Wiener Kongress - Gewinner und Verlierer

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von muheijo, 26. Juni 2009.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ muheijo

    Gut bei Bernadotte gebe ich Dir Recht. Bernadotte war 1813 auch schon ziemlich etabliert und alles gegen ihn, wäre wohl eine Einmischung in innerschwedische Verhältnisse gewesen.

    Die wichtigsten Gewinne hatte Bayern schon 1803 zur Kompensierung der Verluste an Frankreich erhalten. Reichsdeputationshauptschluss ? Wikipedia Wobei hierbei offensichtlich Bayern viel weniger als Württemberg real aus dem Reichsdeputationshauptschluss profitierte.
    Zwar gewann Bayern die Freien Reichsstädte Nürnberg, Augsburg, Regensburg, Kaufbeuren, Nördlingen ... und die Fürstbistümer Bamberg, Würzburg, Passau usw. sowie die Grafschaften Burgau ( :motz: ), Ortenburg ..., die ehemaligen Markgrafschaften Ansbach und Bayreuth, sowie die Gebiete um Salzburg und Berchtesgarden dazu, aber das vor allem durch die Gnade Napoleons.

    Weiß jemand wieviele Quadratkilometer und Einwohner Bayern mit dem Wiener Kongress verlor und wieviele gewann?

    Bayern verlor nämlich eben auch in den 1790ern die bedeutenden Gebiete am Rhein bzw. bekam sie nicht zurück erstattet. Im Vergleich zu vor 1813 ging Tirol, Vorarlberg verloren. Vor allem die Rückgabe des ja ursprünglich (vor 1778) bayerischen Innviertels an Österreich mit dem Wiener Kongress wäre nennenswert. Dafür bekam Bayern Teile der pfälzischen Besitzungen wieder, welche ihnen aber im Grunde bei einer kompletten Restauration ganz zugestanden hätten. Doch die Niederpfalz blieb verloren.
    Von daher sehe ich für Bayern keine direkten Gewinne mit dem Wiener Kongress verbunden.:fs:

    Württemberg blieb doch weitesgehend beim Stand von 1813. Die zweifellos bedeutenden territorialen Gewinne waren zwischen 1803 und 1810 erfolgt.

    Was Österreich anbelangt: Kann man sagen, dass Belgien reicher oder ärmer als die italienischen Gebiete war? Meines Wissens war bsw. Venedig im 18.Jh. in einem Niedergang begriffen. Sah es da mit den anderen norditalienischen Städten, welche zu Österreich hinzu kamen, anders aus?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2009
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und 1795 gehörte Belgien noch zu Österreich? Hätte jetzt gedacht, dass 1795 die Franzosen schon die Österreichischen Niederlande besetzt hielten und in die Generalstaaten einmarschierten. Im Januar 1795 wurde ja schon die Batavische Republik ausgerufen.

    Wie sah denn in den 20 Jahren dazwischen grundsätzlich die Bevölkerungsentwicklung aus?:)
     
  3. Walter

    Walter Gast

    Also ich finde, daß hier die Sache mit dem "Gewinner und Verlierer" viel zu einseitig betrachtet wird.

    Was brachte denn der Wiener Kongress für die jeweilige Bevölkerung? Im Deutschen Bereich wirkte sich die neue Kleinstaaterei noch negativer auf die Bevölkerung aus, als vor 1800. Der gesellschaftliche Umschwung, der auch von Frankreich aus ging, wurde nach 1815 erst einmal für Jahrzehnte unterdrückt von der herrschenden Klasse.

    Die Bevölkerung strebte weiter nach Demokratischen Werten, was nicht zuletzt zu weiteren Spannungen in den 1840iger Jahren in ganz Europa führte.

    Somit war das aufstrebende Bürgertum, sowie durch die Industrialisierung auch die werktätige Bevölkerung, der Verlierer und dies Länderübergreifend in Europa.

    Und mit dem „rückschrittlichen“ Wiener Kongress wurden die Wurzeln gelegt, die zu tiefen Spannungen unter den Völkern Europas führen werden.

    So hat der Gewinner Großbritannien nun die Möglichkeit, sein koloniales Imperium aufzubauen, denn er hat sich durch diverse Siege zur See als die Seemacht Nummer 1. auch die Seeherrschaft und damit den Handelswege über die Meere gesichert.
    Es beginnt nach 1815 das neue Zeitalter des Kolonialismus, durch Großbritannien. Stichwort: Aufteilung der Welt, womit sich Großbritannien über viele Jahre im politischen Geschehen selbst isoliert. Ist das ein Vorteil?

    Oder Österreich, wird an dem Problem des Vielvölkerstaates zerbrechen, sprich all die vielen zugesprochen Gebiete haben Österreich mehr geschwächt als gestärkt.

    usw.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Klar. Deswegen schrieb ich auch manchmal "niederländischer König" oder ähnlich einschränkend.

    2.
    Relativ wenig. Das hatte ich auch schonmal in einem anderen Thread auseinander gesetzt.

    3.
    Wieso neue Kleinstaaterei?
    Im Großen und Ganzen änderte sich doch am Aufräumen auf der Landkarte Deutschlands wenig. Das Verschwinden der vielen geistlichen Staaten mit dem Reichsdeputationshauptschluss war wohl eine der augenscheinlichsten Flurbereinigungen in "Deutschland". Welche von den Kleinstaaten wurden denn restauriert? Das wären natürlich die Staaten auf dem Gebiet des Königreichs Westphalen: Kurhessen, Hannover usw.. Aber was war auch anderes zu erwarten? Hatte nicht ein guter Teil der Staaten bzw. deren Exilanten in der napoleonischen Zeit dafür gekämpft? Man denke an die Kings German Legion oder die Truppen des Herzogs von Braunschweig-Oels.

    4.
    Wer strebte denn zuvor, also vor 1814, nach demokratischen Werten? Ich glaube, das war doch nur ein kleiner Teil der Bevölkerung.
     
  5. Walter

    Walter Gast

    Hui, hier werden Beiträge sehr genau analysiert.

    1. deine 1.) verstehe ich leider nicht, weil mir der Bezug zu meinem 1.) fehlt.
    2. Entschuldigung, daß ich eine Problematik aufgeworfen habe, die an anderer Stelle diskutiert wurde. Ich werde wohl besser in Zukunft alle Beiträge lesen, um nicht jemanden seine “Gedanken und Beitragsrechte“ hier im Forum zu verletzen.
    Halten sich da alle dran hier im Forum?

    3. Neue Kleinstaaten war auf die andere Territoriale Aufteilung während der napoleonischen Besetzung bezogen.

    4. Kleiner Teil der Bevölkerung?
    Es reichte jedenfalls für eine Menge Revolutionen auch unter dem Deckmantel der Demokratie in den Zeitraum um 1800 und danach.

    Ich wollte nur einmal ein paar andere Gedankestöße zu diesen Thema bringen, die sich nicht nur auf die territorialer Sichtweise beschränkt. Aber ich werde wohl erstmal all deine Beiträge lesen und ich denke, daß könnte dauern.:winke:
     
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Nochmal zu Bayern:

    Bei Wikipedia habe ich eine Karte entdeckt, die die Verænderungen der bayerischen Grenzen ganz gut zeigt:

    Datei:Bayern von 1800 bis heute.png ? Wikipedia

    Alles in allem sieht das doch gut aus, trotz der Rueckgabe der dort nicht gezeigten østerreichischen Gebiete. Innviertel, Salzburg, Vorarlberg, Tirol.
    Und um Tirol (dass ohnehin schon um Teile Suedtirols beschnitten war, die unter N an Italien gingen) wird man ohnehinnicht viel geweint haben.

    + anerkannte Kønigskrone = Gewinner, alles in allem.
    Wie stark Bayern geworden ist, sieht man ja auch an der stændigen Sonderrolle, die Bayern spæter im Dt. Reich gespielt hat. (OT: und auch heute noch gerne spielt :D:pfeif:)

    Gruss, muheijio
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es ist im Allgemeinen so, dass die Anmerkungen von anderen Mitgliedern möglichst übersichtlich besprochen werden. :)

    1. Ich bezog mich auf diesen Beitrag von mir: http://www.geschichtsforum.de/429193-post54.html

    2. Oh, ich glaube das ist schon schwierig, alle Themen hier zu kennen. Wir hatten jedenfalls einmal einen Thread, was denn die Grenzverschiebungen für die Untertanen mit sich brachten. Das Thema geht so in die Richtung: http://www.geschichtsforum.de/f16/k-nigreich-w-rttemberg-21536/

    Also kein Grund zum entschuldigen!:) Das war von mir auch nicht als Vorwurf gemeint.

    3.
    Welche Revolutionen meinst Du um 1800?
    In Deutschland würde ich maximal die Mainzer Republik als einen folgenschweren deutschen Versuch ansehen und auch da zeigte sich, dass recht viele mit der Republik nichts anfangen konnten. Ähnlich war es bei der Cisrhenanischen Republik, wobei einer bürgerlichen procisrhenanischen Bewegung eben auch Anhänger des alten Kaisertums auf dem Lande (Brandbriefe) gegenüberstanden.
    Freilich sind da Zahlen schwer zu ermitteln, wer kaiserlich oder profranzösisch eingestellt war.


    Das mit den Nummern ist nur meine Variante den Beiträgen anderer meine Ansichten zuzuordnen. Andere verwenden die Zitierfunktion anders. Bspw.: http://www.geschichtsforum.de/428757-post1121.html
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War die Königskrone nicht schon vor 1814 zumindest vom österreichischen Kaiser und dem preußischen König anerkannt worden?

    Ich würde jetzt sagen bei Bayern: Man kann von einem Ausgang ca. +/- Null sprechen. Im Vergleich zum Vorkriegsstand (vor dem 6. Koalitionskrieg) kam mit dem Wiener Kongress nichts Bedeutendes im Vergleich zu den Verlusten dazu.
    Ob es zuvor Gebietsgewinne gab, bestreite ich ja garnicht. Aber die hatten ja Österreich und andere Staaten auch schon vertraglich abgesegnet.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Völkerrechtlich gehörte Belgien 1795 noch zu Österreich.
    Lt. Jäger hat Österreich lediglich die Gebiete in Südwestdeutschland, die "nicht viel Wert waren" (sorry, seine Einschätzung, nicht meine) und Belgien, "das schon lange eine Belastung war", verloren. Man erinnere sich, Belgien befand sich seit den 80er Jahren im Aufstand.

    Keinen Schimmer wie die Bevölkerungsentwicklung in Euroopa 1795-1815 verlaufen ist, wenn sie sich aber um 10% vermehrt hat in der Zeit, war ja dauernd Krieg, falle ich vom Glauben ab.
     
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    @ Walter:

    Die Bevølkerung kann man gerne in die Ueberlegungen "Gewinner und Verlierer" mit einbeziehen. Ich glaube allerdings, dass man da sehr nach den einzelnen Lændern differenzieren muss. Und schwierig wird es auch:

    Ich stelle mal ganz grundsætzlich und provokant die Frage, ob es den Menschen in den Lændern im Dt. Bund nun besser ging, als im Rheinbund.

    Natuerlich hatte es ein Ende mit den doch sehr drueckenden Rekrutierungen (und Verlusten). Aber sonst?

    Ich komme nochmal auf Murat im Grhzm. Berg, oder auch auf das Kgr. Westphalen, oder die linksrheinischen Gebiete: Gesetzgebung war doch recht fortschrittlich und einheitlich, Gewerbefreiheit auch gegeben, usw.
    So schlecht regiert hatten die Napoleoniden nicht.

    Und ein "Deutschland einig Vaterland" gab es auf dem Wiener Kongress auch nicht. Den dt. Bund wuerde ich eher als "Kriegsverhinderungsinstrument" sehen.

    Gruss, muheijo
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Rheinbundstaaten bekamen in den Abmachungen 1813 Ried bei Bayern, Fulda bei Württemberg, ihren Bestand mehr oder weniger zugesichert. Das war es dann aber.
     
  12. Walter

    Walter Gast

  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Gut.:)

    2.
    Habe ich ja selber schon gesagt: http://www.geschichtsforum.de/428419-post12.html Bis auf Waldkirch kenne ich kein bedeutenderes wirschaftliches Zentrum in VÖ zu der Zeit. (Wer heute Waldkirch kennt, hat davon keine Relation. ;):D) Es kommt drauf an, wie man es betrachtet. Für manch einen hatte VÖ einen strategischen Wert als Vorfeld etc..

    3.
    Das finde ich, etwas zu zuviel gesagt. Man muss da doch auch auf die Gründe schauen. In den 1780ern haben die Erhebungen/Unruhen sowohl in Belgien als auch in Vorderösterreich mit spezifischen Taten von Joseph II. zu tun. Ob sich das nicht in den 1790ern unter Leopold beruhigt hätte, wenn nicht die Saat der Revolution dort auf nahrhaften Boden gefallen wäre, weiß man doch nicht. Gab es vor den 1780ern für die Habsburger schon Probleme mit den Belgiern? Ansonsten sehe ich "nur" die Belastung, dass Belgien eben immer wieder Frankreichs schön nahes Ziel für Annexionen war.

    4.
    War nur eine Frage aus purer Neugier. 1795 war ja auch Belgien schon drei Jahre Kriegsschauplatz gewesen.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dann hätten wir die Revolutionen in Frankreich und Belgien. Aber ansonsten? 1848 muss es ja schon eine ganz andere Generation gewesen sein. Die von 1789 oder 1800, waren dann schon sehr betagt. Mir geht es aber hier darum, wer sich denn zwischen 1789 und 1814 als Revoluzzer darstellte?
    Klar haben wir da Namen wie Eulogius Schneider, Georg Forster, Joseph Görres... Aber sind die repräsentativ?:confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2009
  15. Walter

    Walter Gast

    @Brissotin: Ich glaube im Bezug auf das Revolutionsverhalten der Bevölkerung reden wir aneinander vorbei. Mir ging es dabei weniger um die Zeit vor 1814, sondern mehr danach, weil es doch um Gewinner und Verlierer geht, somit kann man doch Hauptsächlich den Zeitraum nach dem Kongress beanspruchen, oder?

    Und im allgemeinen wiederhole ich gern nochmal die These, dass die Unterscheidung von Gewinnern und Verlierern einer kriegerischen Handlung nicht nur auf die territore Neuverteilung zu beziehen ist.
     
  16. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    :)

    Gruss, muheijo
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man kann also sagen, dass die Anhänger einer konservativen Politik die Gewinner des Wiener Kongresses waren? Wäre das diferenziert genug?:D

    So ganz kann ich nur nicht verstehen, wie Du von dem Danach auf das Davor schließen willst. Wenn sich, mal ganz grob gesagt, einige Leute scheiße fühlten und volle Kanne vom Wiener Kongress unterdrückt, dann muss es die ja schon vor 1814 gegeben haben. Verstehst Du, was ich meine?
    Und diese Unzufriedenen - waren die mit dem Rheinbund zufriedener? Denn wer zuvor zufriedener war, den würde ich als Verlierer der Entwicklung ansehen. Oder sehe ich das jetzt falsch? Man könnte dann zumindest aufzählen für wen sich die Lage mit der Restauration verschlechterte.

    Ich hatte vor einer kleinen Ewigkeit mal das Beispiel eines Frankfurter Juden gebracht, der seine durch den Code Civil hinzu gekommenen Rechte dann wieder mit der Abschaffung desselben 1814 einbüßte.
    Hier mehr dazu: http://www.geschichtsforum.de/240478-post9.html
    Aus dem Thread:
    http://www.geschichtsforum.de/f16/franzoesische-revolution-und-napoleon-und-heute-15140/
     
  18. Walter

    Walter Gast

    Wurden die demokratischen Strömungen denn nicht im Rheinbund von den revolutionären Franzosen unterstütz, in gewisser Weise?

    Und diese "angebliche" gesellschaftliche Veränderung war nach dem Wiener Kongress wieder in die alte gesellschaftliche Ordnung zurückgestellt. Allerdings verschwand der bürgerliche Enthusiasmus sicherlich mit der Besatzermachtpolitik der Franzosen, somit war hier aber diese Gefühl der Deutschen nach einem gemeinsamen Staat geweckt, was mit der Herstellung der alten Kleinstaaten sicherlich einen anderen revolutionären Gedanken hinterließ, als der der demokratischen Revolution, oder?
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sicher kann man das, aber das wäre eine ganz andere Diskussion. Weil da weniger der Kongreß eine Rolle spielt, man würde dann eher betrachten, was alles in der napoleonischen Zeit ingesamt passiert ist und ob die Gesamtbilanz einer bestimmten Region für die Bewohner nun positiv oder negativ ist.
    Und so eine Bilanz wäre m. E. so überschattet von den enormen Opfern der 20 Jahre Krieg, daß selbst die schönste Politikreform das kaum aufwiegen könnte.

    Wenn wir aber nach Originalthema über "Gewinner" und "Verlierer" beim Wiener Kongreß reden, dann eigentlich über die Verhandlungsteilnehmer, also die beteiligten Staaten.
    Und der Bezugspunkt wäre wohl kurz nach der französischen Revolution anzusetzen, weil der Kongreß diese Epoche abschließt und den neuen Zustand regelt.

    Wenn man das so betrachtet, dann sind die deutschen Mittelstaaten eindeutig Gewinner, weil sie ihre "Beute" fast komplett konsolidiert behalten dürfen.

    Bei Österreich bin ich mir dagegen unsicher. Das rein mechanische Zusammenzählen von Quadratmetern und Seelen mag einen Zugewinn ergeben. Aber es fehlt eben das HRR-Kaisertum. Das war zwar nicht die direkte Machtstellung eines absoluten Monarchen, aber als Kaiser konnten die Habsburger doch einen großen Einfluß ausüben, konnten in der Regel bei der Masse der später weggefallenen kleinen Reichsstände Unterstützung mobilisieren, die insgesamt wohl bedeutender war als eine etwas höhere Anzahl an direkten Untertanen.

    Insofern würde ich sagen, daß Österreich vor 1795 mächtiger dastand als 1815. Als Kongreß-Gewinner kann man es nur bezeichnen, weil es in der neuen Welt doch wieder eine führende Position erreichen konnte, während andere wichtige Länder wie Spanien ihre Verluste aus der Napoleonzeit nicht ausgleichen konnten.
     
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  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Da gab es noch einiges mehr. Weiter weg vom Breisgau. Die Donaustädte fallen mir ein. Die Grafschaft Hohenberg mit Rottenburg usw., dann natürlich die unterschiedlichsten Rechte, die Grafschaft Sigmaringen zB war ja an die Hohenzollern lediglich verpfändet, aber Summasummarum nix mit Venetien vergleichbares.
     

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