Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nehmen wir einmal als Stichpunkt das 4. Jh. v. Chr. Zu diesem Zeitpunkt waren die Germanen nur in Teilen Norddeutschlands verbreitet (Jastorfkultur), die Kelten hatten sich bis etwa zu den Mittelgebirgen vorgeschoben. Da erhebt sich doch die Frage, welche Völker andere Teile des nordwestlichen Mitteleuropas bewohnten? Die Gebiete waren schließlich nicht siedlungsleer und die Germanen hatten sich zu diesem Zeitpunkt längst nicht flächendeckend ausgebreitet.

    Wie wir wissen, hat sich die germanische Jastorfkultur aus einem indoeuropäischen Kontinuum entwickelt, das sich ethnisch nicht näher bestimmen lässt. Bei der Ausbreitung der Kelten und Germanen wurden diese indoeuropäisch sprechenden Bevölkerungsgruppen allmählich aufgesogen, bis sie schließlich verchwanden. Diese Völker zwischen Kelten und Germanen wurden lt. Kuhn etwa zur Zeitenwende germanisiert und verschwanden von der Bildfläche.

    Für mich ist das ein ganz plausibles Szenario auch wenn die Sprachwissenschaftler Wolfgang Meid und Jürgen Udolph das vehement ablehnen (vgl Nordwestblock ? Wikipedia ).

    Im 6. Jh. v. Chr. bzw. am Ende der Hallstattzeit standen sich in Mitteleuropa zwei große, kulturell unterschiedliche Bereiche gegenüber: der der wirtschaftlich und sozial hochentwickelten Hallstattkultur im süddeutsch-österreichischen Alpenraum bis hin an den Rand des Thüringer Waldes, der später von den Trägern der Latène-Kultur, den Kelten, eingenommen wurde; und der nördlich daran anschließendend bis zur Nord- und Ostsee verbreitete und stark von den Kelten beeinflusste aber wirtschaftlich nicht so weit fortgeschrittene Bereich, in dem sich die Jastorfkultur herausgebildet hatte, deren Träger sicher die Germanen waren und die bis in das letzte Jahrhundert v. Chr. hinein unmittelbare Nachbarn der Kelten blieben.

    Die Siedlungsgebiete im Norden standen unter dem Einfluss der Hallstatt- und später der Latènekultur. Vermittelt wurde nachweislich Kulturgut des persönlichen Bedarfs wie Nadeln und Fibeln. Das ästhetische Empfinden der Bevölkerung im Jastorfkulturbereich und darüber hinaus wurde dadurch maßgeblich mitbestimmt. Auch am Niederrhein findet man in der so genannten Grabhügelkultur Hallstattelemente. Über diesen Raum hinaus wurde das Gebiet westlich der Ems und das bis zur Weser und Aller beeinflusst.

    Aus welcher ethnischen Basis die Jastorfkultur (bzw. die Germanen) hervorgingen, wie die Verteilung indoeuropäischer Sprachen in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends im Norden aussah, wissen wir nicht. Früher wurden gern Gedankenspiele angestellt, in denen die Illyrer und Veneter stets eine große Rolle spielten, doch ist das heute kein Thema mehr.

    Dass Süddeutschland bei Ankunft der Römer nur noch dünn besiedelt war, ist sicher nicht von der Hand zu weisen und wird auch von den Archäologen bestätigt. Was dafür verantwortlich sein könnte, versucht ein Aufsatz im Katalog zur Landesausstellung Baden-Württemberg mit dem Titel "Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau" zu beantworten.

    Dort steht unter anderem:

     
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  2. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Die Argumente für den Nordwestblock sind aber, soweit ich das sehe, rein sprachwissenschaftlich orientiert. Es gibt keine Hinweise darauf, daß sich die Jastorfkultur oder die Harpstedt-Nienburger Gruppe von Norden aus vorgeschoben haben. Es gibt weiterhin, soweit ich weiß, keine Hinweise auf gewichtige Bevölkerungsbewegungen seit der frühen Bronzezeit, wo im entsprechenden Bereich die Urnenfelderkultur vorherrschte. Es spricht meiner Ansicht nach viel dafür, einfach davon auszugehen, daß sich die Germanen aus der bronzezeitlichen Bevölkerung entwickelten, genauso wie es bei den Kelten der Fall war. Die sprachlichen Unterschiede mögen auf bereits vorhandenen indo-germanischen Dialekten beruhen, die sich weiter entwickelten, irgendwelche ethnischen Unterscheide zwischen Germanen und Kelten halte ich für unwahrscheinlich.

    Soviel Platz zwischen Jastorf-Kultur/Harpstedt-Nienburger Gruppe und der südlicheren Latenekultur sehe ich auch nicht, um dort unbedingt unabhängige und "ganz andere" Völker ansiedeln zu müssen. Die Befestigungen im nördlichen Mittelgebirgsbereich waren wie gesagt seit ca. 400 v. Chr. in Benutzung durch eine Kultur, die unmittelbar und ohne Änderung in die germanische der Kaiserzeit übergeht. So habe ich Cosack jedenfalls verstanden. Krieg führte man nach den Funden mit Leuten, die eindeutig der Latenekultur zuzuordnen sind, wobei sich die massivsten Hortfunde aus der zeit um 200 v. Chr. ergeben. Natürlich könnten dort auch "Nicht-Germanen" gewohnt haben, aber zwingend braucht man den Nordwestblock nicht, um kulturelle Leerräume zu füllen.
     
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei der Nordwestblock-Hypothese geht es um einen einfachen Gedankengang. Sowohl Germanen als auch Kelten haben sich in einem Kernraum herausgebildet, der geografisch eingrenzbar ist. Weder haben die Germanen 500 v. Chr. bereits den Raum der heutigen Niederlande, Belgiens und NW-Deutschlands besiedelt, noch haben die Kelten das getan.

    Es wird folgerichtig angenommen, dass es im 2. und auch noch im 1. Jahrtausend v. Chr. eine indoeuropäische Bevölkerungsschicht gegeben haben muss, die weder germanisch noch keltisch war, und ethnisch nicht mehr bestimmbar ist. Als sich die Germanen mit der Jastorfkultur im 5. Jh. v. Chr. aus diesem indoeuropäischen Kontinuum herausentwickelten, nahmen sie einen Raum ein, der etwa NO-Niedersachen, Schleswig-Holstein und Mecklenburg plus Havelgebiet entspricht. Der Raum nordwestlich davon muss folglich von anderen ethnischen Bevölkerungsgruppen besiedelt gewesen sein.

    Der bereits zitierte Sprachwissenschaftler und Indogermanist Wolfgang Meid hat sich ausführlich mit der NW-Block-Hypothese beschäftigt, und trotz aller Kritik nüchtern eingeräumt, dass es in diesem nordwestlichen Raum eine anderssprachige Bevölkerung gegeben haben muss.

    Er resümiert in einem Aufsatz zu dieser Thematik:

    Germanenprobleme in heutiger Sicht - Google Books

    Im frühen 1. Jahrtausend v. Chr. war Mitteleuropa noch längst nicht von Germanen und Kelten flächendeckend besiedelt. Folglich müssen dort noch andere Völker gewohnt haben, die wir allerdings heute nicht mehr bestimmen können.

    Sprachwissenschaftler und Indogermanisten spekulieren seit langem, wo Vorformen oder Protoformen indoeuropäischer Völker im 2. Jahrtausend v. Chr. gesessen haben mögen und analysieren sprachliche Gemeinsamkeiten. Zu einem Ergebnis wird man sicher niemals kommen, da es zur Bronze- und insbesondere zur Urnenfelderzeit gewaltige Wanderungsbewegungen in Europa gab, sodass eine Rekonstruktion - sofern sie jemals gelingen sollte - lediglich eine Momentaufnahme wäre.
     
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Du solltest allerdings nicht vergessen, die Gegenansicht zu zitieren. Jürgen Udolph, Namenkundliche Studien zum Germanenproblem, S. 937 ff.

    Namenkundliche Studien Zum Germanenproblem - Jürgen Udolph - Google Books
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Udolphs Aussage ist unsinnig. Ein germanisches Kerngebiet um 500 v. Chr. kann sich nicht über eine Distanz von der Kanalküste bis Ostpreußen erstrecken. Es wird im allgemeinen mit der Jastorfkultur identifiziert, was um 500 v. Chr. ein erheblich enger begrenzter Raum war, der NO-Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg, die Altmark, die Priegnitz und das Havelgebiet umfasste. Von diesem Kerngebiet aus erfolgte die Ausbreitung der Germanen Richtung Süden und Westen.

    Somit ist zu fragen, was für vorgermanische und vorkeltische Bevölkerungsgruppen in den Räumen saßen, die dann vom 5. Jahrhundert bis zur Zeitenwende von germanischen (und keltischen) Stämmen überschichtet bzw. aufgesogen wurden.

    Ich will damit sagen: Es gab in Europa unstreitig eine Zeit (3. und 2. Jahrtausend v. Chr.), wo weder an Germanen noch an Kelten zu denken war, sondern eine ethnisch unbestimmbare indogermanische Bevölkerungsschicht existierte - einmal ganz abgesehen vom Nordwestblock. Somit hat Wolfgang Meid schon recht wenn er schreibt:

    "Die ursprüngliche Anwesenheit einer anderssprachigen Bevölkerung halte ich für absolut erwiesen. Einschränkungen bestehen hinsichtlich der Beweiskraft des Materials [von Hans Kuhn] im einzelnen, die unterschiedlich ist." (vgl Zitat oben)

    Fazit: Dass es im 1. Jahrtausend v. Chr. nichtkeltische und nichtgermanische Bevölkerungsgruppen in Mitteleuropa gegeben muss, ist ein logisch nachvollziehbarer Gedankengang. Das allerdings empirisch nachzuweisen, scheint schwierig zu sein. Die Beweisführung von Hans Kuhn stieß demnach auf bedingte Zustimmung (s. oben, Wolfgang Meid) und konsequente Ablehnung (Jürgen Udolph).
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Udolph bezieht sich nicht auf die Jastorfkultur, sondern auf die Namenkunde. Die Aussage wirkt nur dann unsinnig, wenn man germanische Sprache und Jastorfkultur gleichsetzt. Der "Unsinn" liegt in dieser Prämisse.

    Hab mal kurz reingeschaut.
    Der wesentliche Unterschied zwischen Meid und Udolph scheint folgender zu sein:

     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist ja das alte Problem, dass man archäologische Überreste nur bedingt mit ethnischen Gruppen gleichsetzen kann. Also nicht überall, wo man La Tène beeinflusste Töpfe und Scherben findet, müssen auch keltisch sprechende Bevölkerungsgruppen gesessen haben.

    Dennoch lassen sich keltische und germanische Kerngebiete finden, die irgendwo in einer breiten Übergangszone zusammenstoßen.
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ja, so ist natürlich zu fragen. Spätestens bei der Zeitenwende sind wir aber schon gar nicht mehr in der Vorgeschichte, da hier bereits die römische Überlieferung einsetzt.
    Teilweise werden auch da auch die Überschichtungs- und Aufsogphänomene beschrieben. An keiner Stelle aber ist da bzgl. des Nordwestens die Rede von Bevölkerungsgruppen, die weder Kelten noch Germanen waren.

    An der ethnischen Zuordnung der La-Téne-zeitlichen Funde zu Batavern, Ubiern und ähnliches Germanenstämmen dürften eigentlich kein Zwefel mehr bestehen, insbesondere nach der Neubewertung der Münzen vom Dünsberg. Der Gedanke, dass eben diese Germanen eine andere Lebensform hatten, als die der Jastorf-Kultur an der Nordsee oder im Havelland, passt vielleicht nicht ins Klischee, aber man muss auch die Klischees genau betrachten. Caesar, Tacitus und andere grenzen die Germanen im Nordwesten immer wieder - wenn auch vage - von den Sueben ab, denen sie ein höheres Maß an Wildheit und Barbarei zuschreiben.

    Zum Nord-West-Block:
    Die Theorie gehört in die Mottenkiste. Sie hat einfach keinen Gehalt, außer den Professorentitel des Entwicklers. Man kann beim besten Willen nicht mithilfe von überlieferten Ortsnamen auf die die Bevölkerung um 500 v. Christus schließen.
    Irgendwelche ethnischen Deutungen für das 2. oder gar 3. Jahrtausend vor Christus können für Mitteleuropa nur Kaffeesatzleserei sein.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es scheint bei diesen Phänomenen wohl um den Zeitraum zu gehen, in dem vorkeltische und vorgermanische Gruppen von der Bildfläche verschwinden. Wenn das bereits im 3./2. Jh. v. Chr. der Fall war - und damit ist vielleicht zu rechnen - haben die Römer nur noch germanische und keltische Stämme vorgefunden.

    Da magst du Recht haben. Dennoch kann man sich fragen, was für Bevölkerungsgruppen zur Zeit der germanischen und keltischen Ethnogenese noch in Mitteleuropa existent waren und wann sie verschwanden.

    Dass sich solche Gruppen heute nicht mehr identifizieren lassen, liegt auf der Hand.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mag sein - aber von Interesse sind indogermanische Namen, die vorkeltisch und vorgermanisch sind, irgendwie schon (und sei es nur für Sprachhistoriker) und interessant oder bemerkenswert ist, dass sich ein paar dieser älteren Namen / Namensbestandteile gehalten haben (irgendwer, der weder Asterix noch Hermann war, hatte sie verwendet) :)
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dazu gibt es die umstrittene germanische Substrathypothese Germanische Substrathypothese ? Wikipedia , die heute als widerlegt gilt - auch wenn einige Sprachwsssenschaftler wie z.B. Theo Vennemann an ihr festhalten.

    Nach der von Siegfried Feist erstamls publizierten Theorie soll es in den germanischen Sprachen einen gewissen Prozentsatz nichtindogermanischer Elemente geben. Die Kritiker dieser Hypothese wenden ein, dass sich besagte Wörter aus anderen indogermanischen Sporachen herleiten lassen.
     
  12. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Dass es voreinzelsprachige indoeuropäische Orts- und Gewässernamen gibt, ist auch von Udolph unbestritten. Nur beschränken sich diese nicht auf das Gebiet des "Nordwest-Blocks", sondern sind in ganz Mitteleuropa und Ostmitteleuropa zu finden. Sie haben auch nichts mit unbekannten "Völkern" zu tun. Sprachen wie Keltisch und Germanisch hatten sich eben zur Zeit der Entstehung dieser Namen noch nicht heraus entwickelt.
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Einig sind sich die Sprachwissenschaftler über das hohe Alter europäischer Orts- und Gewässernamen. Aus welcher Sprachschicht sie stammen, ist allerdings nicht immer eindeutig und zuweilen umstritten. Hans Krahe stieß bei den Gewässernamen bis zur nach seiner Meinung ältesten Sprachschicht vor, leitete sie aus indoeuropäischen Wurzeln ab und bezeichnete das von ihm analysierte Namensgut als "Alteuropäische Hydronomie". Ihm zufolge stammen die ältesten Sprachrelikte Europas aus früher indoeuropäischer Zeit und enthalten keine Hinweise auf noch ältere Sprachschichten.

    Der Sprachwissenschaftler Theo Vennemann sieht hingegen im Alteuropäischen eine nichtindoeuropäische Sprache und auch sein Kollege Elmar Seebold widerspricht der Zuordnung Krahes. Ähnlich äußerten sich die Sprachwissenschaftler Romàn del Cerro (Universität Alicante) und Abdelaziz Allati (Universität Tetuan). Vennemann wurde vorgeworfen, er würde auf "idiosynkratischen Pfaden" wandeln.

    Eindeutig vorindoeuropäische Substrate wurden meines Wissens bislang aber nur im Griechischen entdeckt, ferner im Spanischen in bezug auf das Iberische innerhalb des Keltiberischen. Julius Pokorny will eines im Irischen ermiitelt haben. Vorkeltische oder vorgermanische Substrate bewegen sich im Bereich der Hypothese.

    Als Laie bin ich natürlich nicht in der Lage, die Stichhaltigkeit der Argumente zu beurteilen. Immerhin scheint es umstritten zu sein, ob und wo sich vorindoeuropäische sprachliche Substrate zeigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2013
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    keltische Ortsnamen


    Der Duden schreibt dazu: Duden | Duden-Newsletter vom 17.04.13 |

    Wiki schreibt: Keltische Sprachen ? Wikipedia

    Ist dieses keltisches Suffix -acos (aus dem das lateinische -iacum entstanden ist) eine keltische Bezeichnung für einen Ort/Gutshof/Bauernhof?

    Dann wäre z. B. Iuliacum eigentlich Iuliacos, also eigentlich der Hof von jemanden namens Iulius?

    Laut Iuliacum ? Wikipedia könnte allerdings der erste Namensbestand auch von einem keltischen Wort ialo (Lichtung) abgeleitet sein.


    Nachtrag:

    Nach Suffixe -acum ? Wikipédia (franz.) bezeichnet das Suffix -acum ursprünglich eine Adjektivendung, wäre also entsprechend im Deutschen -ig/-lich/-isch als Endung, so dass Iuliacum also Julisch bedeuten kann. Aber -acum hat auch eine familiäre bzw. lokale Komponente, könnte also Juliushof oder -heim bedeuten.
     
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich hatte ja schonmal etwas zu Personennamen gallo-römischer Civitates gepostet...

    Selbst Inschriften lassen sich weniger dahingehend deuten welche Sprache genannte Personen sprachen als höchstens welcher Sprache der Schreiber angehörte...

    so finden sich z.B. germanisierte keltische Göttternamen und keltisierte germanische Götternamen und latinisierte Schreibweisen von beidem.

    Wir tragen heutzutage griechische, lateinische und hebräische Personennamen... diese Stammen zumeist aus der Bibel oder von historischen Personen und zeigen Aussenstehenden nur bedingt welche Sprache wir sprechen... und historische deutsche Personennamen unterliegen immer zeitlichen Modeschwankungen... zur NS Zeit war es auf einmal wieder "In" Karl oder Hild zu heißen und die hebräischen Namen der Deutschen verschwanden...

    heute gibt es wieder vermehrt Kevins, Jasons und Dustins... aber einen solchen Namen zu tragen gilt als Strafe, gilt er doch als Indiz zur Zugehörigkeit zu einer wenig angesehenen Bevölkerungsklasse.

    Ähnlich komisch galten einmal lateinische Orts- und Personennamen... die waren große Mode zur Zeit des Humanismus , galten danach aber bald wieder als kauzig...

    Latein hingegen war zur Spätantike bis hin ins Frühmittelalter wohl große Mode.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2014
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  16. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

    Der keltische Einfluß ging bis zu den Mittelgebirgen im norddeutschen Raum. Einige Befestigungsanlagen zeugen von der Anwesenheit von Kelten bzw. keltisch beeinflußten Bevölkerungen. Cosack irrt sich, daß die Bevölkerung der Amelungsburg bzw. Barenburg germanischen Ursprungs sei. Er verdreht hier die Sache so sehr, daß er es genau umgekehrt darstellt. Die Wallanlagen wurden über mehrere Jahrzehnte angegriffen und auch neu gestaltet. Warum sollen also Germanen große Wallanlagen bauen und dort Handwerkssachen verstauen, wenn sie um die Zeitenwende ein ganz anderes Bild in ihrer Gesellschaft darstellen?

    Meine Vermutung: diese Wallanlagen wurden von Kelten erbaut, die auch Handelskontakte gen Süden hatten. Es waren halt aber nur die ärmeren "Nordkelten", die nicht über dem Reichtum des Südens, z.B. Handel mit Römern, Etruskern und Griechen, verfügten. Trotzdem hat man hier eine Diversifikation der Berufe schon erkennen können. Es gab somit Handwerker, Bauern etc., die sich spezialisiert hatten. Die Adelsschicht bildete hier auch die Heerführer und die "Kriegerkaste". Daher mußten sich die Handwerker bei einem großen Angriff auch erst ihre Waffen selbst bauen, d.h. "Pflugscharen zu Schwertern". Von den Angreifern blieb wiederum so gut wie gar nichts erhalten. Eigentlich typisch für germanische Angriffe.:D Die massiven Angriffswellen auf diese Anlagen erfolgten in dem Zeitraum, in dem die Germanen dort Fuß faßten. Das Märchen von keltischen Sklavenjäger aus dem Süden hat wohl nur den Sinn erbracht die Presse darauf aufmerksam zu machen. Die hatten ihre Schlagzeilen vom Menschenraub. Hört sich ja auch spannender an als eine Eroberung seitens germanischer Stämme.
    Nachdem das Gebiet von den Germanen kontrolliert wurde, hat es auch keinen weiteren Bau von solch großen Verteidigungsanlagen gegeben. Das wäre nicht der Fall gewesen, wenn es sich bei den Angreifern um keltische Menschenjäger gehandelt hätte. Dann wären solche Anlagen wiederum verbessert aufgebaut worden. Auch läßt sich erkennen, daß die meisten keltischen Wallanlagen auf eine Bedrohung aus dem Norden ausgerichtet waren. Vom Süden schützten die Alpen.
    Man findet halt diese Verteidigungsanlage in der Nähe von Bielefeld, Alfeld, Hannover und ein Heiligtum in der Nähe von Osnabrück.
     
  17. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Die Mittelgebirge des norddeuten Raumes ??? Welche sind das?
    Norddeutsches Tiefland kenne?
     
  18. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Wo kann man das nachlesen???

    Daher mußten sich die Handwerker bei einem großen Angriff auch erst ihre Waffen selbst bauen, d.h. "Pflugscharen zu Schwertern". Von den Angreifern blieb wiederum so gut wie gar nichts erhalten. Eigentlich typisch für germanische Angriffe.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Teutoburger Wald z.B.

    Aber von Kelten habe ich in Bezug darauf nichts gehört.
     
  20. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Das Nammer Lager ist ein kulturhistorisch bedeutendes Bodendenkmal aus vorchristlicher Zeit im Naturschutzgebiet Nammer Klippen. Die Wallburg befindet sich am Westanfang des Wesergebirges, oberhalb der namensgebenden Ortschaft Nammen. Nammen ist ein Ortsteil der Stadt Porta Westfalica.
    Es ist eine der fünf Ringwallanlagen, die sich vom westlichen Ende des Wiehengebirges bis zum Süntel erstrecken. Ihre Erbaungs- und Belegungsphase ist vom 3. bis zum 1. Jahrhundert v. Chr. während der sogenannten vorrömischen Eisenzeit. Historiker sprechen auch von der keltischen La-Tène-Zeit als Kulturepoche. Ebenso weist der Teutoburger Wald als südlicher Parallelhöhenzug vier solcher Fliehburgen auf. Die Entfernung zueinander beträgt etwa einen Tagesmarsch.
    Das Nammer Lager wurde 1897 von dem Hausberger Arzt Dr. Eduard Braun entdeckt.[1] Erstmals erforscht wurde das Ringwallsystem von dem Bündener Archäologen Friedrich Langewiesche zu Anfang des 20. Jahrhunderts.[2] 1983 erfolgten weitere archäologische Untersuchungen.[3]
    Die Besonderheit des Nammer Lagers liegt in seiner geografisch-strategischen Lage, seiner für hiesige Verhältnisse enormen Größe, seiner einmaligen Nutzung während der La-Tène-Zeit und vielleicht in seiner Funktion als Bindeglied zweier Kulturen.
    Vieleicht das, aber ich zähle den Harz und den Teutoburger Wald nicht gerade zu Norddeutschland.
     

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