Wie wohnten die altsteinzeitlichen Menschen?

Es ist immer so eine Sache mit so allgemeinen Fragestellungen......

Ich denke, dass sich die Siedlungsformen des modernen Menschen zwischen 40.000 und 8000 in Europa nicht so uniform beantworten lassen.
Erstens war nicht immer kälteste Eiszeit (und Tundra), sondern auch Zwischenwarmzeiten, zweitens war wohl auch die Anzahl der Köpfe pro Gruppe zunehmend, was sich wohl auch auf Siedlungsformen auswirkte.
Drittens scheint sich nach neueren Daten auch die Wirtschaftsform nicht nur auf Jagen und Sammeln beschränkt zu haben. Aus Dolni Vestonice ( um 25.000, Gravettien / Pavlovien) liegen ja aus vegetatiblen Material gewebte Stoffe vor, noch nicht im Detail geklärt sind neue Funde in Richtung Getreideverwendung (Ich kenne bislang nur die Meldung, keine Details).
Die Vorstellung der umherziehenden und damit auf „fliegende“ Bauten angewiesenen Jäger/innen und Sammler/innen reicht, befürchte ich, demnach nicht ganz aus.

Gönnersdorf und Ma álta (liegt auf der Krim, gibt’s verschiedene Schreibweisen) mit der Verwendung von Knochenmaterial als Baumaterial sind wohl sicher Wohnformen der Kaltzeiten. Ma ´alta bestand aber schon aus mehreren Hütten.

Für Dolni Vestonice gehe ich aufgrund des vorhanden Webmaterials von einer dauerhafteren Siedlungsform in einer Zwischeneiszeit (Vegetatibles Material...) aus. Da ist dann wieder alles möglich, auch recht stabil gebauten Unterkünfte aus Holz sind nicht von der Hand zu weisen.

Die genauen Fundorte fallen mir jetzt aus dem Stehgreif nicht ein, aber es gab offenbar auch schon für den Homo erectus Hüttenstrukturen, wie in Hüttenform gelegte Steinsetzungen vermuten lassen.

Kurz: Ich denke, es kommt auf Ort und genaue Zeitstellung an. Archäologisch ist nicht viel nachzuweisen, aber denkbare Möglichkeiten ergeben sich mit einem kurzen „Ideenholen“ aus der Ethnologie.....

Thomas
 
Thomas Trauner schrieb:
Für Dolni Vestonice gehe ich aufgrund des vorhanden Webmaterials von einer dauerhafteren Siedlungsform in einer Zwischeneiszeit (Vegetatibles Material...) aus. Da ist dann wieder alles möglich, auch recht stabil gebauten Unterkünfte aus Holz sind nicht von der Hand zu weisen.
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Man darf nicht in den Fehler verfallen, geflochtene Windschirme, Schutzwände oder Matten aus der Altsteinzeit als ständige Häuser oder gar kleine Siedlungen zu interpretieren. Es gab Rastplätze, Höhlen und Unterstände (Abris), doch ist das feste mehrjährig bewohnte Haus ein Produkt des Neolithikums. Das mag bereits im 9./8. Jahrtausend v. Chr. derartige feste Behausungen in Vorderasien gekannt haben, aber kaum während des Paläolithikums.
 
Reinecke schrieb:
Holz ist in der Steppe bzw Tundra rar, und ähnlich könnte die Gegend ausgesehen haben. Auch ware das sicher keine transportablen Sachen, sondern ortsfeste Behausungen.
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Ich ging davon aus, dass man das Baumaterial transportieren würde. Also, man hat das Baumaterial sich jenseits der Tundra besorgt und führte es, da es von Wert war, mit sich. Für Harpunen und Speere benötigte man sicher auch gerade Holzstangen. Allerdings hätte man dafür jedoch Transportmittel, wie Schlitten benötigt. Die zu ziehen wäre bei der Wanderung jedoch äußerst hinderlich. Dann wird man sich seine Behausungen wohl doch eher aus den Materialien gebaut haben, die man vor Ort fand. Wohl ähnlich wie beim Qarmaq der Inuit. Steine, Knochen und zum Abdichten Moos oder Grassoden.
 
Hans forscht schrieb:
Die Menschen der Altsteinzeit kannten weder Ackerbau noch Viehzucht und bedienten sich aus der Natur, wie sie sie vorfanden. Sie werden also ihre Nächte da verbracht haben, wo sie eine möglichst sichere und angenehme Möglichkeit zum Übernachten fanden. Vielleicht gelegentlich ein paar Wochen an derselben Stelle, wenn dort die Nahrung leicht zu haben war, wahrscheinlich oft jede Nacht woanders, wenn sie weit umherstreifen mussten, um genug zu Essen zu finden.
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Wobei man davon ausgehen muss, dass es Streifscharen gab, die über mehrere Tage nicht ins Lager kamen, um weit genug entfernt vom Lager zu jagen, da der Geruch des Feuers das Wild vertrieb. So jedenfalls erklären sich Archäologen den Aufwand, den der altsteinzeitliche HSS betrieb, wenn er Beutel mit Pfeilspitzen mit sich herumtrug, und zwar nicht die einfache Silexpfeilspitze, sondern die Silexpfeilspitze an einem Stück Vorschaft, welches dann in Schwalbenschwanztechnik am Hauptschaft angebracht wurde. Man konnte einfach kein Feuer machen, um das Birkenpech zu erhitzen, ohne das Jagdwild zu vertreiben.

Hans forscht schrieb:
Sehr richtig finde ich übrigens den Hinweis von Balticbirdy: Nach so langer Zeit weisen Funde meist in Felshöhlen einfach darauf hin, dass sich hier Überbleibsel besser erhalten haben, nicht darauf, das die Menschen damals bevorzugt in Höhlen gewohnt hätten.
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Zumal wir Höhlen bevorzugt als Grabstätten, Kultplätze und Orte der Jagd wiederfinden. In einem Fall in der Schweiz hat man einen Mann und einen Bären ineinander verkeilt gefunden.

Rurik schrieb:
Ich ging davon aus, dass man das Baumaterial transportieren würde. Also, man hat das Baumaterial sich jenseits der Tundra besorgt und führte es, da es von Wert war, mit sich. Für Harpunen und Speere benötigte man sicher auch gerade Holzstangen.
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Der Neandertaler jagte wohl mit Spießen aus zugespitzen Fichtenstämmchen, der HSS hat dagegen wohl seine Speere aus dem Holz herausgearbeitet und mit Hilfe von Schleifsteinen daraus die langen Stangen hergestellt. Er war also nicht so sehr auf Glückstreffer angewiesen, wie seine nahverwandten Vorgänger.
 
Man darf nicht in den Fehler verfallen, geflochtene Windschirme, Schutzwände oder Matten aus der Altsteinzeit als ständige Häuser oder gar kleine Siedlungen zu interpretieren. Es gab Rastplätze, Höhlen und Unterstände (Abris), doch ist das feste mehrjährig bewohnte Haus ein Produkt des Neolithikums. Das mag bereits im 9./8. Jahrtausend v. Chr. derartige feste Behausungen in Vorderasien gekannt haben, aber kaum während des Paläolithikums.
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Dieter, es geht doch darum, dass Dolni Vestonice ganz offenbar ein fester Siedlungsplatz war. Wir haben dort Kunstgegenstände, u.a. aus gebranntenTon (!), wir haben aufwändige Bestattungen und wir haben gewebte Stoffe.
All das deutet auf längeren Aufenthalt hin, nicht auf "fliegende" Bauten.
Es gibt wohl drei dutzend und noch zwei Möglichkeiten, festere Bauten ohne Pfostenlöcher zu bauen. Und dazu muss man nicht "seßhaft" im Sinne der Neolithikums sein....
Meine Anregung sollte nur darauf hinwirken, sich nicht nur mit der Jäger/Tundrasituation zu befassen, sondern auch an die Zwischeneiszeiten und längere Aufenthalte vor Ort zu denken.

@ El Quijote: Birkenpech wird bei Körpertemperatur weich. Sprich, man kann es in der Hand erwärmen. Oder im Mund. (Es gibt Bp.reste mit Kauabdrücken)
Welchen Sinn die Vorschäfte, deren Nachweis erst mit dem Mesolithikum gelingt, wirklich hatten, ist mir zumindest nicht so klar. Eine Pfeilspitze herzustellen, dauert, je nach Art, nicht lange. Mikrolithische Spitzen....dreißig Sekunden.
Ich kann mir nicht helfen, aber einen wirklichen Sinn, ausser dem, den Pfeilschaft zu verlängern und damit vorhandenes Material auszunutzen, fällt mir nicht ein....
Und wie kommst Du drauf, dass der moderne Mensch seine Speere aus dem Vollen gearbeitet hätte ? Welche Schleifsteine ?
Nach meinem Informationsstand haben wir nicht ein Krümelchen HSS-Speer/Lanze im Fundgut....
Aber wir haben Speere aus Lehringen (vom H.erectus) und aus Verden eine Eibenlanze vom Neandertaler. Und schon die Speere des H.E. waren balistisch sehr gut ausgewogen.....
An Glückstreffer glaube ich da nicht....

Nix für ungut...

Thomas
 
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Thomas Trauner schrieb:
@ El Quijote: Birkenpech wird bei Körpertemperatur weich. Sprich, man kann es in der Hand erwärmen. Oder im Mund. (Es gibt Bp.reste mit Kauabdrücken)
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Ich weiß, das es Birkenpechfunde mit Kauabdrücken und auch mit Fingerabdrücken gibt. Aber ich habe auch selber schon mit (mit Buchenasche versetztem) Birkenpech gearbeitet, (auch schon versucht es selber herzustellen, was mir aber nicht gelungen ist) wenn man etwas einsetzen möchte, wie etwa eine Pfeilspitze in einen Schaft, benötigt man flüssiges Birkenpech, und dieses darf auch nicht bei Körpertemperatur wieder verflüssigen, sonst könnte man im Sommer nicht jagen.


Thomas Trauner schrieb:
Welchen Sinn die Vorschäfte, deren Nachweis erst mit dem Mesolithikum gelingt, wirklich hatten, ist mir zumindest nicht so klar. Eine Pfeilspitze herzustellen, dauert, je nach Art, nicht lange. Mikrolithische Spitzen....dreißig Sekunden.
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Meinst du das Herstellen der Pfeilspitze, also das Herausschlagen der Spitze aus dem Feuerstein? Oder meist du das Anbringen der Pfeilspitze an den Schaft?
Fakt ist jedenfalls, dass die Vorschäfte den Pfeil verkomplizieren, und dafür muss es einen sinnvollen Grund gegeben haben. Dieser Grund kann eigentlich nur darin gelegen haben, dass Pfeilspitzen kaputt oder verloren gingen (Feuersteinspitzen, die auf Holz oder Knochen treffen, splittern) und es aus irgendwelchen Gründen nicht ging, die Ersatzspitzen in den Vorhanden Pfeil einzupassen, stattdessen griff man zu den Vorschäften.


Thomas Trauner schrieb:
Und wie kommst Du drauf, dass der moderne Mensch seine Speere aus dem Vollen gearbeitet hätte ? Welche Schleifsteine ?
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Ich werde suchen, habe meine Angaben jedenfalls nicht aus den Fingern gesogen sondern der Literatur oder Vorträgen, z.B: im Museum Neandertal entnommen.
 
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Emily 48 schrieb:
Holz wäre doch in jedem Falle leichter zu besorgen und zu verarbeiten.
sie haben eher Lehm und so etwas genommen
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Na ja, es geht ja hier um die Tundra, da gibt es im besten Falle Krüppelbirken. Holz müsste man aus der Taiga besorgen. Ich könnte mir vorstellen, dass man damals, so wie die Nenzen im Nordwesten Sibiriens, zwischen Tundra und Taiga in den verschiedenen Jahreszeiten wanderte. Zumindest in den wärmeren Perioden der Eiszeit.
Lehm, weiß ich nicht... im Dauerfrostboden ist der sicher schwer zu gewinnen.
 
Also, Vorschäfte aus Hartholz schützen den weicheren , leichteren Pfeil davor zu schützen, von der Spitze gespalten zu werden. Auch schützen sie vor dem Abbrechen, wenn der Pfeil irgendwo schräg auftrift. Hartholz selbst ist selten gerade und meistens für einen ganzen Pfeil zu schwer, Schneeball o.ä. spaltet zu leicht, d.h. der ganzepfeil ist nach einem Treffer kaputt. Splittert denn doch mal der Vorschaft oder bricht er, kann man einfach einen neuen ansetzen; man spart sich die Arbeit de r Befiederung und weiß trotzdem, was man hat
 
Das kann man für einen von Ötzis Pfeilen festhalten. Die Stellmoorpfeile sind aber wohl aus Kiefer, einschließlich der Vorschäfte. Sicher bin ich mir allerdings nicht.
 
Ravenik schrieb:
Die Altsteinzeit war ein sehr langer Zeitraum, der mehrere Millionen Jahre umfasste, beginnend mit den ersten Hominiden bis zum Ende der letzten Eiszeit. Da hausten die Frühmenschen sehr unterschiedlich, abhängig vom Entwicklungsstand und der Region: Keine Behausung, Hütten, Höhlen ...
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@Ravenik
langer zeitraum über mehrere millionen jahre? so lange gibt es doch uns menschen noch gar nicht.
 
Thomas Trauner schrieb:
Dieter, es geht doch darum, dass Dolni Vestonice ganz offenbar ein fester Siedlungsplatz war. Wir haben dort Kunstgegenstände, u.a. aus gebranntenTon (!), wir haben aufwändige Bestattungen und wir haben gewebte Stoffe.
All das deutet auf längeren Aufenthalt hin, nicht auf "fliegende" Bauten.
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Dolni Vestonice ist ein im Jungpaläolithikum von Mammutjägern immer wieder aufgesuchter Rastplatz, aber natürlich keine Siedlung. Herdstellen, Bestattungen von Menschen und zahlreiche Kleinkunstwerke sind erstaunlich reichhaltige Funde, zeigen aber dennoch keine Siedlungen im eigentlichen Sinn. Vermutlich wurden während längerer Rastphasen mobile Hütten gebaut, was nicht mit dauerhaften neolithischen Siedlungen verwechselt werden darf.

Prominente Beispiele für echte frühe Siedlungen sind Jericho (etwa 8000 v. Chr., präkeramisches Neolithikum) oder auch Catal Hüyük in der Türkei (7000/6000 v. Chr.), wo Hausgrundgrisse, Wohnräume, Kornspreicher, Wandmalereien und Kulträume nachgewiesen werden konnten. Auch die großen Langhäuser der Bandkeramiker mit Pfostenreihen und Raumaufteilungen für Großfamilien sind gut bekannt und erforscht. Köln-Lindenthal in unserer Region ist dafür ein anschauliches Beispiel.

Mobile und temporäre Hütten wie in Dolni Vestonice und sicherlich an vielen altsteinzeitlichen Rastplätzen sind damit überhaupt nicht vergleichbar.
 
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Mhh...aber wirfst du damit nicht ein Kriterium in die Runde das ein (theoretischer) Altsteinzeitlicher Rastplatz gar nicht erfüllen kann?

Ich meine hier vor allem den Kornspeicher. Aber auch deine anderen Kriterien sind zwar natürlich wichtige Punkte - sagen aber nichts über eine dauerhafte Bewohnung aus sondern nur über die Qualität der Siedlung, und natürlich auch die Eignung des Fundmaterials für spätere Analysen. (Ob z.B. so ein altsteinzeitliches Zelt auch Malereien enthielt ist ja gar nicht so unwahrscheinlich, sagt aber auch nichts aus)
 
hh...aber wirfst du damit nicht ein Kriterium in die Runde das ein (theoretischer) Altsteinzeitlicher Rastplatz gar nicht erfüllen kann?
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Dieter hat Recht mit seinem Hinweis, vgl:

Vorläufer der Siedlung ist die Jagdstation bzw. der Wohnplatz nomadisierender bzw. nur saisonal sesshafter Jäger und Sammler oder Fischer. Der Begriff Siedlung ist primär den dauerhaft sesshaften Kulturen der Ackerbauern vorbehalten. Eine Zwischenform ist die ggf. auch wandernde Siedlung nomadisierender Hirtenvölker (Jurte, Kral).
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Wiki :mad:
 
Wenn ich mir vorstelle, an einem Ort würden über Generationen Menschen in leichten Zelten leben und nie woanders schlafen, wäre das ein Siedlung - Richtig?

Wenn ich mir vorstelle, Leute bauen hochkomplexe und aufwendige Baustrukturen, übernachten da aber nur immer mal ein, zwei Wochen im Jahr, sonst wäre der Ort menschenleer, ist das keine Siedlung - Oder? (Oder wie wäre das mit Benidorm, wenn da nur 2 Wochen im Jahre Menschen anwesend wären???)

Wie ist das nun, wenn der Schamane mit seiner Familie ständig an dem Ort lebt und die Masse der Bevölkerung nur zu besonderen Festtagen da ist? Für den Schamanen Siedlung, für die Masse Campingplatz (Rockfestival) und was sagt dann der verdutzte Archäologe dazu?
 
DerGeist schrieb:
Dieter hat Recht mit seinem Hinweis, vgl:
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Ich will ihm um ehrlich zu sein auch gar nicht widersprechen, denn natürlich gibt es eine Grenze zwischen Siedlung und nur temporär genutztem Rastplatz.

Ich halte nur die Kriterien nicht für sinnvoll die er dort aufführt, falls sie denn als Kriterien gemeint waren. Kornspeicher gibt es nur wo es Korn gibt - dennoch wäre natürlich jede Art von Speicher ein Hinweis auf dauerhaftere Nutzung.

Kulträume würde ich eigentlich sogar recht skeptisch betrachten - es gibt inzwischen genug Funde bei denen die Kultgebäude fern eigentlicher Siedlungen errichtet wurden, wenn in einem Fundort verstärkt Hinweise auf derartige Nutzung gefunden werden kann es auch bedeuten das man sich eben nicht in einer Siedlung befindet sondern in einem nur temporär genutztem Kultplatz.

Wandmalereien sind natürlich ein Zeichen dafür das man das Baumaterial für die Bewohnung nicht sofort wegwarf. Aber auch ein sehr selektives Merkmal - sie sind nur dort überhaupt möglich wo es Bauformen gibt auf denen gemalt werden kann. Eine Ansammlung von Pfahlhaushütten auf einem See kann durchaus eine lange genutzte Siedlung sein. Wandmalereien findet man dort dennoch selten. Auch hier gilt natürlich dass sich derlei Malereien auch an gar nicht als Siedlung genutzten Orten finden können.

Darum halte ich derlei Dinge nicht für gute Indikatoren ob etwas eine Siedlung ist oder nicht, und natürlich erst recht nicht dafür ob ein Ort lange bewohnt wurde.
 
Arldwulf schrieb:
Ich will ihm um ehrlich zu sein auch gar nicht widersprechen, denn natürlich gibt es eine Grenze zwischen Siedlung und nur temporär genutztem Rastplatz.

Ich halte nur die Kriterien nicht für sinnvoll die er dort aufführt, falls sie denn als Kriterien gemeint waren. Kornspeicher gibt es nur wo es Korn gibt - dennoch wäre natürlich jede Art von Speicher ein Hinweis auf dauerhaftere Nutzung.
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Mit den Kriterien habe ich kein Problem, eines der klassischen Ordnungsmerkmale zwischen Alt- und Jungsteinzeit ist eben Seßhaftigkeit.
Partiell wird das Mesolithikum zwischengeschoben als Übergangsphase in der nicht alle Aspekte des neolithischen Pakets übernommen waren.

An attraktiven Orten wie dem genannten Dolni Vestonice oder etwas später Lepenski Vir oder allgemeiner den Küsten von Seen, Meeren blieb man, wenn es paßte länger, oder ließ Wachen wegen der Vorräte zurück.
Die Übergänge waren wahrscheinlich fließender als es die theoretischen Kriterien suggerieren.

Arldwulf schrieb:
Kulträume würde ich eigentlich sogar recht skeptisch betrachten - es gibt inzwischen genug Funde bei denen die Kultgebäude fern eigentlicher Siedlungen errichtet wurden, wenn in einem Fundort verstärkt Hinweise auf derartige Nutzung gefunden werden kann es auch bedeuten das man sich eben nicht in einer Siedlung befindet sondern in einem nur temporär genutztem Kultplatz.
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Vom Kultplatz Göbekli Tepe hat man bis jetzt noch keine überzeugenden Spuren von Wohnhäusern gefunden. Für mich ist aber klar, dass sich während der Bauphase und zu kultischen Handlungen und zu anderen Zeiten, dort Menschen für längere Zeit aufgehalten haben müssen. Und wo sich Menschen längere Zeit aufhalten, müssen sie schlafen, kochen, essen und all den alltäglichen Bedürfnissen nachgehen, die zum Wohnen gehören.
 
Arldwulf schrieb:
Ich halte nur die Kriterien nicht für sinnvoll die er dort aufführt, falls sie denn als Kriterien gemeint waren. Kornspeicher gibt es nur wo es Korn gibt - dennoch wäre natürlich jede Art von Speicher ein Hinweis auf dauerhaftere Nutzung.
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Warum muss man die Sache so verkomplizieren? Siedlungen wie Jericho, Catal Hüyük oder Kökn-Lindenthal waren Jahrhunderte nachweislich bewohnt. In der Altsteunzeit ist keine slkche Siedlungskonzinuität oder überhaupt eine Siedlung bekannt. Was hindert uns also daran, uns die altsteinzetlichen Jäger und Sammlerinnen als Menschen vorzustellen, die dem Wild als jagdbarer Beute folgten und Sommer- oder Winterlager als temporäre Rastplätze aufsuchten. Exakt so haben uns das die Archäologen nachgewiesen und so sollten wir das auch akzeptieren.
 
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