Wieso hatten die US-Amerikaner die A-Bombe zuerst?

Repo schrieb:
Keine Ahnung, vielleicht hat der Heisenberg ihm mal eine Professur weggeschnappt?:fs:

Auf alle Fälle ist es Geschwätz das der Grundlage entbehrt.
Der Reaktorbau in Haigerloch in den allerletzten Kriegswochen unter widrigsten Umständen gilt sogar als große Leistung.
Es gibt doch auch recht zuverlässige Hinweise, dass Diebner in der Nähe von Berlin etwa gleichzeitig einen Reaktor fertig hatte.
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Vorab: Ich gebe die Einschätzung Goudsmit lediglich wieder, da Dir nicht bekannt war, dass Heisenberg & Co. auch als wissenschaftliche Versager qualifiziert wurden.

Ob Heisenberg & Co. wirklich versagt hatten, kann ich nicht beurteilen. Sie waren auf jeden Fall weniger weit gekommen als die Atomphysiker der Alliierten. Diese hatten schon 1942 einen Reaktor gebaut und 1945 auch noch die Bombe. Deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb Goudsmith eifersüchtig auf Heisenberg gewesen sein soll.

Wenn man schon nach einem "dunklen Motiv" sucht, warum Goudsmit Heisenberg möglicherweise ungerecht beurteilte, war es doch weniger Eifersucht auf einen Lehrstuhl in Deutschland als Bitterkeit und Enttäuschung. Goudsmit erfuhr vor der Verhaftung von Heisenberg vom Tod seiner Eltern in Ausschwitz. Über die deutschen Atomphysiker war er ohnehin enttäuscht, da diese nicht gegen die Behandlung der jüdischen Mitglieder der DPG protestierten. Aus diesem Grund trat er ja auch 1938 aus der DPG aus.

Wie immer es auch sei. 1945 legte Goudsmit Heisenberg bei dessen Festnahme rein. Heisenberg bot Goudsmit großzügigerweise an, ihn in die Geheimnisse der Uranspaltung einzuweihen. Dabei ging Heisenberg selbstverständlich davon aus, dass die deutschen Physikern den Physikern der Alliierten weit voraus seien. Goudsmith stellte sich dumm und berichtigte diesen Irrtum Heisenbergs nicht. So erlebte er freilich einen sich selbst überschätzenden und auch übertreibenden Heisenberg, der es letztlich nicht geschafft hatte, die Bombe zu bauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
Vorab: Ich gebe die Einschätzung Goudsmit lediglich wieder, da Dir nicht bekannt war, dass Heisenberg & Co. auch als wissenschaftliche Versager qualifiziert wurden.

Ob Heisenberg & Co. wirklich versagt hatten, kann ich nicht beurteilen. Sie waren auf jeden Fall weniger weit gekommen als die Atomphysiker der Alliierten. Diese hatten schon 1942 einen Reaktor gebaut und 1945 auch noch die Bombe. Deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb Goudsmith eifersüchtig auf Heisenberg gewesen sein soll.

Wenn man schon nach einem "dunklen Motiv" sucht, warum Goudsmit Heisenberg möglicherweise ungerecht beurteilte, war es doch weniger Eifersucht auf einen Lehrstuhl in Deutschland als Bitterkeit und Enttäuschung. Goudsmit erfuhr vor der Verhaftung von Heisenberg vom Tod seiner Eltern in Ausschwitz. Über die deutschen Atomphysiker war er ohnehin enttäuscht, da diese nicht gegen die Behandlung der jüdischen Mitglieder der DPG protestierten. Aus diesem Grund trat er ja auch 1938 aus der DPG aus.

Wie immer es auch sei. 1945 legte Goudsmit Heisenberg bei dessen Festnahme rein. Heisenberg bot Goudsmit großzügigerweise an, ihn in die Geheimnisse der Uranspaltung einzuweihen. Dabei ging Heisenberg selbstverständlich davon aus, dass die deutschen Physikern den Physikern der Alliierten weit voraus seien. Goudsmith stellte sich dumm und berichtigte diesen Irrtum Heisenbergs nicht. So erlebte er freilich einen sich selbst überschätzenden und auch übertreibenden Heisenberg, der es letztlich nicht geschafft hatte, die Bombe zu bauen.
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Vorab: Ich habe meine halbernste Aussage betreffend Goudsmit lediglich gemacht, da Du die entsprechende Frage stelltest.
Jetzt hast Du es ja bestätigt, kommt aus dem privaten/persönlichen Bereich. Lag ich also nicht falsch.

Der Versuch die deutsche Kernforschung mit dem Manhattan-Projekt zu vergleichen, den Du da anstellst, ist naja....
Der Vergleich Silvester-Rakete mit der Saturn V.

Die Ami-Staatsführung wollte die Bombe, (nicht zuletzt Einstein soll Roosevelt überzeugt haben) Gröfaz und Co. glaubten nicht an die Realisierung während des Krieges, und kochten deshalb lediglich auf kleiner Flamme.
Ein Glück für die Menschheit.

Die Technik-Historiker in der Prophylaen-Technikgeschichte zumindest halten die Realisierung der Bombe im Nazi-Reich nicht für unmöglich, wenn analog zur großtechnischen Umsetzung der Salpeter-Synthese im 1. WK Wissenschaft und Industrie darauf angesetzt worden wären.
 
Gandolf schrieb:
In diesem Zusammenhang sind die Abhörprotokolle von Farm Hall bedeutsam. Nach dem 2. WK wurden dort u.a. Otto Hahn, Werner Heisenberg und Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker interniert und abgehört. Dabei liess sich mithören, dass Heisenberg die Meldung vom erfolgreichen Atombombenabwurf schlicht nicht glaubte. Er hatte berechnet, dass es nicht möglich sei, die für den Bau einer Bombe erforderliche Menge kritischer Masse Uran-235 (da zu groß) zeitnah zu beschaffen. Nun zeigte sich, dass er sich verrechnet hatte. Lesetip: Dieter Hoffmann, Operation Epsilon.
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Apropos Heisenberg zur Uranbombe: Schon am 4. Juli 1942 verwies Heisenberg in einer Konferenz auf die begrenzten Möglichkeiten der deutschen Wirtschaft, eine Uranbombe bauen zu wollen: Zur Schaffung einer sich selbst erhaltenen Kettenreaktion seien mindestens zehn Tonnen metallischen Urans und fünf Tonnen schweren Wassers erforderlich. Ausserdem sei bisher kein zuverlässiges Verfahren zur Trennung der Uranisotope gefunden worden. Überdies erfordere dieser Prozess eine gewaltige Menge an Elektroenergie. Kurz gesagt, für die Entwicklung einer Uranbombe seien nicht Monate sondern Jahre erforderlich - mindestens drei bis fünf Jahre...




Saludos!
 
Es wird hier teilweise so getan, als ob ein paar Wissenschaftler alleine eine Atombombe entwickeln könnten. Dabei wird übersehen, dass die USA nach den ersten Veröffentlichungen 1938 in drei Bereichen wesentlich mehr Ressourcen zur Verfügung hatten und auch im Manhattan-Projekt einsetzten:

  • Hochqualifizierte Wissenschaftler - Hierzu gehören nicht nur Physiker im Bereich der Grundlagenforschung (da erhöht die Anzahl nur die Chance einer Entdeckung, eine kleine Gruppe kann aber durchaus zuerst den Durchbruch schaffen), es braucht auch Leute, die die praktische Umsetzung der Isotopentrennung, den Reaktorbau an sich und den Sprung in die Großtechnik schaffen müssen. Dabei sind mehr beteiligte Personen dann von Vorteil.
  • Industriekapazitäten - Sowohl passende Rohstoffe (Uran, schweres Wasser) als auch die Verfügbarkeit von Spezialstählen, die Aufbereitung bestimmter Elemente sind nur mit einem gewissen Aufwand möglich. In Deutschland konkurrierte dieser Aufwand direkt mit der Kriegswirtschaft (so schlecht diese auch in der Anfangszeit organisiert war), während die USA sich den "Luxus" leisten konnten. Auch da musste sich die Industrie kräftig umstellen, hatte aber viel mehr Möglichkeiten.
  • Projektorganisation - Auch die USA hatten keine Erfahrung mit einem derartig umfangreichen Projekt. Aber es gab wesentlich weniger ideologische Scheuklappen, der politische Einfluss in Details war deutlich geringer und in den späteren Jahren musste in Deutschland immer mehr Aufwand zur Tarnung und Verlegung der Forschungsstätten betrieben werden. Dazu kommt die teilweise wissenschaftliche Konkurrenz einzelner Forschungsgruppen, die in den USA durch einen organisatorischen Überbau aufgefangen wurde.

Diese Aspekte sind heutzutage immer noch gültig. Iran, Nordkorea usw. haben ja Zugriff auf die Theorie. Aber es gibt so viele offene Fragen, die nur durch eigene Forschung geklärt werden können. Zum Vergleich kann man sich die deutlich nach dem zweiten Weltkrieg unternommenen Programme anschauen. Auch ohne in die aktuelle Politik abzugleiten wird deutlich, wie weit der Weg in Deutschland 1945 noch war.

Solwac
 
Solwac schrieb:
Es wird hier teilweise so getan, als ob ein paar Wissenschaftler alleine eine Atombombe entwickeln könnten. Dabei wird übersehen, dass die USA nach den ersten Veröffentlichungen 1938 in drei Bereichen wesentlich mehr Ressourcen zur Verfügung hatten und auch im Manhattan-Projekt einsetzten:

  • Hochqualifizierte Wissenschaftler - Hierzu gehören nicht nur Physiker im Bereich der Grundlagenforschung (da erhöht die Anzahl nur die Chance einer Entdeckung, eine kleine Gruppe kann aber durchaus zuerst den Durchbruch schaffen), es braucht auch Leute, die die praktische Umsetzung der Isotopentrennung, den Reaktorbau an sich und den Sprung in die Großtechnik schaffen müssen. Dabei sind mehr beteiligte Personen dann von Vorteil.
  • Industriekapazitäten - Sowohl passende Rohstoffe (Uran, schweres Wasser) als auch die Verfügbarkeit von Spezialstählen, die Aufbereitung bestimmter Elemente sind nur mit einem gewissen Aufwand möglich. In Deutschland konkurrierte dieser Aufwand direkt mit der Kriegswirtschaft (so schlecht diese auch in der Anfangszeit organisiert war), während die USA sich den "Luxus" leisten konnten. Auch da musste sich die Industrie kräftig umstellen, hatte aber viel mehr Möglichkeiten.
  • Projektorganisation - Auch die USA hatten keine Erfahrung mit einem derartig umfangreichen Projekt. Aber es gab wesentlich weniger ideologische Scheuklappen, der politische Einfluss in Details war deutlich geringer und in den späteren Jahren musste in Deutschland immer mehr Aufwand zur Tarnung und Verlegung der Forschungsstätten betrieben werden. Dazu kommt die teilweise wissenschaftliche Konkurrenz einzelner Forschungsgruppen, die in den USA durch einen organisatorischen Überbau aufgefangen wurde.

Diese Aspekte sind heutzutage immer noch gültig. Iran, Nordkorea usw. haben ja Zugriff auf die Theorie. Aber es gibt so viele offene Fragen, die nur durch eigene Forschung geklärt werden können. Zum Vergleich kann man sich die deutlich nach dem zweiten Weltkrieg unternommenen Programme anschauen. Auch ohne in die aktuelle Politik abzugleiten wird deutlich, wie weit der Weg in Deutschland 1945 noch war.

Solwac
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Ich kann in Deinen Ausführungen keinen Widerspruch zu dem von mir geschriebenen entdecken.

Vielleicht noch ein Selbstzitat:
Die Technik-Historiker in der Prophylaen-Technikgeschichte zumindest halten die Realisierung der Bombe im Nazi-Reich nicht für unmöglich, wenn analog zur großtechnischen Umsetzung der Salpeter-Synthese im 1. WK Wissenschaft und Industrie darauf angesetzt worden wären.
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War ja 1914 ein ähnlicher Fall, im Labor hat es ja länger schon wunderbar geklappt, die Großtechnische Umsetzung war das Problem.
 
Repo schrieb:
Ich kann in Deinen Ausführungen keinen Widerspruch zu dem von mir geschriebenen entdecken.
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Ich auch nicht. ;)

Repo schrieb:
War ja 1914 ein ähnlicher Fall, im Labor hat es ja länger schon wunderbar geklappt, die Großtechnische Umsetzung war das Problem.
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Wobei da immerhin schon Wissen im Labormaßstab gewonnen war. Nach 1938 war das anders, die Amis konnten 1942 den ersten Reaktor in Betrieb nehmen. Von da ab könnte man die Salpeter-Synthese als Beispiel nehmen.

Solwac
 
Repo schrieb:
Vorab: Ich habe meine halbernste Aussage betreffend Goudsmit lediglich gemacht, da Du die entsprechende Frage stelltest.
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Wen interessiert, wer warum was schrieb, kann ja den Verlauf nachlesen (so ab # 10).
Repo schrieb:
Jetzt hast Du es ja bestätigt, kommt aus dem privaten/persönlichen Bereich. Lag ich also nicht falsch.
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Ich habe nicht bestätigt, dass es aus dem privaten Bereich kommt. Doch wenn man schon "Subjektivitäten" in Betracht ziehen möchte, wären eben Bitterkeit und Enttäuschung naheliegender als Eifersucht (der Eifersuchts-Vorwurf ist in diesem Zusammenhang ohnehin unterirdisch; siehe unten).

Abgesehen davon, hat es ja Heisenbergs falsche Berechnung der kritischen Masse tatsächlich gegeben. Die Frage lautet doch, warum er sich verrechnete. Wollte er nicht richtig rechnen oder konnte er es nicht besser?
Repo schrieb:
Der Versuch die deutsche Kernforschung mit dem Manhattan-Projekt zu vergleichen, den Du da anstellst, ist naja....
Der Vergleich Silvester-Rakete mit der Saturn V.
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Anders ausgedrückt: Deine Eifersuchtsspekulation ist nicht plausibel. Denn für einen Teilnehmer am Saturn-Projekt gibt es keinen Grund auf den Erbauer einer Silvesterrakete eifersüchtig zu sein.
Repo schrieb:
Die Ami-Staatsführung wollte die Bombe, (nicht zuletzt Einstein soll Roosevelt überzeugt haben) Gröfaz und Co. glaubten nicht an die Realisierung während des Krieges, und kochten deshalb lediglich auf kleiner Flamme.
Ein Glück für die Menschheit.

Die Technik-Historiker in der Prophylaen-Technikgeschichte zumindest halten die Realisierung der Bombe im Nazi-Reich nicht für unmöglich, wenn analog zur großtechnischen Umsetzung der Salpeter-Synthese im 1. WK Wissenschaft und Industrie darauf angesetzt worden wären.
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Das ist zu sehr in den Kategorien von Kapital und Aufwand gedacht. Ob Innovationen gelingen hängt in erster Linie von den Köpfen ab.

Bei den Köpfen sah der Ausgangspunkt doch so aus, dass die Atomphysik vor dem Dritten Reich eine "deutsche" Naturwissenschaft war. Von den Nazis wurde die Atomphysik als "jüdische" Physik verunglimpft und viele (jüdische) Atomphysiker verliessen bzw. flohen aus Deutschland/Europa und gingen in die USA, in der sich das neue Zentrum dieser Wissenschaft bildete. Die Manpower, die sich dort in diesem Bereich sammelte, war gewaltig.

Entsprechend makaber klingt der Vorwurf, der Jude Goudsmit - dem mit seinen Kollegen in den USA fachlich betrachtet alles gelang und der sich auf der richtigen Seite des WK beteiligte - sei auf den Arier Heisenberg in Hitler-Deutschland eifersüchtig gewesen. Ich weiß, daß Du dass so nicht gesagt oder gemeint hast. Aber das klingt so mit, um zu verdeutlichen, warum das Eifersuchtsmotiv so unterirdisch ist, womit ich diesen Aspekt dann auch gerne beerdigen würde.
 
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Gandolf schrieb:
Wen interessiert, wer warum was schrieb, kann ja den Verlauf nachlesen (so ab # 10).

Ich habe nicht bestätigt, dass es aus dem privaten Bereich kommt. Doch wenn man schon "Subjektivitäten" in Betracht ziehen möchte, wären eben Bitterkeit und Enttäuschung naheliegender als Eifersucht (der Eifersuchts-Vorwurf ist in diesem Zusammenhang ohnehin unterirdisch; siehe unten).

Abgesehen davon, hat es ja Heisenbergs falsche Berechnung der kritischen Masse tatsächlich gegeben. Die Frage lautet doch, warum er sich verrechnete. Wollte er nicht richtig rechnen oder konnte er es nicht besser?

Anders ausgedrückt: Deine Eifersuchtsspekulation ist nicht plausibel. Denn für einen Teilnehmer am Saturn-Projekt gibt es keinen Grund auf den Erbauer einer Silvesterrakete eifersüchtig zu sein.

Das ist zu sehr in den Kategorien von Kapital und Aufwand gedacht. Ob Innovationen gelingen hängt in erster Linie von den Köpfen ab.

Bei den Köpfen sah der Ausgangspunkt doch so aus, dass die Atomphysik vor dem Dritten Reich eine "deutsche" Naturwissenschaft war. Von den Nazis wurde die Atomphysik als "jüdische" Physik verunglimpft und viele (jüdische) Atomphysiker verliessen bzw. flohen aus Deutschland/Europa und gingen in die USA, in der sich das neue Zentrum dieser Wissenschaft bildete. Die Manpower, die sich dort in diesem Bereich sammelte, war gewaltig.

Entsprechend makaber klingt der Vorwurf, der Jude Goudsmit - dem mit seinen Kollegen in den USA fachlich betrachtet alles gelang und der sich auf der richtigen Seite des WK beteiligte - sei auf den Arier Heisenberg in Hitler-Deutschland eifersüchtig gewesen. Ich weiß, daß Du dass so nicht gesagt oder gemeint hast. Aber das klingt so mit, um zu verdeutlichen, warum das Eifersuchtsmotiv so unterirdisch ist, womit ich diesen Aspekt dann auch gerne beerdigen würde.
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In meinem nächsten Zivilprozess vertritt mich Gandolf.
Der schreibt und redet bis gewonnen ist.
Vorher gibt er keine Ruhe.:fs:

Aber leider keine Relevanz für die Historik.:)
 
Repo schrieb:
In meinem nächsten Zivilprozess vertritt mich Gandolf.
Der schreibt und redet bis gewonnen ist.
Vorher gibt er keine Ruhe.:fs:
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Muss ich dementieren. Beratungsresistente sind mir zwar die "Liebsten". Doch Zivilrecht mach ich ohnehin nicht. Bin nun mal Öööörechtler. Aber ansonsten stimmt alles.:D.
Repo schrieb:
Aber leider keine Relevanz für die Historik.:)
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Meine Beiträge ohnehin nicht und Deine schon gar nicht:p. Aber die Abwanderung der Atomphysiker aus Deutschland und Europa in den 30er Jahren in die USA und Heisenbergs Rechenfehler sind dort durchaus von Interesse.;)
 
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Gandolf schrieb:
Meine Beiträge ohnehin nicht und Deine schon gar nicht:p. Aber die Abwanderung der Atomphysiker aus Deutschland und Europa in den 30er Jahren in die USA und Heisenbergs Rechenfehler sind dort durchaus von Interesse.;)
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aus Ifz
Höchstwahrscheinlich machte Heisenberg im Winter 1941/42 eine grobe Schätzung
von 10 bis 100 kg, eine Schätzung, die ungefähr den gleichzeitigen alliierten Berechnungen
entsprach. Wichtiger aber war, daß diese Schätzung das deutsche Heereswaffenamt
zu der Entscheidung veranlaßte, keinen Versuch zu unternehmen, Atomwaffen
im industriellen Maßstab herzustellen50. Heisenberg selbst gab in Farm Hall zu, daß er
niemals eine präzisere Berechnung unternommen hatte, nicht weil er dazu nicht in der
Lage gewesen wäre, wie Goudsmit und andere unterstellt haben, sondern weil es keine
Veranlassung dazu gab. Jones, der vermutete, daß Heisenberg im Jahre 1942 eine akkurate
Berechnung gemacht, sie bis zum Sommer 1945 jedoch wieder vergessen hatte,
mag ebenfalls recht haben51. Groves und Goudsmit waren offensichtlich durch den
Wunsch befangen, die Inkompetenz der Deutschen zu „beweisen",und sahen daher in
den Gesprächsprotokollen das, was sie sehen wollten.
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Dem ist wenig hinzuzufügen.

Die zweite Frage nach der Kompetenz der deutschen Wissenschaftler wurde mit
einem klaren Ja beantwortet. Jegliche Behauptungen, wonach die Deutschen nicht in
der Lage gewesen seien, Kernwaffen herzustellen, gründeten in den begrenzten Möglichkeiten
der Kriegswirtschaft oder den Versäumnissen der nationalsozialistischen Führung, nicht jedoch in der individuellen Expertise der internierten Wissenschaftler.
Tatsächlich waren nur wenige der in Farm Hall anwesenden Wissenschaftler bereit,
Horst Korschings Auffassung zu folgen, daß ihre amerikanischen Kollegen einfach
überlegen waren112.
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Deinen Goudsmit kannste vergessen:friends:
 
Zum 2. Mal: Goudsmit habe ich als Beleg dafür genannt, dass nach dem 2. WK angezweifelt wurde, dass Heisenberg & Co. in der Lage waren, die A-Bombe wirklich zu bauen. Goudsmit war übrigens nicht der einzige, der das bezweifelt hat.

In Deinen Zitaten ist übrigens ein echter Fehler enthalten. Heisenberg gab dem Heeresamt an, für die kritische Masse eine Tonne (!) reines U235 zu benötigen. Die Frage dreht sich u.a. darum, ob er wusste, dass diese Masse deutlich niedriger war.

In Farm Hall geht er mit Hahn die Rechnung durch und sagt, dass die Antwort ungefähr eine Tonne ist. Hahn fragt nach, wie sich dieses Ergebnis damit verträgt, dass er zu ihm immer gesagt habe, man benötige 50 kg, um damit etwas anfangen zu können. Heisenberg zu Hahn: er hab das ehrlich gesagt nie durchgerechnet, weil er es für unmöglich hielt, an reines U235 zu kommen.

Der in Deinem Zitat erwähnte Jones behauptet, Heisenberg habe 41/42 die richtige Rechnung gemacht, diese 45 in Farm Hall vergessen und sich deshalb verrechnet. Das Problem ist aber, dass es nicht einfach um einen Rechenfehler geht. Es geht um die ganze Rechenmethode. Heisenberg müsste den "Trick" auf den es ankam vergessen haben. Das wiederum dürfte unwahrscheinlich sein.

Eine Woche später hielt er in Farm Hall einen ausgearbeiteten Vortrag vor seinen Kollegen unter Berücksichtigung der in den Zeitungen mitgeteilten Infos über die Bombe. Wieder war die Rechnung / Rechenmethode falsch.


Lesetip: Michael Frayn und Matthias Dörries, Stück in zwei Akten, S. 118 ff.

In diesem Buch findet man Frayns Theaterstück über Heisenberg und Bohr in Kopenhagen sowie zwölf von Matthias Dörries zusammengestellte wissenschaftsgeschichtliche Kommentare (die ganz unterschiedlich ausfallen). Für einen "Dialektiker" müsste das ein Leckerbissen sein.;)
 
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Gandolf, Du bist genial!
Ein Theaterstück als Beleg für eine These in der Zeitgeschichte. Wow.
Respekt.

Ich mus leider beim Ifz (Sorry, die Quelle habe ich gestern nur sehr rudimentär angegeben)
Institut für Zeitgeschichte, Vierteljahreshefte 1993 Heft Nr. 4
Aufsatz von Mark Walker
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1993_4.pdf
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bleiben.
Aber mal schauen, wird schon noch einen Fantasy-Band zum Thema geben:rofl:
 
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Witzbold! Ich beziehe mich doch nicht auf das Theaterstück, sondern auf die Beiträge in dem Buch nach dem Theaterstück. Der von Dir zitierte Mark Walker hat übrigens auch einen Beitrag für dieses Buch verfasst.
 
Damit Du auch mal zu einem aktuellen Buch kommst, könntest Du Deine Frau bitten, Dir zu Weihnachten ein Theaterstück zu schenken...=)
 
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