den allseits bekannten Ausspruch "der Krieg ernährt den Krieg." Die konsequente Vermeidung von Entscheidungsschlachten und das ziellose Herummanövrieren auf der Suche nach Winterlagern verfolgten nur einen Zweck, die Armee zu Finanzieren und bei Laune zu halten bei gleichzeitiger wirtschaftlicher Ruinierung des Feindes. Ohne auch nur einen Augenblick in der Tradition humanistischer Ethik an dieser Vorgehensweise zu zweifeln brachten diese Männer mehr Tod und Vernichtung (quantitativ und in Relation) über die Menschen Europas als es der Holocaust je gekonnt hätte. Ich weiß dass ich mich auf dünnem Eis bewege mit solchen aussagen, deshalb eine Erklärung hinterher:
Ich bestreite oder leugne zu keinem Zeitpunkt, dass die modernen Kriege des 19. und 20. Jhd., deren schrecklicher Höhepunkt die Erweiterung um eine ideologische Komponente wie dem Antisemitismus sicherlich der Holocaust war, furchtbar und unbeschreiblich sind, aber das Prinzip für jene Auffassung und jenes Verständnis von Kriegführung und Feindvernichtung ist trotzdem älter. Wir müssen garnicht erst bis zu den punischen Kriegen zurück gehen um einzugestehen, dass die Menschheitsgeschichte voll von solchen Beispielen ist. Der 30jährige Krieg stellt darin ein Bindeglied auf dem Weg zwischen spätmittelalterlichen, hin zu neuzeitlichen Philosophien und Möglichkeiten dar. Es ging sehr wohl darum den Feind ausbluten zu lassen und ihm so die Möglichkeit ökonomischer Erholung bzw. militärischer Gegenwehr zu entziehen. Dies zu leugnen oder zu romantisieren ist meines Erachtens nach zu kurzsichtig.

Darüber hinaus vielleicht noch eine Korrektur meinerseits zu meinem vorangegangenen Beitrag. Der 30jährige Krieg war ein Prototyp, nicht das Endprodukt dessen was wir hier diskutieren.
 
Wallenstein und andere Kriegsunternehmer und ich sage bewusst Unternehmer denn um nichts anderes ging es dabei, prägten den allseits bekannten Ausspruch "der Krieg ernährt den Krieg." Die konsequente Vermeidung von Entscheidungsschlachten und das ziellose Herummanövrieren auf der Suche nach Winterlagern verfolgten nur einen Zweck, die Armee zu Finanzieren und bei Laune zu halten bei gleichzeitiger wirtschaftlicher Ruinierung des Feindes. Ohne auch nur einen Augenblick in der Tradition humanistischer Ethik an dieser Vorgehensweise zu zweifeln brachten diese Männer mehr Tod und Vernichtung (quantitativ und in Relation) über die Menschen Europas als es der Holocaust je gekonnt hätte. Ich weiß dass ich mich auf dünnem Eis bewege mit solchen aussagen, deshalb eine Erklärung hinterher:
Ich bestreite oder leugne zu keinem Zeitpunkt, dass die modernen Kriege des 19. und 20. Jhd., deren schrecklicher Höhepunkt die Erweiterung um eine ideologische Komponente wie dem Antisemitismus sicherlich der Holocaust war, furchtbar und unbeschreiblich sind, aber das Prinzip für jene Auffassung und jenes Verständnis von Kriegführung und Feindvernichtung ist trotzdem älter. Wir müssen garnicht erst bis zu den punischen Kriegen zurück gehen um einzugestehen, dass die Menschheitsgeschichte voll von solchen Beispielen ist. Der 30jährige Krieg stellt darin ein Bindeglied auf dem Weg zwischen spätmittelalterlichen, hin zu neuzeitlichen Philosophien und Möglichkeiten dar. Es ging sehr wohl darum den Feind ausbluten zu lassen und ihm so die Möglichkeit ökonomischer Erholung bzw. militärischer Gegenwehr zu entziehen. Dies zu leugnen oder zu romantisieren ist meines Erachtens nach zu kurzsichtig.

Darüber hinaus vielleicht noch eine Korrektur meinerseits zu meinem vorangegangenen Beitrag. Der 30jährige Krieg war ein Prototyp, nicht das Endprodukt dessen was wir hier diskutieren.


Wenn du weißt, dass du dich auf dünnem Eis bewegst, weshalb vergleichst du dann Leute wie Wallenstein mit Heinrich Himmler oder Heydrich und den Dreißigjährigen Krieg mit dem Holocaust. Man kann ja alles Mögliche miteinander vergleichen, wenn du dann aber zu dem Schluss kommst, dass die Menschheitsgeschichte eine Wiederholung von Greueln und Ausrottungsfeldzügen ist, relativierst du den Holocaust, auch wenn es dir kurzsichtig und romantisch erscheinen mag.

Der Holocaust und auch die Vernichtungs- und Ausbeutungsmaßnahmen gegen Polen Russen, Roma u. a. fanden im Schatten eines Vernichtungskrieges statt, aber sie waren eben keine Exzesse der "Soldateska", die in der "Furia" alles niedermachten wie es in Regimentstagebüchern und Chroniken des Dreißigjährigen Krieges so oft steht, sondern von oben befohlen und minutiös geplant. Sie fanden im Hinterland statt und es war die kollektive Entmenschlichung im Holocaust nicht ein Ergebnis des Krieges wie im 30 Jährigen Krieg, sondern ein Krieg im Krieg gegen Zivilisten.

Kriegsverbrechen die von Zeitgenossen durchaus als solche empfunden wurden wie die Plünderung Magdeburgs durch Tillys Soldateska resultierten aus der Schwierigkeit so große Söldnerarmeen in Disziplin halten zu können. Die Kriegskasse aufzubessern, Kontributionen und Brandschatzungen zu erpressen, ohne Rücksicht auf die Folgen, nämlich Hungersnöte und Epidemien das war für die Betroffenen so schrecklich, dass Staatsrechtler und Philosophen wie Grotius und Hobbes sich Gedanken machten, wie "die Furia" einzuhegen ist. Es waren diese Greuel Folgen einer Ermattungsstrategie, daher ist es unsinnig von "Ausblutungstaktik"- einem Terminus aus dem 1. Weltkrieg zu reden, und es ist Unsinn, dass Feldzüge im Dreißigjährigen Krieg das Ziel hatten, den Gegner, auszurotten und seine Wirtschaftskraft zu vernichten, da diese Praktiken ja auch bei Freunden und Verbündeten in den eigenen Territorien angewendet wurden. Außerdem war es keineswegs Ziel und Selbstzweck der Feldzüge, soviele Zivilisten wie möglich abzuschlachten. Dass es billigend in Kauf genommen wurde, war schlimm genug, aber das waren nicht Folgen staatlicher Gewalt, oft nicht einmal Folgen organisierter Gewalt. Die Greuel im 30 Jährigen Krieg resultierten sogar oft aus einem Mangel staatlicher Gewalt. Nicht zuletzt deshalb bemühten sich ja Leute wie Richelieu und Mazarin und die Fürsten des Absolutismus um eine Monopolisierung staatlicher Gewalt, und es wurden mit Ausnahme der Feldzüge Melacs in der Pfalz, Kriegsgesetze im 17. und 18. Jahrhundert stärker respektiert, als im 30 Jährigen Krieg.

Beim Holocaust aber bestand die Einzigartigkeit und Ungeheuerlichkeit gerade darin, dass es sich um industrialisierten Massenmord unter staatlicher Regie handelte.
Du siehst, man kann alles mögliche vergleichen, aber es gibt doch eine Menge von Unterschieden, die es sinnvoll erscheinen lassen, die einzigartigkeit desH
 
konsequente Vermeidung von Entscheidungsschlachten
Dieser Ansicht bin ich nicht. Es wurden genug Schlachten gesucht und geschlagen, und manche von ihnen hatten durchaus Entscheidungscharakter wie bereits ziemlich zu Beginn die Schlacht am Weißen Berg, durch die Friedrichs von der Pfalz Ambitionen auf Böhmen zunichte gemacht wurden, auch wenn der Krieg der Liga gegen ihn danach in der Pfalz noch weiterging. Dass die Schlachten nicht den ganzen Krieg beendeten, lag eher daran, dass immer wieder neue Parteien in den Krieg eintraten und Bündniskonstellationen wechselten, wodurch immer wieder neue Lagen geschaffen wurden, und dass Schlachten normalerweise den Verlierer nicht aus dem Krieg werfen konnten, was der spezifischen Situation der damaligen Kriegsführung geschuldet war, in der es nicht reichte, das gegnerische Heer zu schlagen. Söldner gab es genug, und solange ein Kriegsteilnehmer Geld (und sei es in Form von Subsidien) hatte, konnte er auch nach Niederlagen immer wieder neue Armeen anwerben.
 
Zu Scorpio:
du hast vollkommen Recht, dass das Besondere am Holocaust die staatliche und industrielle Organisation war. In diesem Punkt stellt der Holocaust sicherlich ein Schrecken dar wie es die moderne Welt noch nicht gesehen hat,
ganz so singulär wie er jedoch oft beschrieben wird ist und bleibt er trotzdem nicht.
Wenn ich so etwas schreibe geht es mir nicht darum den Holocaust zu relativieren sondern darauf hinzuweisen, dass alles irgendwo mal seinen Ursprung nimmt. Man kann natürlich die Meinung vertreten, das geschichtliche Ereignisse stets dem Prinzip kurzfristiger und mittelbarer Zufälligkeit unterliegen, meine Meinung ist das nicht.
Darüber hinaus noch eine Frage, glaubst du dass es für das Opfer eine qualitative Rolle spielt ob er durch einen "furiosen" Söldner gequält und ermordet wird oder durch einen indoktrinierten und sadistischen SS-Mann?
Als Unbeteiligte in diesem wie in dem anderen Fall können wir uns natürlich darüber zerstreiten, aber ich denke bei der Thematisierung solcher Grausamkeiten und Verbrechen sollte stets ein ähnliches Maß an Abscheu wie auch an Verurteilung stehen, egal ob seit dem 70 oder 350 Jahre vergangen sind. Deshalb meine Mahnung; stilisiert den Holocaust nicht zum Urtypus menschlicher Verbrechen und Grausamkeiten um darüber hinaus umgekehrt andere Ereignisse ähnlichen Ausmaßes zu relativieren.
 
Darüber hinaus noch eine Frage, glaubst du dass es für das Opfer eine qualitative Rolle spielt ob er durch einen "furiosen" Söldner gequält und ermordet wird oder durch einen indoktrinierten und sadistischen SS-Mann?
Mir wäre es im Prinzip auch egal, ob ich von einem unaufmerksamen Autofahrer überfahren werde oder von einem Auftragskiller abgeknallt. Tot ist tot. Trotzdem wird ersterer wegen fahrlässiger Tötung zu einer wesentlich geringeren Strafe verurteilt werden als zweiterer wegen Mordes. Der Vorsatz (bzw. die Fahrlässigkeit) macht nämlich den Unterschied. Es macht strafrechtlich auch einen Unterschied, ob man einen Menschen seines Geldes wegen tötet oder weil er einer bestimmten ethnischen oder religiösen Gruppe angehört und man alle seinesgleichen töten will. Beim Holocaust bestand der Vorsatz darin, alle Juden zu ermorden, weil sie Juden waren. Im Dreißigjährigen Krieg gab es einen derartigen Völkermordvorsatz nicht. Der indoktrinierte SS-Mann quälte und tötete sein Opfer, weil er bei der Vernichtung des Judentums mithelfen wollte. Der furiose Söldner handelte aus Spaß, Blutrausch, um sich abzureagieren, was auch immer.
 
Wer relativiert denn? Es hat sich der Dreißigjährige Krieg als eine Endzeitkatastrophe tief im Bewusstsein vor allem der Deutschen niedergeschlagen, denn es waren tatsächlich ganze Landstriche menschenleer, dem Krieg und seinen Folgen waren mehr als ein Viertel, mehr als die Hälfte und mancherorts sogar 90 % der Bevölkerung durch Krieg- und Kriegsgreuel, Seuchen und Hungersnöte gestorben. Es dauerte Generationen bis sich die verelendeten Territorien von den Folgen erholt hatten.
 
Ist ja spannend, wie ihr hier von Uniformen zum Holocaust gekommen seid... Aber kurze Anmerkung zum Ausgangsthema..
Zu den Schärpen ist allgemein zu sagen, dass bei den Kaiserlichen wie schon erwähnt Rot getragen wurde. Dies führte dazu, dass mit großer Gewissheit Rot als Farbe der Schärpen der Reiter und Offiziere bei den schwedischen Gegenspielern zumindest zeitweise nicht vorkam. Dafür hatten die Schweden alle möglichen anderen Farben für Schärpen verwendet wie Blau, Grün, Schwarz und Gelb. Wahrscheinlich wurde zumindest innerhalb der Regimenter eine Einheitlichkeit angestrebt.
Quelle: Geoffrey Parker: "Der Dreißigjährige Krieg"
Schreibt, dass die schwedischen Truppen normalerweise ein blaues Band mit gelbem Rand um den Hut trugen, die Regimenter aus Deutschland je nach Region unterschiedliche, aber man griff zur Vereinheitlichung (wie teilw. bereits erwähnt) auf einfach Hilfsmittel zurück. Bei der Schlacht von Breitenfeld vereinigten sich das schwedische und das sächsische Heer. Um sich erkennen zu können, stecken sich die Kämpfer beider Armeen ein grünes Erkennungszeichen an (ein grüner Zweig, Farn etc. - was halt zur Hand war).
Auch wenn es bei den Schweden und später auch bei den Kaiserlichen Bestrebungen nach einer einheitlichen Kleidung gab (Graf Gallas gab bspw. 1645 600 perl/hellgraue Uniformen in Auftrag), mussten die Soldaten für Gewöhnlich selbst ihre Kleidung und auch die Ausrüstung stellen.
In dem, unter dem Eindruck des Dreißigjährigen Krieges entstanden, "Kriegsbüchlein" (1651) von Hans Konrad Lavater wird dem künftigen Soldaten geraten, "vernünftige" Kleidung zu tragen: "derbes Schuhwerk, dicke Socken, kräftige Beinkleider, zwei grobe Hemden (wenn nicht mehr: Gustav Adolf trug drei in der Schlacht bie Lützen), ein Wams aus Büffelleder, durch einen Umhang gegen Regen geschützt, und einen breitkrempigen Hut." Des Weiteren empfahlt er weite Kleidung ohne Pelzbesatz und mit wenig Nähten (wegen Ungeziefer).
 
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