Cato
Aktives Mitglied
Davon hab ich auch schon gehört. Von den Geschenken, die diese Handelsdelegation mitbrachte, sollen die Chinesen aber nicht sonderlich angetan gewesen sein.=)
Wie weit drangen die Römer vor??
- Ersteller Windhuk Lager
- Erstellt am
Davon hab ich auch schon gehört. Von den Geschenken, die diese Handelsdelegation mitbrachte, sollen die Chinesen aber nicht sonderlich angetan gewesen sein.=)
Zum Thema China habe hier denn Artikel von Wikipedia
in chinesischen Quellen findet man einen Bericht über eine römische „Gesandtschaft“, die 166 China erreichte. Die Männer brachten Geschenke mit und gaben an, von Andongni (chin. 安东尼, āndōngní), dem König von Daqin (Rom), (chin. 大秦, W.-G. Ta-ts’in ) geschickt worden zu sein. Mit Andongni (Antoninus) kann nur Antoninus Pius (in diesem Fall hätte die Reise jedoch über fünf Jahre gedauert) oder Mark Aurel gemeint sein. Allerdings dürfte es sich bei den „Gesandten“ nur um herkömmliche römische Kaufleute gehandelt haben.
in chinesischen Quellen findet man einen Bericht über eine römische „Gesandtschaft“, die 166 China erreichte. Die Männer brachten Geschenke mit und gaben an, von Andongni (chin. 安东尼, āndōngní), dem König von Daqin (Rom), (chin. 大秦, W.-G. Ta-ts’in ) geschickt worden zu sein. Mit Andongni (Antoninus) kann nur Antoninus Pius (in diesem Fall hätte die Reise jedoch über fünf Jahre gedauert) oder Mark Aurel gemeint sein. Allerdings dürfte es sich bei den „Gesandten“ nur um herkömmliche römische Kaufleute gehandelt haben.
Warum, was waren das für Geschenke?
Cato
Aktives Mitglied
Folgendes habe ich bei Wikipedia dazu gefunden:
"Als Geschenke brachten die Römer Rhinozeroshörner, Elfenbein und Schildpatt, die sie wahrscheinlich zuvor in Südasien erworben hatten. Der Schreiber bemängelt, dass keine Edelsteine unter den Geschenken waren und vermutet, dass diese von den Gesandten unterschlagen worden sind. Die Ärmlichkeit der Geschenke sowie die fehlende Erwähnung der Mission in römischen Schriften weist darauf hin, dass die Gesandtschaft nicht offiziell war. Möglicherweise benutzten einige (syrische?) Kaufleute den Titel einer hochherrschaftlichen Mission, um höhere Gewinne zu erzielen. Ungefähr zur selben Zeit, möglicherweise durch diese Gesandtschaft, erwarben die Chinesen eine Abhandlung überhttp://de.wikipedia.org/wiki/Astronomie Astronomie von den Römern."
Es sind schon ein paar Dutzend entdeckt worden, trotzdem erzeugt der Fund eines römischen Bronzegefäßes aus dem 2. oder 3. Jahrhundert in NORWEGEN viel Beachtung.
Roman bronze cauldron unearthed in central Norway burial cairn
Presse zB Archaeology
1,700-Year-Old Roman Bronze Vessel Discovered in Norway - Archaeology Magazine
Irgendwie wird das Gefäß über den Fernhandel seinen Weg in das norwegische Grab gefunden haben. Anderes ist schließlich auch bis Indien etc. gekommen.
Roman bronze cauldron unearthed in central Norway burial cairn
Presse zB Archaeology
1,700-Year-Old Roman Bronze Vessel Discovered in Norway - Archaeology Magazine
Irgendwie wird das Gefäß über den Fernhandel seinen Weg in das norwegische Grab gefunden haben. Anderes ist schließlich auch bis Indien etc. gekommen.
Carolus
Aktives Mitglied
Wir hatten sogar vor einiger Zeit hier im Forum über den Fund römischer Münzen und Glasperlen in Japan diskutiert: https://www.geschichtsforum.de/thema/die-roemer-in-japan.42895/page-2
Danke für die Ergänzung.
Speziell im Fall Norwegen finde ich es eigentlich merkwürdiger, dass nur ca. 50 vergleichbare Fundstücke existieren sollen.
Ich hätte mir da mehr Austausch vorgestellt.
Oder es liegt schlicht an der dünnen Fundlagen, dünnen Besiedlung mit jahrhundertelanger Überbauung, etc.
Speziell im Fall Norwegen finde ich es eigentlich merkwürdiger, dass nur ca. 50 vergleichbare Fundstücke existieren sollen.
Ich hätte mir da mehr Austausch vorgestellt.
Oder es liegt schlicht an der dünnen Fundlagen, dünnen Besiedlung mit jahrhundertelanger Überbauung, etc.
Apvar
Premiummitglied
Wobei zu beachten ist, das seit der letzten Eiszeit sich Skandinavien hebt. Das heißt zu einen, das die Landfläche deutlich kleiner war. Zum anderen kommt die Landhebung durch das schmelzen der gewaltigen Gletscher. Und dadurch bedingt auch auf dem Festland eine noch deutlich geringere Fläche zum siedeln. Das heißt für mich, das eine relativ kleine Bevölkerung in Skandinavien war. So das der Fernhandel auch nicht so ausgeprägt war. Zumindest was Luxusgüter angeht. Damit sollte sich die geringe Anzahl an Funden erklären lassen.
Das war vor 15.000 Jahren.
Daher kann die
Hebung in den letzten 2000 Jahre nicht soooo erhebelich gewesen sein.
Apvar
Premiummitglied
Im Moment etwa 1 cm pro Jahr. Ist nicht erheblich, in erster Näherung macht das nur pro tausend Jahren 10 m, also sprechen wir hier seit der Römerzeit von etwa 20 m. Damit ändert sich zum Teil einiges an den Küsten und Siedlungegebieten.
Postglaziale Landhebung – Wikipedia
Relativ zum uplift der Landmassen stieg der Meeresspiegel an.
Was zum Beispiel für die Shetlands "saldiert" eine "Nettoänderung" von 5 Meter uplift in den letzten 5000 Jahren bedeutet.
Die gegenläufigen Effekte sorgten zB für die Flutung von "Doggerland" in der Nordsee. Ebenfalls die gegenläufigen Effekten sorgen derzeit dafür, dass zB für Finnland trotz des steigenden Meeresspiegels ein Nettolandgewinn durch den uplift entsteht.
Zurück zu 2000 BP: Selbst wenn das Zehnfache der Änderungen Shetlands (+ 5 Meter) für Südskandinavien anzunehmen wäre, also 50 - 60 Meter* in den Küstenbereichen, würde dass an der besiedlungsfähigen Landmasse insegesamt wenig ändern.
Von daher ist mir der Einwand nicht plausibel, dass "die Landfläche deutlich kleiner war", und "deutlich geringer zum Besiedeln".
Wo kann man die Veränderungen zur (Küsten-) "Besiedlungslage" Südskandinaviens in Publikationen finden?
* Etwa der Gesamteffekt seit dem glazialen Maximum, der mit Masse (90%?) innerhalb der ersten paar tausend Jahre angefallen sein dürfte?
Was zum Beispiel für die Shetlands "saldiert" eine "Nettoänderung" von 5 Meter uplift in den letzten 5000 Jahren bedeutet.
Die gegenläufigen Effekte sorgten zB für die Flutung von "Doggerland" in der Nordsee. Ebenfalls die gegenläufigen Effekten sorgen derzeit dafür, dass zB für Finnland trotz des steigenden Meeresspiegels ein Nettolandgewinn durch den uplift entsteht.
Zurück zu 2000 BP: Selbst wenn das Zehnfache der Änderungen Shetlands (+ 5 Meter) für Südskandinavien anzunehmen wäre, also 50 - 60 Meter* in den Küstenbereichen, würde dass an der besiedlungsfähigen Landmasse insegesamt wenig ändern.
Von daher ist mir der Einwand nicht plausibel, dass "die Landfläche deutlich kleiner war", und "deutlich geringer zum Besiedeln".
Wo kann man die Veränderungen zur (Küsten-) "Besiedlungslage" Südskandinaviens in Publikationen finden?
* Etwa der Gesamteffekt seit dem glazialen Maximum, der mit Masse (90%?) innerhalb der ersten paar tausend Jahre angefallen sein dürfte?
Apvar
Premiummitglied
Bin nur von Skandinavien aus gegangen. Das Doggerland außen vor gelassen. Die Kombination aus Gletscherschmelze und Landhebung, scheint mir logisch. Damit auch eine deutliche kleinere Fläche zum Besiedeln. Habe dazu aber nichts schriftliches gefunden.
Wenn ihr das für unglaubwürdig haltet, könnt ihr gerne meine Beiträge dazu löschen.
Wenn ihr das für unglaubwürdig haltet, könnt ihr gerne meine Beiträge dazu löschen.
Auf die Landhebung hat Apvar ja hingewiesen.
Küstenlinie ist sodann das Resultat aus Landhebung und Meeresspiegel-Veränderungen. Was das am Beispiel Tørvikbygd/Norwegen im Hardanger-Fjord heißt, ist oben untersucht: ca. 10 Meter Nettohebung (RSL) in den letzten 2500 Jahren. In der Publikation sind Küstenorte entlang Norwegen betrachtet worden. Die Nettoentwicklung ist wegen der Kräfteverteilung etwas stärker als bei den Shetlands mit 5 Meter RSL.
Xander
Aktives Mitglied
Moin
Ist mir schon klar, bei der Karte ging es mir auch eher um die unterschiedlichen Hebungsbeträge.
Gruß
Andreas
Ok, verstanden.
Dazu dann weitere Nettobetrachtungen, die für die Küstenlinien Skandinaviens vorliegen, alles <10, idR < 5 Meter.
Zunächst Romundset et. al., Boreas 2018, S. 102: The first Holocene relative sea-level curve from the middle part of Hardangerfjorden, western Norway
Dann Romundset et. al. 2011, Quaternary Science Reviews 30, S. 2398ff.
Postglacial uplift and relative sea level changes in Finnmark, northern Norway
Und Romundset et. al. 2019, Journal of Quaternary Science, S. 112ff.
Coastal lake records add constraints to the age and magnitude of the Younger Dryas ice-front oscillation along the Skagerrak coastline in southern Norway
Hier sind es rd. 50 Meter uplift seit 10.500 BP, wobei die Masse des uplifts, wie oben gezeigt, in den ersten 2 Jahrtausenden erfolgte, während die Nettobewegung in den letzten zweitausend Jahren gering war.
Dazu dann weitere Nettobetrachtungen, die für die Küstenlinien Skandinaviens vorliegen, alles <10, idR < 5 Meter.
Zunächst Romundset et. al., Boreas 2018, S. 102: The first Holocene relative sea-level curve from the middle part of Hardangerfjorden, western Norway
Dann Romundset et. al. 2011, Quaternary Science Reviews 30, S. 2398ff.
Postglacial uplift and relative sea level changes in Finnmark, northern Norway
Und Romundset et. al. 2019, Journal of Quaternary Science, S. 112ff.
Coastal lake records add constraints to the age and magnitude of the Younger Dryas ice-front oscillation along the Skagerrak coastline in southern Norway
Hier sind es rd. 50 Meter uplift seit 10.500 BP, wobei die Masse des uplifts, wie oben gezeigt, in den ersten 2 Jahrtausenden erfolgte, während die Nettobewegung in den letzten zweitausend Jahren gering war.
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