Wiener Kongress - Gewinner und Verlierer

Ich habe mal ne Frage hierzu.
Nach den 1815ner Jahren begann eine vermehrte Tätigkeit im Bezug auf koloniale Besitzungen und Handelsniederlassungen vor allem von Großbritannien aus aber auch Frankreich war in dieser hinsicht wieder sehr aktiv. In wie weit wurden koloniale Besitzungen und Machtbereiche außerhalb Europas in dem Wiener Kongress berücksichtigt?
 
Mit anderen Worten, er hatte nichts mehr zu bieten.
Richtig.
Wobei aber zu diesem Zeitpunkt noch nichts definitiv und für den Wiener Kongreß bindend entschieden wurde.

Es kommen also beide hier diskutierten Aspekte zusammen: Die ungünstigere Verhandlungsbasis Sachsens und der hungrige Nachbar.

Ich weiß jetzt nicht, wann Baden die Fronten gewechselt hat.
Aber ich bin sicher: Wenn Österreich ähnlich aktiv wie Preußen die Rückgewinnung Vorderösterreichs betrieben hätte, dann hätte Baden das hergeben müssen. Und wahrscheinlich sogar ohne Kompensation.
Die süddeutschen Mittelstaaten haben schon sehr davon profitiert, daß sie keiner von den Großen wirklich haben wollte.
 
Die süddeutschen Mittelstaaten haben schon sehr davon profitiert, daß sie keiner von den Großen wirklich haben wollte.

Gehabt hätten sie es sicher gern. Sagen wir es besser so: Die beiden Großen wachten darüber, dass der jeweils Andere nicht zugriff - so entschied sich die Sache erst 50 Jahre später (1866 bzw. 1870/71).
 
Richtig.
Wobei aber zu diesem Zeitpunkt noch nichts definitiv und für den Wiener Kongreß bindend entschieden wurde.

Es kommen also beide hier diskutierten Aspekte zusammen: Die ungünstigere Verhandlungsbasis Sachsens und der hungrige Nachbar.

Ich weiß jetzt nicht, wann Baden die Fronten gewechselt hat.
Aber ich bin sicher: Wenn Österreich ähnlich aktiv wie Preußen die Rückgewinnung Vorderösterreichs betrieben hätte, dann hätte Baden das hergeben müssen. Und wahrscheinlich sogar ohne Kompensation.
Die süddeutschen Mittelstaaten haben schon sehr davon profitiert, daß sie keiner von den Großen wirklich haben wollte.


Bevor ich glaube, dass Friedrich von Württemberg ohne Besitzstandsgarantie zu den Alliierten übergegangen ist, glaube ich an die jungfräuliche Zeugung.:pfeif:
Was wird denn den an Normanns Überlaufen mit der Württ. Reiterei auch sonst so geärgert haben.
Mal sehen, ob ich mit vertretbarem Aufwand an den Fuldaer Text rankomme.

In Breslau wurden im März 1814 ja auch ganz andere Abmachungen zwischen Russland und Preußen getroffen, zumindest für Norddeutschland, Stein war Kommissar für die "wiedereroberten Gebiete" ausgenommen lediglich ehem. preußisches und ehem. hannoveranerisches Gebiet.
Zurückgenommen als der Feldzug nun so gar nicht nach Wunsch lief. Napoleon hat die Russen/Preußen ja wieder zurückgeschlagen.
Weiß der Teufel wie der Krieg ausgeht, wenn die Rheinbundfürsten anfangen ums Leben zu kämpfen, Bautzen war bereits ein Vorgeschmack.

Aber dies ist schon richtig, etwas wesentlich anderes wie den dann entstandenen "Deutschen Bund" wollte keiner der Beteiligten.
 
Gehabt hätten sie es sicher gern.
Nun ja, gegen Gebietszuwächse gewehrt hätten sie sich natürlich nicht.
Aber Erwerbungen im Bereich der Rheinbundstaaten standen bei Preußen und Österreich eben nur eingeschränkt auf der Agenda, Preußen wollte Sachen, Österreich etwas von Bayern.

Mir ist aber nicht bekannt, daß die beiden Großen irgendein ernsthaftes Interesse an Gebieten von Baden, Württemberg oder Hessen-Darmstadt gehabt hätten - das war ihnen einfach nicht wichtig.

Und dazu kommen natürlich noch die anderen Gründe, da sind wir uns ja einig.
 
In Breslau wurden im März 1814 ja auch ganz andere Abmachungen zwischen Russland und Preußen getroffen, zumindest für Norddeutschland, Stein war Kommissar für die "wiedereroberten Gebiete" ausgenommen lediglich ehem. preußisches und ehem. hannoveranerisches Gebiet.
Zurückgenommen als der Feldzug nun so gar nicht nach Wunsch lief. Napoleon hat die Russen/Preußen ja wieder zurückgeschlagen.
Weiß der Teufel wie der Krieg ausgeht, wenn die Rheinbundfürsten anfangen ums Leben zu kämpfen, Bautzen war bereits ein Vorgeschmack.
Du meinst jetzt 1813 oder was?:confused:
 
Nun ja, gegen Gebietszuwächse gewehrt hätten sie sich natürlich nicht.
Aber Erwerbungen im Bereich der Rheinbundstaaten standen bei Preußen und Österreich eben nur eingeschränkt auf der Agenda, Preußen wollte Sachen, Österreich etwas von Bayern.

Mir ist aber nicht bekannt, daß die beiden Großen irgendein ernsthaftes Interesse an Gebieten von Baden, Württemberg oder Hessen-Darmstadt gehabt hätten - das war ihnen einfach nicht wichtig.
Zumindest zu Österreich dürften wir hierzu alles durchgekaut haben.

Bayern hatte sicher noch obendrein als Bonus für sich, noch vor Leipzig übergegangen zu sein.
 
Bevor ich glaube, dass Friedrich von Württemberg ohne Besitzstandsgarantie zu den Alliierten übergegangen ist, glaube ich an die jungfräuliche Zeugung.:pfeif:
Na ja, zwischen der kompletten Besitzstandswahrung (die ihm dann im Wiener Kongreß) gelungen ist und der völligen Enteignung (wie es dem Sachsen beinahe passiert wäre) gibt es ja viele Zwischenversionen.

Die Alliierten werden ihm bestimmt zugesagt haben, daß er weiterhin irgendwo herrschen darf - aber eine 100%-Garantie für sein komplettes Territorium halte ich für unwahrscheinlich.

Mal sehen, ob ich mit vertretbarem Aufwand an den Fuldaer Text rankomme.
Das wäre natürlich das Beste. Wozu spekulieren, wenn es irgendwo schwarz auf weiß steht.

Stein war Kommissar für die "wiedereroberten Gebiete" ausgenommen lediglich ehem. preußisches und ehem. hannoveranerisches Gebiet.
Das lag aber daran, daß im Nordwesten andere Verhältnisse herrschten. Die Napoleonidenstaaten Berg und Westfalen (und im Süden Frankfurt) hatten natürlich keinerlei Bestandsschutz zu erwarten, die waren Verteilmasse.
Übrigens: Es müßte hier wohl auch heißen: "ausgenommen ehemals braunschweigisches Gebiet".

Weiß der Teufel wie der Krieg ausgeht, wenn die Rheinbundfürsten anfangen ums Leben zu kämpfen,
Hatten die wirklich noch so viel Kampfkraft zu bieten?
Und was war ihr Umschwenken letztlich noch wert?

Schließlich haben sie (außer Bayern) bis Leipzig brav für Napoleon gekämpft, und diese Entscheidungsschlacht war trotzdem verloren gegangen. Das Überlaufen der Sachsen und Normans Reiterei geschah ja erst, als die Schlacht schon weitgehend entschieden war. Und es erhöhte den Verhandlungsspielraum der Rheinbundfürsten natürlich nicht, daß ihre Truppen "unzuverlässig" waren.

Das Beispiel Bayerns ist ja auch interessant: Obwohl es VOR Leipzig umgeschwenkt ist, und militärisch deutlich der stärkste Rheinbundstaat war, mußte es im Kongreß Gebiete an Österreich abtreten (wenn auch teilkompensiert durch die Rheinpfalz).
Ich glaube nicht, daß Friedrich bessere Konditionen von den Alliierten bekommen hat.
 
Ich habe mal ne Frage hierzu.
Nach den 1815ner Jahren begann eine vermehrte Tätigkeit im Bezug auf koloniale Besitzungen und Handelsniederlassungen vor allem von Großbritannien aus aber auch Frankreich war in dieser hinsicht wieder sehr aktiv. In wie weit wurden koloniale Besitzungen und Machtbereiche außerhalb Europas in dem Wiener Kongress berücksichtigt?

Ich möchte nochmal an meine Frage erinnern. Bezogen sich die Ergebnisse des Wiener Kongresses nur auf Europa oder wurden hier auch schon Ansprüche auf Besitzungen auf den Rest der Welt geregelt?
 
Hatten die wirklich noch so viel Kampfkraft zu bieten?
Und was war ihr Umschwenken letztlich noch wert?
Hanau?:pfeif:


Im Ernst: Klar waren selbst die Trümmer der Rheinbundtruppen noch einige Mann stark. Aber der Nutzen wäre sicherlich weniger bei den Rheinbundfürsten selbst als bei Napi gewesen, der noch ein bisschen mehr Zeit gewonnen hätte.
Gab es eigentlich eine Art rheinbündisches Oberkommando neben dem von Napi? Da liegt vielleicht auch der Hase im Pfeffer und eine gewisse Unmöglichkeit eines württembergischen Widerstandes begründet.
 
Gab es eigentlich eine Art rheinbündisches Oberkommando neben dem von Napi?

Nein, das war schon geschickt gemacht. ;) Die Rheinbundtruppen waren in die versch. Korps integriert, mit frz. Oberbefehlshabern/Marschællen.
Insbesondere bei Leipzig hatte man auch ein "spezielles Auge" auf diese Truppen (weil man sich im Klaren darueber war, dass evtl. der eine oder andere Rheinbundstaat abfallen wird).
Mal gucken, ob ich da was in meinem "Vølkerschlacht bei Leipzig"-Buch drueber finde, irgendwo war da was....

Gruss, muheijo
 
Nu - war halt einer von einer ganzen Reihe taktischer Erfolge Napoleons nach Leipzig, die ihm letztlich nichts genützt haben.

Nach der Völkerschlacht war der Krieg entschieden. Frankreich war zu ausgeblutet, um der massiven Übermacht der Alliierten noch viel entgegen zu setzen. Und die diversen Kleinverbündeten änderten da auch nicht viel.

Gab es eigentlich eine Art rheinbündisches Oberkommando neben dem von Napi?
Meines Wissens nicht.
Der Versuch einer politischen Führungsrolle Dalbergs hatte ja nicht funktioniert, militärisch hatte immer Napoleon alleine das Sagen.
 
Insbesondere bei Leipzig hatte man auch ein "spezielles Auge" auf diese Truppen (weil man sich im Klaren darueber war, dass evtl. der eine oder andere Rheinbundstaat abfallen wird).
Mal gucken, ob ich da was in meinem "Vølkerschlacht bei Leipzig"-Buch drueber finde, irgendwo war da was....

Hab' gerade mal nachgelesen, bei "Oktober 1813" von Hans Pohle, in Leipzig gekauft, empfehlenswert wegen vieler Augenzeugenberichte und einer umfassenden Darstellung, auch das Leid nach der Schlacht wird gut beschrieben)
Ich muss mich da selbst korrigieren:

Die Rheinbundtruppen hatten anfangs ganz gut noch auf frz. Seite mitgekæmpft, auch die vorher erwæhnten Wuerttemberger unter Normann.
(Hier konnte ich leider nicht in Erfahrung bringen, auf welche Veranlassung sie uebergegangen sind)

Bei den Sachsen wird es ganz gut beschrieben:
Die einfachen Soldaten haben bis zuletzt nichts erfahren. Entschieden haben die Offiziere. Diese hatten sich zunæchst die Order vom sæchsischen Kønig eingeholt. Dessen Antwort: "Die Soldaten hætten Treue zu zeigen." Dieser Satz wurde dahingehend interpretiert, dass man aktiv ueberging, sæchsische Artillerie hat sich danach auch aktiv gegen die Franzosen gewandt. Etwa 3.000 Mann sind uebergegangen, etwa 600 sind bei den Franzosen verblieben.
Ein Teil der Kuerassiere hat den Uebertritt vollzogen, nachdem diese Antwort des sæchsischen Kønigs bekamen:
"Die Kuerassier haben stets ihre Schuldigkeit getan"
Der Uebertritt erfolgte aber nicht ueberall und nicht zeitgleich, es gab sæchsische Kuerassiere, die bis zuletzt auf frz. Seite blieben.
Die Franzosen haben diesen beim Rueckzug dann die Pferde abgenommen, sie schlussendlich aber - mit Pferden - in Ehren entlassen.
Der Kønig selbst hat bis zum Schluss zu Napoleon gehalten, und war von ihm auch dahingehend "belabert" worden, er wuerde mit neuen Truppen und Verstærkungen wiederkommen...
Auch nach der Abreise Napoleons hat Sachsens Kønig KEINERLEI Befehle erteilt, sondern seinen Generælen erklært, dass er nicht zustændig sei und man sich an Napoleon wenden solle. Auch alliierten Gesandten wurde auf die Aufforderung, die Stadt aufzugegeben und seine Soldaten sich ergeben ergeben zu lassen, nur erklært, dass er eigentlich fuer nichts zustændig sei.

Andere Truppen der Rheinbundstaaten haben z.B. noch den Rueckzug gedeckt (Hessen-Darmstadt z.B.)
Die meisten haben sich dann zu irgendeinem Zeitpunkt ergeben. Ein aktiver Uebertritt war wohl nicht die Regel.
Von den Badenern wird erzæhlt, dass sie wohl abfællige Bemerkungen gegenueber Napoleon gemacht haben: "Gott Lob, nun musch er auschkratze".
Spæter hat sich Napoleon allerdings noch mit den Badenern unterhalten.

Die besondere Abneigung der Sachsen gegenueber den Franzosen, und den aktiven Uebergang erklært sich dadurch, dass Sachsen eben Kriegsschauplatz war, und unter den Pluenderungen und Requirierungen der Franzosen besonders zu leiden hatte. Sachsen Kønigs hatte auch die frz. Befehle zur Neurekrutierung von Soldaten nach dem Russlandfeldzug besonders Gewissenhaft ausgefuehrt.

Fazit: Am Verhalten der Soldaten bei Leipzig wurde offensichtlich auf dem Wiener Kongress nichts entschieden, wohl aber am Verhalten der Herrscher. Da hat Sachsens Kønig nicht rechtzeitig und nicht eindeutig, ja eigentlich gar nicht, den Absprung geschafft.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese hatten sich zunæchst die Order vom sæchsischen Kønig eingeholt. Dessen Antwort: "Die Soldaten hætten Treue zu zeigen."
Bemerkenswerte Antwort. Wahrscheinlich hatte der König Angst, daß die Antwort Napoleon zur Kenntnis kommt - dann wäre natürlich Treue zum Rheinbund gemeint gewesen.

Daß die sächsischen Offiziere diesen Satz zum Überlaufen interpretiert haben, ist ein starkes Stück Logik ;-)
 
Na ja, zwischen der kompletten Besitzstandswahrung (die ihm dann im Wiener Kongreß) gelungen ist und der völligen Enteignung (wie es dem Sachsen beinahe passiert wäre) gibt es ja viele Zwischenversionen.

Friedrich hat in die andere Richtung verhandelt, Mömpelgard und einen Zugang zum Rhein wollte er auf alle Fälle, das Elsaß war angedacht und etliches andere.
Insbesondere war er der Meinung, dass die Württemberger außer den Preußen eh die einzigen waren, die in Frankreich nachhaltig gekämpft hätten (muss auch was dran sein, zumindest im Vergleich mit dem ehem. Rheinbund) und dafür wollte er eine Kompensation.

Als er dann merkte, dass da nix drin war, hat er seine 6 Zentner in eine Kutsche gewuchtet und ist gen Stgt. gefahren

Er war sich sehr sicher, dass er alles behalten durfte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Beispiel Bayerns ist ja auch interessant: Obwohl es VOR Leipzig umgeschwenkt ist, und militärisch deutlich der stärkste Rheinbundstaat war, mußte es im Kongreß Gebiete an Österreich abtreten (wenn auch teilkompensiert durch die Rheinpfalz).
Ich glaube nicht, daß Friedrich bessere Konditionen von den Alliierten bekommen hat.


Die Bayern haben außer der Pfalz noch "bayrisch"-Franken bekommen Würzburg usw. auch Regensburg
das wird sich wohl auch so ausgeglichen haben.
 
Hanau?:pfeif:

Im Ernst: Klar waren selbst die Trümmer der Rheinbundtruppen noch einige Mann stark. Aber der Nutzen wäre sicherlich weniger bei den Rheinbundfürsten selbst als bei Napi gewesen, der noch ein bisschen mehr Zeit gewonnen hätte.
Gab es eigentlich eine Art rheinbündisches Oberkommando neben dem von Napi? Da liegt vielleicht auch der Hase im Pfeffer und eine gewisse Unmöglichkeit eines württembergischen Widerstandes begründet.

Viel war vom württ. Kontingent nach Leipzig nicht mehr übrig, die Verluste insbesondere bei Dennewitz waren groß. Aber natürlich keineswegs mit 1812 vergleichbar.

Die Forderung die württ. Truppen nur geschlossen einzusetzen gab es vor jedem Feldzug, meist wurde dies zugesagt, immer die Zusage gebrochen.
Beim russ. Feldzug war ja der Thronfolger Wilhelm dabei, mit dem dringenden Auftrag die Württemberger zusammenzuhalten, es führte zu einem überaus peinlichen Auftritt "gehen sie nach Hause zu ihrem Vater, ich bedarf ihrer nicht" soll Napoleon geschrien haben, und die Truppen wurden wieder auseinander gerissen.
 
Na ja, zwischen der kompletten Besitzstandswahrung (die ihm dann im Wiener Kongreß) gelungen ist und der völligen Enteignung (wie es dem Sachsen beinahe passiert wäre) gibt es ja viele Zwischenversionen.

Die Alliierten werden ihm bestimmt zugesagt haben, daß er weiterhin irgendwo herrschen darf - aber eine 100%-Garantie für sein komplettes Territorium halte ich für unwahrscheinlich.

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Den Vertrag von Fulda habe ich nicht gefunden, aber dieser Kommentar dazu:

Im 4. Artikel dieses Vertrages garantierte der Kaiser von Österreich dem
König von Württemberg den Schutz seiner Souveränität, doch mit leisem Vorbehalt der durch einen
deutschen Bund notwendigen Beschränkung und gerechte Entschädigung für den Fall eines
Gebietstausches, wobei aber kein altwürttembergisches Gebiet in Betracht kommen sollte.

aus "Jens-Florian Ebert, Die Württemberger in den Feldzügen in den Feldzügen mit und gegen Napoleon 1805-1815" Edition JFE

Zur Vorgeschichte:
Seit Anfang September versuchte Friedrich die württ. Truppen (noch ca. 2.500 Mann) freizubekommen, Napoleon beantwortete seine Schreiben aber nicht.
Friedrich hatte inzwischen seine Truppen die württ. Ostgrenze besetzen lassen. Mitte Oktober erschien Wrede mit einem gemischt österr./bayer. Korps ca. 40.000 Mann stark an der Grenze, Graf Zeppelin verhandelte im Auftrag Friedrichs, und schloss dann eine Konvention mit Wrede, ohne von Friedrich dazu autorisiert gewesen zu sein. Bankier Kaulla (aus Hechingen) hatte inzwischen mit Metternich kontakt aufegenommen, der über ihn Friedrich schon entsprechende Zusicherungen machte.
 
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