Wikinger auf Kreuzzügen?

Chriss schrieb:
@fingalo: Ich werde dir die entsprechenden Seiten aus meinem Informationsbuch raussuchen.
Ich bin mir zu 99,9% sicher, das ich es so gelesen habe wie ich es dir vorhin geschrieben habe. Ich habe dir nicht gesagt, dass sie die lateinische Sprache und Schrift nicht beherrscht haben, aber sie wurde nur genommen, wenn es um Dokumente ging, die für andere europäische Könige bestimmt waren ansonsten wurden die Runen verwendet.
Ich glaube Dir unbesehen, dass Du das gelesen hast.
Aber ich glaube nicht, dass das Buch seriöse Forschung enthält.
Wie ich Dir gezeigt habe, ging der älteste erhaltene Text nicht an Adressaten im Ausland.
Es gibt keinen Beleg für diese Behauptung.
Fingalo
 
fingalo schrieb:
Ich glaube Dir unbesehen, dass Du das gelesen hast.
Aber ich glaube nicht, dass das Buch seriöse Forschung enthält.
Wie ich Dir gezeigt habe, ging der älteste erhaltene Text nicht an Adressaten im Ausland.
Es gibt keinen Beleg für diese Behauptung.
Fingalo

Ich werde Titel, Autor und Textstellen beim nachtsten mal reinschreiben.:yes:
 
Chriss schrieb:
Meist waren die Glaubensgrundlagen der Nordmänner auf Leder geschrieben und wurden nicht in Bücherreien oder Archiv gelagert, so das dass Leder zerstört wurde und nicht erneuert wie es mit den Büchern der Christlichen Religonslehren getan wurde.


Chriss schrieb:
Ich habe gelesen, dass Runen auf Leder geschrieben wurden( Germanische Magie) bloß die meisten Reste aus dieser Zeit sind in Skandinavien gefunden worden.


Ich habe mir jetzt das Kapitel über die Geschichte der Runen in diesem Buch durchgelesen, jedoch nicht den geringsten Hinweis darauf gefunden, daß es auf Leder geschriebene Runenbücher gegeben hat.


fingalo schrieb:
Ich glaube Dir unbesehen, dass Du das gelesen hast.
Aber ich glaube nicht, dass das Buch seriöse Forschung enthält.

Das Buch enthält überwiegend neuheidnische Zaubersprüche und dergleichen. Die historischen Angaben scheinen mir indes gar nicht so weit daneben zu liegen, auch wenn das Buch natürlich keine Wissenschaftlichkeit beansprucht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nordmannen auf den Kreuzzügen?

Warum wurde hier nicht der nordische König Sigurd (+1130) genannt?
Er traf mit seiner Flotte 1110 im Heiligen Land ein und nahm an der Belagerung Sidons teil.
Als Dank, schenkte ihm König Balduin einen Splitter des Christuskreuzes.
Sigurd trug übrigens den bezeichnenden Beinamen "der Jerusalemfahrer".:)
 
Nachtrag: (soweit mir bekannt): Die Wikinger waren kein Volk oder Nation. Es waren Leute, die auf Wiking-Fahrt gingen, das heißt dann soviel wie Raubfahrt. Meistens waren das dann Skandinavier, also Dänen, Schweden und Norweger würde man heute sagen. Allen gemeinsam war, dass sie anfangs keine Christen waren. Als "Heiden", wie die Christen sie nannten, war es für sie also kein Problem, christliche Siedlungen und Klöster zu überfallen. Die Dänen gingen zuerst zum Katholizismus über, da sie ja direkt eine Grenze hatten zum heiligen römischen Reich deutscher Nation. Das gab Ihnen nicht nur mehr Sicherheit, dass die "Franken" über Land Dänemark angreifen konnten, sondern gab den Nordmännern auch mehr Möglichkeiten, Geschäfte mit den Christen zu treiben, denn die Kirche hatte Geschäfte mit den "Heiden" eigentlich verboten. So fingen die Dänenkönige an, in ihrem Herrschaftsbereich das Christentum zu verbreiten und mit neuen Eroberungen bei den Norwegern und Schweden den Katholizismus zu verbreiten. Natürlich durften christianisierte Skandinavier andere Christen eigentlich nicht überfallen und somit lief die Zeit der Wikingfahrten aus. Als Christen dürften sie auch keine Christen mehr gefangen nehmen und als Sklaven verkaufen oder gegen Lösegeld freilassen, was vorher auch eine Haupteinnahmequelle aus den Wiking- Fahrten war.
Somit dürfte vor allem die Christianisierung Skandinaviens, die eng mit dem Aufstieg der Dänenkönige zusammenhängt, der Hauptgrund gewesen sein, dass Wiking- Fahrten aufhörten. Und damit hätte es auch keine "Wikinger" bei den Kreuzzügen gegeben, aber (mehr oder weniger) christliche Nordmänner oder Skandinavier.
 
Meines Wissens passt hier irgendetwas nicht zusammen.
Allgemein sagt man ja die Wikingerzeit begann wohl mit den Dänen Chlochilaicus als er mit seinen Leuten so zwischen 516 und 522 n.Chr. und mit seiner Flotte in Gallien einfiel.
Das Gebiet des Frankenkönig Theuderichs wurde da überfallen.

Als Ende der Wikingerzeit nennt man dann eine Zeit so um 1066 n.Chr.

Die Kreuzzüge begannen ja 1095/1099 n.Chr.
Gründung des Templerordens als religiöser Orden nach 1120 n.Chr.

Ich will ja nicht ausschließen dass unter den „dienenden Brüdern“ auch Wikinger gewesen sein können, z.B. „Karls“ oder „Thralls“.
Aber meines Wissens keinesfalls ein Wikinger in den Führungsebenen.
Im Einzelfall vielleicht ein „bewaffneter Ritter“ als ehemaliger Wikinger der in der Hierachie der Wikinger etwas weiter oben stand (z.B. ein Jarls).
 
@Ralf.M

Das letzte mir bekannte Mal nach 1066, dass "Wikinger" auf der Weltbühne erschienen, war in der Schlacht von Durrës von 1081. An die genaue Quelle und ihren Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern, aber es standen wohl Veteranen der Schlacht von Stamford Bridge in byzantinischen Diensten. Die Quelle, an die ich mich erinnere, stammte aus einer Mönchschronik. Der Autor kritisierte Alexios I. Komnenos sinngemäß dafür, dass er Verlierertypen in die Warägergarde aufgenommen hatte. Der Erste Kreuzzug begann 1096; Nordmänner, die noch aktiv am Wikinger-Zeitalter teilgehabt hatten, waren zu diesem Zeitpunkt mindestens Mitte, Ende Vierzig, wahrscheinlich älter. Allzu viele können es wirklich nicht gewesen sein.

@Makna2705

Die Christianisierung der "Nordmänner" mag Individuen dazu beeinflusst haben, von ihren Raubzügen abzulassen, aber mir scheint, dass Du den sozialen und kulturellen Effekt auf die nordischen Völker überschätzt. Die Christen Kontinentaleuropas hatten ja auch zu keiner Zeit des Mittelalters ein Problem damit, andere Christen zu überfallen. Ich würde eher einer mittelbaren Folge der Christianisierung befriedende Wirkung zuschreiben: Der Integration Norwegens, Dänemarks und Schwedens in den europäischen Politik- und Wirtschaftsraum. Nach 1066 brach eine Zeit an, in der man v.a. durch vielversprechende Heiratsverbindungen und florierenden Handel zu Macht und Ansehen gelangte. Raubzüge waren dem eher abträglich.
 
Somit dürfte vor allem die Christianisierung Skandinaviens, die eng mit dem Aufstieg der Dänenkönige zusammenhängt, der Hauptgrund gewesen sein, dass Wiking- Fahrten aufhörten. Und damit hätte es auch keine "Wikinger" bei den Kreuzzügen gegeben, aber (mehr oder weniger) christliche Nordmänner oder Skandinavier.
Ich würde da anndere Gründe am Werk sehen:

- Plündern ist natürlich nicht nachhaltig, weil es dauert, bis sich die ausgeplünderte Gesellschaft davon erholt hat, somit dürfte im Besonderen in der näheren Umgebung der Profit, den diese Unternehmungen abwarfen tendenziell rückläufig gewesen sein.
Das ließ sich sicherlich auch nur bedingt durch Ausweichen in weiter entfernte Gebiete lösen.
Zudem, war damit zu rechnen, dass Regionen, die bereits einmal oder mehrfach überfallen worden waren dazu übergehen würden sich effektive Gegenmaßnahmen einfallen zu lassen und ihre Verteidigung entsprechend den Anforderungen zu organisieren.

Es musste sich also wahrscheinlich das Geschäftsmodell hin zur Erpressung regelmäßiger Tributleistungen oder Begründung eigener Herrschaftskomplexe (Danelag, Normandie, Sizilien) weiterentwickeln um dauerhaft attraktiv zu bleiben.

- Ergänzend zu @muck

Das Christentum dürfte vor allem auch eine Festigung der entstehenden skandinavischen Königtümer/Monarchien nach innen herbei geführt haben.
Z.B. durch die Möglichkeit die Verwaltung effektiver zu organisieren, überhaupt erstmal in größerem Stil Informationen über die eigenen Herrschhaftsgebiete zusammen zu tragen etc.

Das dürfte sich auf die Wiking-Unternehmungen tendenziell negativ ausgewirkt haben, denn das waren ja keine zentral gesteuerten Unternehmungen, sondern in der Regel wohl solche Projekte, zu denen sich die Bewohner einer bestimmten Region verabredeten. So lange es in den skandinavischen Gebieten kein größere Gebiete beherrschendes Gesamtkönigtum gab und die regionalen Gemeinschaften und großen relativ störungsfrei autonom aggieren konnten, ging das natürlich.
In dem Moment aber, in dem das mit dem Christentum verbundene Königtum als größere Räume organisierendes System hoch kam, entstand so etwas wie eine rudimentäre Zentralgewalt, die diesen Unternehmungen tendennziell feindlich gegenüberstehen musste, nicht wegen irgendwelcher christlicher Lehren, sondern weil diese Unterehmungen dem neuen Königtum keinen Profit brachten, dafür aber potentiellen Ärger mit möglicherweise überfallenen Nachbarn.
Also musste Interesse bestehen, zunehmend auch von dieser Seite darauf hin zu wirken, ein Ende der Plünderungsfahrten- und Züge herbei zu führen um das Königtum von außenpolitischen Problemen zu entlasten und entstehende Handelsverbindungen nach den anderen Teilen Europas hin nicht zu gefährden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings gingen auch die ersten Könige im Sommer noch auf Wikinger-Fahrten. (Ein König, der nur zuhause sitzt, hätte wohl schnell seinen Kredit verspielt gehabt. Vor allem musste er auch den Erwartungen seiner Gefolgsleute, die für ihre Dienste und ihre Loyalität Belohnungen erwarteten, gerecht werden; bzw. waren diese Vergünstigungen eine Voraussetzung dafür, überhaupt gute Männer an den Hof zu ziehen. So reisten etwa viele Isländer nach Norwegen, um sich dem Gefolge des norwegischen Königs anzuschließen. Wurden ihre Erwartungen enttäuscht, reiste so mancher durchaus nach Dänemark zum dortigen König weiter - oder gar nach Konstantinopel zur Warägergarde.) Daran änderte sich zunächst auch durch die Christianisierung nichts. Christianisierung und Ende des Wikingertums gingen nicht Hand in Hand.

Überhaupt sollte man die Christianisierung nicht überbewerten. An der Mentalität der Nordmänner änderte sich zunächst wenig. Ebensowenig wie die meisten christlichen Herrscher Kontinentaleuropas Heilige waren, waren es die Herrscher Skandinaviens und ihre Untertanen. Das gilt auch für den norwegischen Nationalheiligen, König Olaf "den Heiligen". ("Heilig" wurde er vor allem durch seinen Schlachtentod, um den sich bald Wundererzählungen rankten. Sogar der Mann, der ihn getötet hatte, berichtete, seine eigenen Wunden seien durch den Kontakt mit dem Blut des Königs geheilt worden.)
 
Was die Christianisierung Skandinaviens anbelangt so kommt man an den Missionsbischof „Ansgar von Bremen“ nicht vorbei.
Es gibt da wohl 2 Geburtadaten 801 bzw. 796/Picardie/Nord Frankreich - † 865 Bremen).
Ansgar von Bremen war ein Benediktiner. Er hat den Ruf der "Apostel des Nordens" bzw. "Apostel Skandinaviens" zu sein.
Es gibt sogar einen Gedenktag.
Der 03.Februar ist der Gedenktag des „heiligen Ansgar“.
Papst Nicolaus I. (Papst von 858 – 867) sprach 867 Ansgar heilig.
 
Was die Christianisierung Skandinaviens anbelangt so kommt man an den Missionsbischof „Ansgar von Bremen“ nicht vorbei.
Es gibt da wohl 2 Geburtadaten 801 bzw. 796/Picardie/Nord Frankreich - † 865 Bremen).
Das ist richtig - aber ein paar Jahrhunderte vor den Kreuzzügen.

Ich halte "Wikinger auf Kreuzzügen?" für Quatsch. Kein einziges Drachenboot tauchte ab Ende des 11.Jhs. und später vorm gelobten Land auf. Und selbst zuvor die Warägergarde der byz. Kaiser gondelte nicht mit Drachenbooten im Bosporus umeinander. Mit dem Beginn des 11. Jhs. verschwand erstaunlicherweise jener Bootstyp, der die Wikinger des 8.-10. Jhs. so erfolgreich gemacht hatte.
 
Das ist richtig - aber ein paar Jahrhunderte vor den Kreuzzügen.

Ich halte "Wikinger auf Kreuzzügen?" für Quatsch. Kein einziges Drachenboot tauchte ab Ende des 11.Jhs. und später vorm gelobten Land auf. Und selbst zuvor die Warägergarde der byz. Kaiser gondelte nicht mit Drachenbooten im Bosporus umeinander. Mit dem Beginn des 11. Jhs. verschwand erstaunlicherweise jener Bootstyp, der die Wikinger des 8.-10. Jhs. so erfolgreich gemacht hatte.
Ja, in diesem Thread geht einiges bunt durcheinander. Wikinger fassen wir i.d.R. als räuberische/kriegerische Nordgermanen heidnischen Glaubens. Sowiet die Theorie. Insofern wäre ein skandinavischer Kreuzfahrer kein Wikinger.
So richtig klar scheint mir die Grenze auch nicht zu sein, zwischen dem Raubkrieger heidnischen Glaubens und seinem christlichen Sohn, der in die Fußstapfen des Vaters trat. Wieso ist der eine ein Wikinger und der andere nicht?* Auch Slawen konnten als Wikinger wahrgenommen werden. Die Grenzen dürfte in Heithabu und andernorts ziemlich fließend gewesen sein. Oder @fingalo?


*Nicht missverstehen, ich will die Grenzen gar nicht einreißen, aber ich befürchte, einen Skandinavier des HochMAs wäre es nicht ganz einsichtig, warum wir den einen als Wikinger und den anderen nicht als solchen wahrnehmen, nur aufgrund des Unterschieds, dass der eine Thor, Tyr, Odin und Freya veehrte und der andere die heilige Dreifaltigkeit nebst der Jungfrau Maria.
 
Tatsächlich? Die Einschränkung auf den „heidnischen Glauben“ hätte ich nicht gemacht. „Wikinger“ ist meiner Meinung nach, wer einen bestimmten Lebensstil pflegte, nämlich zumindest zeitweise zur See zu fahren, um andere Länder heimzusuchen. Daran hat sich durch die Christianisierung nicht schlagartig etwas geändert. Sonst wäre es auch gar nicht möglich, das Ende der Wikingerzeit erst mit 1066 festzusetzen, denn damals war die Christianisierung zumindest in Dänemark und Norwegen schon weit vorangeschritten, zumindest soweit es das Führungspersonal betrifft (Schweden hinkte hinterher).
 
So richtig klar scheint mir die Grenze auch nicht zu sein, zwischen dem Raubkrieger heidnischen Glaubens und seinem christlichen Sohn, der in die Fußstapfen des Vaters trat. Wieso ist der eine ein Wikinger und der andere nicht?
England macht ja nicht nur mit Spanien trübselige Erfahrungen, sondern auch mit allerlei "Wikingern". Diese bekämpfte König Alfred der Große. Die anfangs "heidnisches Heer" genannten Wikinger, die sich auf der britischen Insel festsetzten, traten teilweise aus politischen Gründen zum Christentum über.
Hörten sie dadurch auf, Raubzüge zu vollführende Wikinger zu sein? Hörten sie auf, Wikinger zu sein, wenn sie Ländereien eroberten und sich festsetzten (England, Normandie etc)?
Oder änderte sich je nachdem die Wahrnehmung der anderen, die sich nolens volens mit den seetüchtigen Plünderern, Feinden, Eroberern, Nachbarn, Koalitionspartnern arrangieren mussten?

...und so ein Trupp auf Wikingfahrt: ist das was großartig anderes als die Heldenfahrten der Siegfriede etc der "german." Heldensagen, die ebenfalls umher streunen und sich schwächere tributpflichtig machen?
 
Tatsächlich? Die Einschränkung auf den „heidnischen Glauben“ hätte ich nicht gemacht. „Wikinger“ ist meiner Meinung nach, wer einen bestimmten Lebensstil pflegte, nämlich zumindest zeitweise zur See zu fahren, um andere Länder heimzusuchen. Daran hat sich durch die Christianisierung nicht schlagartig etwas geändert.
Da sind wir doch eigentlich ganz nah beieinander.
In der Orkneyingar Saga wird - wenn ich mich richtig erinnere - sogar ausdrücklich von Wikingern gesprochen, obwohl die Handlung unter Norwegern (auf den Orkney's) christlichen Glaubens "spielt". Zumindest ist ein Teil christlich und über die Religion der anderen wird nicht viel gesagt.
 
Tatsächlich? Die Einschränkung auf den „heidnischen Glauben“ hätte ich nicht gemacht. „Wikinger“ ist meiner Meinung nach, wer einen bestimmten Lebensstil pflegte, nämlich zumindest zeitweise zur See zu fahren, um andere Länder heimzusuchen. Daran hat sich durch die Christianisierung nicht schlagartig etwas geändert. Sonst wäre es auch gar nicht möglich, das Ende der Wikingerzeit erst mit 1066 festzusetzen, denn damals war die Christianisierung zumindest in Dänemark und Norwegen schon weit vorangeschritten, zumindest soweit es das Führungspersonal betrifft (Schweden hinkte hinterher).
Ich denke schon, dass die Christianisierung für das Ende der Wikingerzeit eine wichtige Rolle spielte, auch wenn es sicher auch andere Gründe dafür gab.

Man konnte als Christ eben nicht mehr einfach andere Länder ohne jeden Anlass überfallen. Zwar gab es auch unter Christen genug kriegerische Auseinandersetzungen, aber man brauchte dafür eben irgendeinen Anlass oder zumindest einen Vorwand.

Zum Ende der Wikingerzeit 1066: Man muss wohl davon ausgehen, dass alte Verhaltensweisen bei Einführung einer neuen Religion nicht von einem auf den anderen Tag ablegt werden, sondern eine neue Religion benötigt eben auch ihre Zeit, um die Gesellschaft durchdringen zu können. Deshalb hörten die Wikingerfahrten dann von einem auf den anderen Tag mit der Taufe der Könige oder anderer Führungspersönlichkeiten auf.

Zum letzten großen Kampf der Wikinger 1066 in England würde ich auch sagen, dass das jetzt nicht der typische Wikingerüberfall früherer Jahrhunderte war, wenn wir das jetzt z. B. mal mit dem Überfall auf Lindisfarne 793 vergleichen, sondern es war ein Kampf um die Nachfolge des englischen Königs Edward the Confessor, auf die Harald III. von Norwegen Anspruch erhob, da er sich in der Nachfolge von Knut dem Großen sah. Insofern hatte er für die Invasion in England das gleiche Motiv wie William the Conqueror, nur das letzterer eben erfolgreich war.

Insofern würde ich die Invasion eher Ähnlichkeiten mit den im Mittelalter und der frühen Neuzeit so häufigen Erbfolgekriegen als mit einem typischen Wikingerüberfall.
 
Man konnte als Christ eben nicht mehr einfach andere Länder ohne jeden Anlass überfallen.
Dann ließ man sich von jemandem anstellen, der einen entsprechenden Anlass hatte und sorgte dafür, das genug vom Profit bei einem selbst hängen blieb und irgendjemanden mit einem Anlass gab es immer.

Später enntwickelte sich speziell in der Seefahr das Freibeuterwesen, in dessen Kontext ja nicht nur auf dem Meer selbst Beute gemacht wurde, sondern gelegentlich auch Küstengebiete überfallen und geplündert wurden. Diverse Christen hatten da jedenfalls kein prinzipielles moralisches Problem mit.
 
Man konnte als Christ eben nicht mehr einfach andere Länder ohne jeden Anlass überfallen. Zwar gab es auch unter Christen genug kriegerische Auseinandersetzungen, aber man brauchte dafür eben irgendeinen Anlass oder zumindest einen Vorwand.
War der Vorwand so schwer zu konstruieren? "Gerechte" Gewalt kannte das Mittelalter schon bei Ehrverletzungen.
 
Was die Christianisierung Skandinaviens anbelangt so kommt man an den Missionsbischof „Ansgar von Bremen“ nicht vorbei.
Es gibt da wohl 2 Geburtadaten 801 bzw. 796/Picardie/Nord Frankreich - † 865 Bremen).
Ansgar von Bremen war ein Benediktiner. Er hat den Ruf der "Apostel des Nordens" bzw. "Apostel Skandinaviens" zu sein.
Allerdings war der Erfolg seiner Missionsarbeit in Skandinavien wenig nachhaltig, vor allem nicht in Schweden. Dort setzte sich das Christentum erst ab dem späten 11. Jhdt. durch.
So fingen die Dänenkönige an, in ihrem Herrschaftsbereich das Christentum zu verbreiten und mit neuen Eroberungen bei den Norwegern und Schweden den Katholizismus zu verbreiten.
Somit dürfte vor allem die Christianisierung Skandinaviens, die eng mit dem Aufstieg der Dänenkönige zusammenhängt, der Hauptgrund gewesen sein, dass Wiking- Fahrten aufhörten.
Das war schon wesentlich komplexer.
Der erste christliche König Norwegens war Hakon der Gute, der in England aufgewachsen und dort zum Christen worden war. Allerdings war er seiner Zeit noch weit voraus; nicht einmal in seiner engeren Umgebung konnte er das Christentum durchsetzen. (Das ging so weit, dass sogar sein Skalde nach des Königs Schlachtentod ein Lied darüber verfasste, wie der tote König von den heidnischen Göttern empfangen wird – obwohl sich Hakon selbst wohl einen anderen Ort erhofft haben wird.)
Unter dänischer Oberherrschaft kam die Christianisierung Norwegens auch nicht wirklich voran, vor allem wegen der passiven oder gar abwehrenden Haltung mächtiger heimischer Jarle.
Der Durchbruch kam erst mit König Olaf Tryggvason (der selbst übrigens noch ein recht typisches „Wikinger“-Leben führte).
 
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