Wieso kommt Heinrich VI. so schlecht weg in der Geschichte?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von shingen, 26. Juli 2006.

  1. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    @Hallo tela, natürlich war er kein Staufer, Karl von Anjou war ein Bruder des französischen Königs Ludwig IX. dem Heiligen, Konradin aber war sehr wohl ein Staufer, sogar der letzte männliche Staufer, Enkel von Friedrich II. Roger und Sohn von dessen Sohn Konrad IV. und deshalb der Erbe auch des Königreiches Sizilien.

    @Hallo Joinville, es stimmt zwar, dass der Papst Karl von Anjou mit Sizilien beleht hat, aber ich meine zu wissen, dass diese Lehenshoheit des Papstes von den Staufern nicht anerkannt wurde, sondern dass das Königreich Sizilien ihr Erbe ist, deshalb auch der Zug Konradins nach Italien. Ich halte das Handeln des Papstes für nicht gerechtfertigt und auch nicht für ehrenhaft.
    Dass letztendlich zuerst Manfred 1266 bei Benevent und schließlich Konradin 1268 in Neapel Leben und Königreich verloren, das sehe ich so wie Du, das war Schicksal, der Stärkere hat gesiegt und alles gewonnen.

    Die Normannen haben sich vorher ja auch Sizilien einfach "unter den Nagel gerissen" und wenn ich es recht weiß, wurde erst Roger II. als sizilianischer König vom Papst anerkannt.

    Und zu der unehelichen Geburt von Wilhelm dem Eroberer kann ich jetzt eigentlich nur sagen, dass seine Mutter wohl eine Wäscherin (?) aus Falaise war und ich meine, er suchte sein Glück in England, weil er in der Normandie nichts zu erben hatte. Ich weiß zwar einiges über Wilhelm, aber keine Einzelheiten mehr, es ist schon einige Zeit her, dass ich mich damit beschäftigt habe, leider .

    @Hallo Triere, die Normannen stammen ja von den Nordmänner ab und die gehörten nicht zu der feinen Sorte, wenn man bloß dran denkt, wie die so im 8. und 9. Jahrhundert in Europa und sogar England auf Raubzug gingen.

    Nichts desto trotz fand ich das Strafgericht gegen die Rebellen schon sehr grausam - aus meiner, sprich heutigen verweichlichten Sicht, aber ich denke auch, dass es notwendig war, um zu zeigen wer der Herr ist.

    Im übrigen muß ich zugeben, dass ich bei meinem Beitrag etwas die Überlegung an Friedrich II. Roger vernachläßigt habe, denn ich glaube, dass es mit ihm, egal wie lange der Vater regiert hätte, auf jeden Fall zu den Differenzen mit der Kurie gekommen wäre, ich denke mir, das war bereits in seinem Wesen verankert - aber vielleicht ist diese These jetzt zu gewagt :grübel:

    trotz Stauferitis....

    Aber ich fand Eure Anmerkung sehr interessant...


    Schönen Abend noch....
     
  2. Triere

    Triere Mitglied

    Danke, vor allem an Joinville für die Anmerkungen über normannische Vorgehensweise gegen Rebellen. Da könnte Görich also durchaus an was dran sein. Eine Sache für den Hinterkopf. Ich liebe das, daß man wirklich immer wieder auf was neues stößt.

    Was die Anerkennung der päpstlichen Lehnsherrschaft durch die Staufer betrifft, so ist das eine gefährliche Frage. Konstanze von Hauteville hat sie anerkannt und da Friedrich II seine Ansprüche von ihr abgeleitet hat ... Bei ihm und Heinrich VI bin ich mir nicht sicher, glaube aber, daß sie es durchaus auch mal anerkannt haben. Solange das Verhältnis ein gutes war, war es ja kein Problem.
    Und noch Konrad IV hat sich um Ausgleich mit Innozenz IV bemüht, bis er erkennen mußte, daß es hoffnungslos war.

    @Josephine: Ich denke, es ist ein winziger Widerspruch, nur Karl von Anjou als unrechtmäßigen Usurpator zu betrachten (was ich selbst gelegentlich tue - Stauferitis ...) und ihm gleichzeitig den Angriff auf Manfred vorzuwerfen. Denn was war denn der, solange Konradin lebte? Klar, "moralisch" mag Manfred einen Anspruch auf die sizilische Krone gehabt haben, erbrechtlich aber nicht.

    Ob der sich der verhängnisvolle Konflikt nun an Friedrichs II Persönlichkeit entflammt hat, oder ob es wegen Sizilien - Umklammerung - auf jeden Fall so gekomen wäre, sei mal dahingestellt. Immerhin habe ich den Eindruck, daß Manfred so lange geduldet wurde, bis er selbst angefangen hat, sich in norditalienische Angelegenheiten einzumischen.
    Und auch Karl war bald ein wenig zu betulich in Gesamtitalien für das Wohlbefinden der Päpste. Teufel und Beelzebub.
    Die Crux ist wohl das Danäergeschenk Sizilien. Aber, hätten sie ohne Sizilien die Entwicklung durchmachen können, die sie hatten?
    Wer wäre also "schuld"? Friedrich I Barbarossa? Heinrich VI? Richard I Löwenherz, weil er so nett war, Heinrichs Feldzug zu finanzieren? Doch Friedrich II? Oder - Stauferitis - die "bösen" Päpste, denen sie einfach zu mächtig geworden waren?
     
  3. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das ist richtig. Roger II. "der Große" begründete das normannische Königtum von Sizilien. Zuvor war Roger II. Graf von Sizilien (also der Insel), daneben gab es noch anderer normannische Herrschaften wie das Herzogtum Apulien oder die Grafschaft Aversa. Roger II. gelang es diese, nicht ohne Gegenwehr, zu unterwerfen.
    Aber Roger II. wurde nicht nur vom Papst als König anerkannt, nein er wurde auch von diesem gekrönt. 1130 nutzte Roger II. das Schisma nach Papst Honorius II. Tod aus und unterstützte den Gegenpast Anaklet II., dieser setzte ihm in Palermo zu Weihnachten 1130 die Krone auf.

    Es ist also anzunehmen das Roger II. eine päpstliche Lehnsherrschaft auf sein Königreich anerkannte oder zumindest meinten die Päpste eine solche besitzen zu können. Der mehrfache Entzug und Verleihung des Königreiches (Edmund Crouchback, Karl von Anjou) nach Friedrichs II. Tod deuten zumindest letzteres an.

    Aber auch die Sizilienpolitik Kaiser Heinrichs VI. legt nahe das Sizilien ein päpstliches Lehen gewesen sein muss.
    HEINRICH-6-Deutscher König + 1197

     
  4. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Mir scheint Görichs These plausibel.

    Der Hintergrund der beiden Reiche ist ja recht unterschiedlich.

    Deutschland war zu dieser Zeit schon ein seit Jahrhunderten etabliertes Reich, mit einer stabilen Führungsschicht, die vielfältig miteinander verwandt war.
    "Rebellionen" waren da zwangsläufig immer eine Familienangelegenheit, es gab da insbesondere immer diverse Onkel oder Vettern, die dem Sieger verbunden waren und für den Unterlegenen ein gutes Wort einlegen konnten.

    Sizilien dagegen relativ frisch erobertes Beuteland, die Legitimation des Herrschers beruhte im wesentlichen auf Stärke und Härte, in der Führungsschicht (und damit den Rebellen) befanden sich alle möglichen Leute, die durch Tüchtigkeit und Skrupellosigkeit aufgestiegen waren. Gegen Rebellen aus dieser Schicht mußte sich ein Herrscher ganz anders durchsetzen als in Deutschland.

    Man sehe sich die Beispiele an, die Joinville gebracht hat: Diverse Abenteurer, z. B. ein erfolgreicher Grieche, und diverse Normannen.

    Und dann:
    Mit anderen Worten: Wenn es um Verwandte ging, waren auch die Normannen zurückhaltend.
    Und bei deutschen Rebellionen waren es eigentlich immer Verwandte.
     
  5. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Ihr,

    zwar spät, aber hoffentlich noch nicht zu spät, möchte ich auch noch mal zu Wort melden.

    Zuerst sollte ich vielleicht anmerken, dass ich nicht bedingungslos prostaufisch eingestellt bin, obwohl ich hier die Stammburg fest im Blick habe, sondern eher antipapistisch und deshalb auch geneigt bin, alle Schuld den Päpsten zu geben, mea culpa.

    Nichts desto trotz denke ich, dass die Päpste immens gegen die Staufer intrigiert haben, verständlicherweise natürlich deswegen, weil ihnen die Einkreisung durch die Staufer, hier Sizilien, dort Deutsches Reich, nicht behagt hat.

    Und Friedrich Roger wurde später vom Papst deswegen als Kaiser gegenüber Otto IV. favorisiert, weil dieser nicht hielt, was er versprochen hatte und der Papst sein Mündel für leichter lenkbar hielt.

    Zu der Lehnsherrschaft in Sizilien habe ich jetzt aktuell in dem Buch von Rösch über Kaiser Friedrich und sein Königreich Sizilien gelesen, dass Konstanze von Hauteville letztendlich nichts anderes übriggeblieben ist, als die Oberlehnsherrschaft des Papstes anzuerkennen, wenn sie ihrem Sohn Sizilien erhalten wollte. Laut dem Buch setzte die Kurie zwar den Text für den Lehnseid auf, den Konstanze leisten sollte, aber sie starb noch bevor sie den Eid leisten konnte.

    Und übrigens @ triere, ich glaube, man tut niemand Unrecht, wenn man behauptet, dass Manfred in Sizilien sein "eigenes Süppchen" kochen wollte. Schließlich war der eigentliche Erbe Konradin noch so jung und zudem weit weg im Reich.
    Und etwas Lokalpatriotismus muß nun sein, ich finde es schon sehr schade, dass es so enden mußte mit den Staufern, mhhh.

    Und @ Joinville, vielen Dank für den link. Ich gebe zu, dass ich mich bisher eher mit den blendenden Erscheinungen von Friedrich Barbarossa und Friedrich II. Roger beschäftigt habe, als mit dem armen Heinrich VI., aber trotzdem ist mir natürlich sein Werdegang bekannt, auch dass seine Politik eigentlich gescheitert ist, aber ich war der Meinung, sie ist hauptsächlich deswegen gescheitert, weil Heinrich so früh verstorben ist. Nun gut, vielleicht ist das die Gelegenheit, sich mal mehr um den sechsten Heinrich zu kümmern, ich weiß gar nicht, ob es über ihn soviel Literatur gibt.

    Dabei fällt mir ein, Joinville, Du bist doch so belesen und bewandert in den Stammbäumen, vielleicht weißt Du Bescheid. Ich habe mal vor ungefähr einem halben Jahr in der Bücherei ein Buch über die weiblichen Nachkommen der Staufer ausgeliehen - aber ich kann es einfach dort nicht mehr finden, ich weiß natürlich den Titel nicht mehr, wie immer, aber vielleicht fällt Dir was ein..

    Ciao.....
     
    1 Person gefällt das.
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Was einmal mehr die Lehnsherrschaft des Papstes auf Sizilien verdeutlicht und damit auch dessen rechtmäßiges Handeln im Bezug auf Karl von Anjou.

    Ich glaube weniger das Konstanze de Hauteville zu solch einen Schritt gezwúngen werden musste. Als Sproß der normannischen Königsfamilie muss sie sich der Lehnshoheit des Papstes stets bewusst gewesen sein. Nicht zuletzt erhielt ihr Vater von diesem die Königskrone. Desweiteren bot ein gutes Verhältniss zu Rom dem noch unmündigen König denn nötigen Schutz vor eventuellen Nachstellungen seitens der Welfen.
    Was passiert wenn dieser Schutz wegbräche musste der junge Friedrich Roger in den Jahren 1201-1205 erleben. Da tauchte plötzlich der französische Graf Walter III. von Brienne in Süditalien auf und eroberte mit den Segen des Papstes fast das ganze Land. Graf Walter war ein Schwiegersohn König Tankreds und konnte daher Ansprüche auf den Thron geltent machen. Jedoch konnte des Königs Vormund Diepold von Vohburg 1205 bei Sarno über Walter siegen, der an den Wunden des Kampfes verstarb.
    In dieser Schlacht fiel übrigens auch der Ritter Robert von Joinville.
    walter_3_graf_von_brienne_1205

    Dem steht ja grundlegend nichts entgegen.
    Man muss bedenken das der Zeitpunkt von Heinrichs Tod ungünstiger nicht sein konnte. Über das von ihm gewonnene Sizilien hat er so gut wie gar nicht regieren können. Dabei wäre es schon spannend gewesen zu sehen wie er bei einer längeren Lebenszeit die politische Welt Europas gestaltet hätte, besonder das Verhältniss zur Kirche.
    Aber das ist gerade auch so etwas fazinierende für mich am Mittelalter. Wie der Tod allen Plänen, Zukunftsvisionen oder fast schon selbstverständliche Entwicklungen einen Strich durch die Rechnung machen kann. Man denke nur an die frühen Tode Kaiser Otto's III. oder Richard "Löwenherz".

    Als Erbe der Staufer in Sizilien konnten nach Konradins Tod 1268 auftretten:
    -Landgraf Albrecht "der Entartete" von Thüringen, als Ehemann von Kaiser Friedrich's II. Tochter Margarethe
    -König Peter III. von Aragon, als Ehemann von Konstanze, Tochter König Manfreds
    -Markgraf Manfred IV. von Saluzzo, der mit Beatrix verheiratet war, einer anderen Tochter König Manfreds

    Erster und Letzterer haben, einschließlich ihrer Nachkommen, sich in Sizilien nicht sehen lassen. Aber Peter III. von Aragon hat 1282 die "sizilianische Vesper" gegen Karl von Anjou ausgenutzt und eroberte die Insel Sizilien.

    @R.A.
    Dem stimme ich auch zu. Zudem muss man noch bedenken das diese normannischen Abenteuer in Süditalien in den Kontakt mit byzantinischen Gepflogenheiten in Sachen Strafverfolgung gekommen sind. Mit Verstümmelungen an Mann und Frau oder gleich Exekution ging man recht großzügig um.

    Welch Ironie das der Normannenherzog Richard II. bei der Ermordung eines engen Vertrauten durch Osmond de Quarrel Milde walten ließ und den Mörder das Leben schonte und ihn dafür nur aus der Normandie verbannte.
    Dieser Osmond wählte Süditalien als sein Exil und zog mit seinen Brüdern als erste Normannen dahin. Der Rest ist Geschichte.
    Osmond Drengot - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  7. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Joinvillie,

    laut meinem bereits zitierten Buch war, wenn ich es richtig interpretiere, der Schutz Roms der Hauptgrund für die Anerkennung der Lehenshoheit.

    Zitat:
    "In dieser Schlacht fiel übrigens auch der Ritter Robert von Joinville.
    walter_3_graf_von_brienne_1205"

    Über die Joinville's haben wir uns ja schon mal unterhalten und leider bin ich seither bei der Identifikation meines Joinville's keinen Schritt weitergekommen, aber ich denke immer noch, es war einer aus dem Hof von König Heinrich III. Valois von Frankreich.

    Zitat:
    "Man muss bedenken das der Zeitpunkt von Heinrichs Tod ungünstiger nicht sein konnte."

    Auch hier bin ich mit Dir einer Meinung, ob seiner kurzen Lebensdauer konnte er gar nicht richtig zeigen, was er alles drauf hat.
    Aber das ist eben Schicksal.

    Zitat:
    "Als Erbe der Staufer in Sizilien konnten nach Konradins Tod 1268 auftretten:"

    In dem von mir gesuchten Buch ging es eigentlich nicht darum, wer der rechtmäßige oder auch unrechtmäßige Erbe war, sondern es wurden die verschiedenen Stämme aufgezeigt, in welchen es noch weibliche Nachfahren der Staufer gibt. Ich fand es hochinteressant, weil nicht das eigentlich übliche, aber ich finde das Buch nicht mehr, tragisch.
    (Ich weiß noch, dass das Buch gelb war, mehr nicht mehr :weinen:



    Gruß...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2007
  8. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Joinville,

    ein kurzer Nachtrag, wie Du vielleicht bemerkt hast, hat das Zitieren - wie immer bei mir - nicht so richtig geklappt, ich bin technisch nicht so up to date.

    Gruß...
     
  9. Triere

    Triere Mitglied

    @Josephine:
    Das war nicht zufällig Josef Mühlberger, "Lebensweg und Schicksale der staufischen Frauen".
    Ich glaube, das ist das einzige Buch über die Frauen der Familie, das ich kenne. Muß mal nachschauen, ob das stimmt, bin hier leider nicht an meinem eigenen PC.
     
  10. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Triere,

    leider ist es nicht dieses Buch über den Lebensweg der staufischen Frauen, welches ich meine.
    Das Buch, das ich meine, erzählt nicht den Lebenslauf der Frauen, sondern zeigt die weibliche Linie der Staufer in den Stammbäumen auf, also welche Linie aus welcher Heirat eines Potentaten mit einer Staufernachkommin hervorgegangen ist.
    Mich hat es natürlich interessiert, weil nicht die übliche Linie, also die männliche, verfolgt wurde, sondern die weiblichen Linien. Ich fand das einfach viel interessanter, denn die männlichen Linie nachzuverfolgen sind ja kein Problem, aber die weiblichen schon, da die ja in der Regel in der des Mannes aufgehen.

    Ich habe das Buch bei uns in der Bibliothek ausgeliehen und eigentlich müßte es dort zu finden sein, aber ich finde es nicht. Ich habe schon alle Stichworte, die mir dazu eingefallen sind, eingegeben, aber es ist wie verhext, als ob das Buch vom Erdboden verschwunden ist.
    Ich finde es schade......

    Übrigens, hast Du in der Uni nachgefragt, wie weit die Auswertungen hinsichtlich den Funden bezügoch Konrad IV. sind, wahrscheinlich dauern die Auswertungen noch an, dies kann ja Jahre dauern.
    Ich finde es hochinteressant, dass nach sovielen Jahrhunderten noch solche Funde gemacht werden können.

    Schönen Abend noch.....
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2007
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich kenne mich da nur sehr rudimentär aus. Deshalb evt. Nachsicht:

    Wenn man persönliche Schicksale sieht, war es ein "verhängnisvoller Endkampf".
    Sieht man es von "höherer" Warte aus, war von da an mit den Päpsten politisch auch nichts mehr los. Konnten sich nicht mal mehr in Rom halten.

    Es sind nicht die Staufer untergegangen, sondern es ist die mittelalterliche Kaiseridee mitsamt dem politischen Anspruch der Päpste den Bach runtergegangen.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Würde ich so auch nicht unterschreiben,
    denn:

    "Die Mutter ist immer gewiss, der Vater nie."
    :still::cool::still::cool:
     
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Soweit ich das in Erinnerung habe, ist das Papsttum erst mal mit gesteigertem, oder besser: übersteigertem Selbstbewußtsein aus dem Kampf mit den Staufern und der weltlichen Macht im allgemeinen hervorgegangen.

    Von den Staufern führt damit ein direkter Weg zur Katastrophe des weltlichen Papsttums unter Bonifaz VIII.


    Schön gesagt.
     
  14. Triere

    Triere Mitglied

    Das stimmt und es war wohl die logische Entwicklung in dieser Zeit. Mit verhängnisvoll meinte ich, daß die Sache dann doch ziemlich persönlich wurde und Staufer zu sein offenbar allein schon als Kriegserklärung betrachtet wurde.
    Gut, man muß wohl auch immer den Akteur betrachten, denn es war ja am Ende Charles d'Anjou, der mit Manfreds Söhnen die allerletzten einem üblen Schicksal zugeführt hat. Also, schon vor Konradin.

    @Josephine: Wenn Du das Buch jemals identifiziert, gib Bescheid, denn das klingt interessant.
     
  15. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Repo,

    da würde ich Dir unbedingt und ganz spontan beipflichten. ;)

    Und ansonsten denke ich, es war tatsächlich ein Kampf zwischen den Staufern und der Kurie. Bereits Papst Innozenz hatte festgestellt, dass "kein Papst einen Staufer liebt" und dafür gab es ja auch vielfältige Gründe.
    Zum Schluß wollte der Papst, die "Vipernbrut, die er an seiner Brust genährt hatte, ausrotten" und es ist gelungen. Na ja und danach war vorerst Schluß mit der Kaiserherrlichkeit, es begann das Interregnum, aber ich persönlich würde das Ende der Kaiseridee auf den Tod des Habsburger Kaisers Maximilian I. datieren und auf wann der Niedergang des Papsttums anzusetzen ist, kann ich jetzt nicht sagen, so genau kenne ich die Geschichte der Päpste noch nicht.

    @ Hallo Triere, ich bleibe dem Buch auf jeden Fall auf der Spur und gebe Dir Bescheid, wenn ich was rausgefunden habe.

    Gute Nacht .....
     
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Eigentlich war ich auf der Suche nach etwas anderem, kann aber vielleicht beisteuern, welches Buch bzw. um welchen Aufsatz es sich handelt.

    Armin Wolf, Staufisch-sizilische Tochterstämme in Europa und die Herrschaft über Italien, in: Von Schwaben bis Jerusalem. Facetten staufischer Geschichte, hrsg. v. S. Lorenz und U. Schmidt, Sigmaringen 1995. G. Baaken zum 65. Geburtstag, S. 117ff.

    Dort legt der Autor dar, welche Dynastien in Europa wann über die weibliche Linie mit den Staufern über die Nachkommen der Bianca Lancia verwandt sind.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  17. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Wie schrieb Otto von St. Blasien, ein Mönch, der die Chronik Ottos von Freising fortsetzte, als Heinrich VI. starb: "Seinen Hingang mögen die Deutschen in Ewigkeit beklagen, denn er hat sie erhoben durch die Schätze der anderen Länder, hat ihren Namen mit dem Schwert in das Gedächtnis der Völker eingegraben, hat bewiesen, wie überlegen sie allen anderen sind. Durch ihn wäre das Reich wieder in altem Glanz erblüht, wenn Gott ihn nicht abberufen hätte."

    Es ist immer müßig, darüber zu spekulieren, was geschehen wäre, wenn. Jedenfalls scheint er im damaligen deutschen Volk relativ beliebt gewesen zu sein, und das Reich war unter seiner Regierung größer als je zuvor, im territorialen wie heilsgeschichtlichen Sinn. Zumindest steht es so in Fischer-Fabians "Die deutschen Cäsaren". ;)
     
    1 Person gefällt das.
  18. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Nur so viel sei gesagt: Ob und wie beliebt Heinrich VI. im deutschen Volk war ist nicht beatnwortbar, da Angaben in den Quellen fehlen. Selbst beim deutschen Adel scheint er eher verhasst gewesen zu sein, wenn man den Rufmord im Großteil der Quellen beachtet. Beliebt war er vielleicht bei Otto von St. Blasien, doch wäre dies eine eigene Untersuchung wert, aus welchen Gründen dem so gewesen ist. Wenn er das Geschichtswerk seines Namensvetters aus Freising fortgesetzt hat, dann liegt eine gewisse Freundlichkeit zu Vater und Sohn Hohenstaufen nahe.
    Das Reich im territorialen und geilsgeschichtlichen Sinn größer als je zuvor? Also was ersteres angeht, wäre mir das neu. Sizilien, das er ja tatsächlich für sich gewonnen hat, wurde stets vom Reich getrennt verwaltet. Und was eine Größe im heilsgeschichtlichen Sinn zu bedeuten hat bleibt mir beim besten Willen rätselhaft... dann doch lieber Görich statt Fischer-Fabian.
     

Diese Seite empfehlen