Wiener Kongress - Gewinner und Verlierer

Aber im Ernst:
Als der Bund mobilisierte, hat Frankreich in Italien mit Ö. sofort Frieden geschlossen.

Im Verlauf seiner Existenz vom 10. Jahrhundert bis 1806 schrumpfte das HRR immer mehr zusammen. Gewaltige Gebiete an seiner Westgrenze gingen an Frankreich verloren, die Schweiz und die Niederlande schieden aus dem Reichsverband aus, Reichsitalien ging de facto auch verloren.

Wann immer die kaputte Reichsarmee auftauchte, bekam sie gewaltig eins auf die Hörner.

Von der Bismarckzeit o.ä. ist hier natürlich nicht die Rede, sondern vom Alten Reich, das bis 1806 währte, und heute zuweilen besser beurteilt wird, als das früher der Fall war - Briso hat darauf bereits hingewiesen!
 
Wann immer die kaputte Reichsarmee auftauchte, bekam sie gewaltig eins auf die Hörner.

quote]


Das ist, was eine pro- borussische Historiographie glauben machen wollte. Im Kampf gegen Türken und Franzosen haben sich die Reichskontingente Ende des 17. Jahrhunderts und im großen Krieg um das spanische Erbe eigentlich recht gut geschlagen. Im 7 jährigen Krieg sah die Sache anders aus, doch hatte man es da auch mit einem der skrupellosesten Reichsfürsten und einer der professionellsten Armeen mit einem hochmotivierten Offizierskorps zu tun.
 
Wann immer die kaputte Reichsarmee auftauchte, bekam sie gewaltig eins auf die Hörner.

quote]


Das ist, was eine pro- borussische Historiographie glauben machen wollte. Im Kampf gegen Türken und Franzosen haben sich die Reichskontingente Ende des 17. Jahrhunderts und im großen Krieg um das spanische Erbe eigentlich recht gut geschlagen. Im 7 jährigen Krieg sah die Sache anders aus, doch hatte man es da auch mit einem der skrupellosesten Reichsfürsten und einer der professionellsten Armeen mit einem hochmotivierten Offizierskorps zu tun.


Auch da würde ich widersprechen.
Roßbach haben die Franzosen vergeigt, und der Reichsarmee in die Schuhe geschoben.
 
Mit einer "preußischen Gescjhichtsschreibung" hat diese Thematik kaum etwas zu schaffen. Wie so häufig werden Reiche, Kulturen und Kriege durch jüngere Historikergenerationen immer wieder einer neuen Analyse und stellenweise auch einer Neubewertung unterzogen.

Während also das Alte Reich früher lediglich als Anachronismus plakatiert wurde, sieht man heute auch seine friedliche und sogar Frieden stiftende Funktion, seine kulturelle Vielfalt, die gerade durch die Vielzahl kleiner und kleinster Herrschaften und Fürstentümer entstand.

Dennoch bleibt wahr, dass sich Handel und Wirtschaft im zentralisierten England und Frankreich besser entwickelten, als im tausendfach zersplitterten Alten Reich. Dazu gibt es entsprechende Statistiken, die ich gelesen, aber leider nicht ad hoc präsent habe.

Eine andere Frage ist wiederum, ob dieser wirtschaftliche Mehrertrag auch der mittrelalterlichen oder frühneuzeitlichen Bevölkerung zugute kam, oder aber in der königlichen Repräsentation und dem Adel versickerte.

Problematisch ist, dass das Alte Reich janusköpfig war: Während das Reich selbst ein unbeholfener, schwerfälliger und vormoderner Organismus blieb, waren seine Glieder - die Landesfürstentümer - in Verwaltung und Regierung auf der Höhe ihrer Zeit und hatten straffe und effektive Strukturen. damit waren sie besser gerüstet als das Reich, das nach dem Westfälischen Frieden - und auch zuvor - nur ein Schattendasein führte.
 
Ihr seid mir ja Gauner, ;) da erøffne ich extra einen neuen Thread, um den alten nicht zu verwæssern, und nun....

Aber gut, um halbwegs beim Thema zu bleiben:
Der dt. Bund, wer hat den eigentlich initiiert und wer hatte Vorteile davon?
Vielleicht bekommen wir so wieder die Kurve zum urspruenglichen Thema Gewinner/Verlierer beim Wiener Kongress.

Gruss, muheijo
 
Ihr seid mir ja Gauner, ;) da erøffne ich extra einen neuen Thread, um den alten nicht zu verwæssern, und nun....

Aber gut, um halbwegs beim Thema zu bleiben:
Der dt. Bund, wer hat den eigentlich initiiert und wer hatte Vorteile davon?
Vielleicht bekommen wir so wieder die Kurve zum urspruenglichen Thema Gewinner/Verlierer beim Wiener Kongress.

Gruss, muheijo

Im Prinzip taucht eine angedachte Nachkriegsordnung für Mitteleuropa erstmals in der Proklamation von Kalisch auf. (nicht im Vertrag!)
Der Zar stand zu dem Zeitpunkt stark unter dem Einfluss von Dieters Landsmann Stein,;) der eine "Wiederherstellung des vergangenen Reiches in Einheit und Freiheit" anstrebte.

In Breslau wurde dann bestimmt, dass wiedererobertes deutsches Gebiet, soweit es nicht ehemals preußisch oder hannoveranerisch war, unter einem Kommissar Stein zusammengefasst werden sollte, der insbesondere die Ressourcen dieser Gebiete der weiteren Kriegsführung zur Verfügung stellen sollte.
Stein ist aber wohl äußerst rigoros vorgegangen, (immer die Falen:pfeif:) deshalb wurde schon wenige Wochen später "zurückgerudert".

Die Kämpfe bis zum Waffenstillstand, sg. Rekrutenschlachten, sind dann ja absolut nicht befriedigend ausgegangen, die Russen/Preußen wurden ja wieder über die preußischen Grenzen zurückgeschlagen.
Deshalb hat man wohl den Rheinbundfürsten zumindest angedeutet, dass sie mit dem Erhalt ihres Besitzstandes rechnen konnten, sofern sie beizeiten die Seiten wechselten.

Ein Machtvakuum in Mitteleuropa bestehend aus einer Unmenge von Klein- und Kleinststaaten verbot sich ja von selbst, einen mächtigen Großstaat wollte weder Österreich noch Preußen, noch England.
Was blieb anderes.
 
Im Verlauf seiner Existenz vom 10. Jahrhundert bis 1806 schrumpfte das HRR immer mehr zusammen. Gewaltige Gebiete an seiner Westgrenze gingen an Frankreich verloren, die Schweiz und die Niederlande schieden aus dem Reichsverband aus, Reichsitalien ging de facto auch verloren.

Wann immer die kaputte Reichsarmee auftauchte, bekam sie gewaltig eins auf die Hörner.

Von der Bismarckzeit o.ä. ist hier natürlich nicht die Rede, sondern vom Alten Reich, das bis 1806 währte, und heute zuweilen besser beurteilt wird, als das früher der Fall war - Briso hat darauf bereits hingewiesen!


Ich meinte mit "als der Bund mobilisierte" den Deutschen Bund und das Jahr 1859, nach der österreichischen Niederlage bei Solferino.
Als Napoleon der Jüngere recht schnell kleinbeigab
 
vergesst eine sache nocht die Frankreich auch verloren hat: die Seemacht.
wärend des krieges versuchte frankreich die engländer vom thorn zu stoßen, was aber selbst mit hilfe der spanier in einer katastrophe endete. und am ende blieb england als einzige wirkliche seemacht übrig und hielt sich diese macht über jahrzehnte. wenn man also bedenkt, dass es ein ziel frankreichs war auf see die dominante macht zu werden haben sie dort deutlich verloren......
 
zu den verlieren würde ich noch viele italienische staaten zählen, sie haben ihre relative unabhängigkeit an frankreich abgetreten und danach entweder an österreich oder wurden zum spielball aller mächte
 
Stimmt.

In diesem Zusammenhang sind ja auch Venedig und Ragusa als unabhängige Republiken verschwunden.
 
Ich habe mal bei Uralt-Meister Jaeger nachgelesen.

Er hält Österreich für den größten Gewinner, netto 2 Millionen "Seelen" mehr als 1795.
Verloren lediglich die südwestdeutschen Gebiete "die wenig Wert gewesen wären" und Belgien, das "längst lediglich eine Last gewesen wäre".
 
stimmt, naja belgien lag ja auch am anderen ende des reiches und ganz in der nähe zu frankreich, in jedem krieg war belgien besetzt worden, da österreich kaum truppen zur unterstützung schicken konnte. (wenn z.B mal wieder Bayern feindlich gesinnt war)

zu den 2 mio....das erscheint mir doch etwas viel. grade für die damalige zeit. Vorallem da österreich ja "nur" den flächenausgleich hatte. und ich glaube nicht das belgien 2 Mio einwohner weniger hatte als z.b die ital. gebiete. ich kann mich natürlich auch irren....
 
zu den verlieren würde ich noch viele italienische staaten zählen, sie haben ihre relative unabhängigkeit an frankreich abgetreten und danach entweder an österreich oder wurden zum spielball aller mächte

Soviele waren es doch gar nicht mehr? Fuer Norditalien kann man es vielleicht gelten lassen.
In Mittel- und Sueditalien sieht das anders aus:
Wir haben den Papst, der seinen Kirchenstaat wieder bekommen hat, wir haben Neapel, dass Sizilien wieder bekommen hat.
Beide wuerde ich nicht so einschætzen, dass sie "Spielball aller Mæchte wurden.
Und San Marino war unabhængig wie eh und je...

Gruss, muheijo
 
Stimmt.

In diesem Zusammenhang sind ja auch Venedig und Ragusa als unabhängige Republiken verschwunden.
Das ist eben die Frage, ob wir auch die unter die Verlierer aufnehmen, die schon aufgelöst waren und ohnehin keine Partei für sich hatten.

Andererseits kam Kurhessen z.B. wieder zurück, was es ja auch schon ziemlich lange (seit 1807) nicht mehr gab.

Die neapolitanischen Bourbonen könnte man ja auch als Gewinner bezeichnen, aber das Ende der Regierung von König Murat war ja auf das Engste mit seinem unrealistischen Wechsel an die Seite von Napoleon verbunden.

Aktualisierte Liste der Gewinner ( =) ):
Großbritannien
Russland
Preußen
Baden
Kurhessen
niederländischer König (Wilhelm IV. von Oranien-Nassau als König dann Wilhelm I.)

Verlierer:
Sachsen
Polen (gab es ja vor den Koalitionskriegen noch)
Kgr. Westphalen (1807-1813)
Dänemark
kleinere ehem. Reichsstände (?)
 
..., aber das Ende der Regierung von König Murat war ja auf das Engste mit seinem unrealistischen Wechsel an die Seite von Napoleon verbunden.

"Unrealistischer Wechsel" ist gut...Ich hætt's ihm ja gegønnt, er soll ja nicht so schlecht regiert haben in Neapel, aber dieses Husarenstueck à la Napoleon's Landung war leider nicht wiederholbar und in seinem Fall einfach Selbstmord.

Interessant wære mal die Ueberlegung, ob die Alliierten ihm seinerzeit tatsæchlich Neapel gelassen hætten, wenn er sich darauf beschrænkt hætte.

Gruss, muheijo
 
Interessant wære mal die Ueberlegung, ob die Alliierten ihm seinerzeit tatsæchlich Neapel gelassen hætten, wenn er sich darauf beschrænkt hætte.
Setzte man Bernadotte wieder ab, auch wenn man seine Rolle in der Revolution kannte? Ich denke, da gab es mehrfach die Meinung - Schwamm drüber, wenn es nicht wehtut. Eine gute Frage wäre wie denn die "Lobby" von Exkönig Ferdinand IV. von Neapel ausschaute. Auch wenn der Bourbone eng mit den Habsburgern verbunden war, heißt das ja nicht viel wenn es um Realpolitik ging, wie man mehrfach Beweise in der Geschichte findet.
 
hast in deiner liste österreich vergessen:


Aktualisierte Liste der Gewinner :scheinheilig:
Großbritannien
Russland
Österreich
Preußen
Baden
niederländischer König (Wilhelm IV. von Oranien-Nassau als König dann Wilhelm I.)
Schweden
Kurhessen
Portugal???:pfeif:

eidgenossen (gewannen kleine gebiete)

Verlierer:
Sachsen
Polen (gab es ja vor den Koalitionskriegen noch)
Spanien (verlust seiner Kol. und anerkennung)
Kgr. Westphalen (1807-1813)
Dänemark
kleinere ehem. Reichsstände (?) __________________
 
hast in deiner liste österreich vergessen:


Aktualisierte Liste der Gewinner :scheinheilig:
Großbritannien
Russland
Österreich
Preußen
Baden
niederländischer König (Wilhelm IV. von Oranien-Nassau als König dann Wilhelm I.)
Schweden
Kurhessen
Portugal???
eidgenossen (gewannen kleine gebiete)

___
Die rot von Dir geschriebenen habe ich nicht vergessen, sondern nicht einordnen wollen.

Bei Österreich bin ich nach wie vor skeptisch, ob man es zu den Gewinnern zählen kann. Wenn man nur den Vergleich zwischen dem Territorium von 1812 und dem von 1815 zieht, dann ist das natürlich leicht mit Ja zu beantworten.:) Bei Schweden weiß ich nicht, ob der Erwerb Norwegens im Ausgleich für Finnland ein Gewinn war. Heute sehen wir das so, weil dannach den Russen nicht noch weiter nach Westen in Skandinavien marschierten.
:winke:
 
Østerreich:
Ich dachte da wæren wir uns einig geworden, dass es zu den Gewinnern zæhlt. (Kompaktes Gebiet, mehr Einwohner, Vorherrschaft Italien kontra "nutzloses" Belgien)
Schweiz:
Wirklich Gewinner? Welche Gebiete sind hinzugekommen? Vorteil sehe ich høchstens, dass man sich aus der Abhængigkeit von Frankreich løsen konnte.
Portugal:
+/- Null

Als Gewinner sehe ich noch:
Bayern, wohl auch Wuerttemberg

@ Brissotin:
Dein Bernadotte-Murat-Vergleich hinkt etwas, Bernadotte war von den Schweden selbst herbeigerufen und zum Thronfolger erwæhlt worden, und er wendete sich gegen N ja schon erheblich frueher.
Murats Einsetzung in Berg und spæter Neapel war von Napoleons Gnaden, so wie auch die Einsetzungen der anderen (næheren) Verwandten.
Insofern hætte ich schon eher vermutet, dass man ihm den Thron ohnehin nicht gelassen hætte. Aber vielleicht weiss jemand mehr ueber die Plæne der Østerreicher und Co.?

Gruss, muheijo
 
Bei Österreich bin ich nach wie vor skeptisch, ob man es zu den Gewinnern zählen kann.
:winke:

Jäger in seiner 4-bändigen Weltgeschichte von 1889 nennt an erster Stelle Österreich als Gewinner.
Und nennt die gegenüber 1795 um 2 Millionen auf 22 Millionen gestiegene Einwohnerzahl. Die ethnischen Unterschiede hätte man damals (1815) als Problemlos angesehen, anders als heute(1889).

Wertungen bei solch alten Schinken sind natürlich immer ein Problem, aber den Fakt als solchen darf man wohl als zutreffend annehmen, und Österreich als Hauptgewinner ansehen.
 
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