Wirtschaftliche- & Technische Entwicklung

Dieses Thema im Forum "Wirtschaftsgeschichte" wurde erstellt von Gast, 9. März 2009.

  1. Gast

    Gast Gast

    ich bin auf der Suche nach Informationen über :
    a) Anzahl der Personen in einere abgeschlossenen Gemeinschaft um Inzest zu verhindern
    b) wie groß muß eine Gemeinschaft sein um die Entstehung von Handwerkern (Spezialisten) und Universitäten; also Personen die sich nicht mehr um die Nahrungsbeschaffung kümmern müssen usw.
    c) welche Fläche konnte ein Bauer im Mittelalter bearbeiten und wieviele Personen konnten mit dem Ertag versorgt werden
     
  2. Gast

    Gast Gast

    Wollte nicht unhöflich sein

    Sorry das meine Anfrage etwas unhöflich wirkt :)
    habe mit Foren noch wenig Erfahrung.
    Bin auf der Suche Nach Quellen um eine Wirtschafts- und Sozialsimulation zu beschreiben anhand dieser Daten.
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Unhöflich wirkt deine Frage eigentlich nicht auf mich, vielmehr verwirrend. Ist deine Simulation rein fiktiv, oder wird sie sich auf eine historische Frage beziehen? Zum Beispiel in Beziehung auf eine bestimmte Gruppe im Mittelalter? Zumindest klingt das ja in deiner Frage (c) an. Allerdings scheinst du an zwei Modellen zu arbeiten oder an der Interdependenz von Stadt und Landbevölkerung?
    Schließlich sehr irritierend ist aber die Frage nach der Größe einer Gruppe, um Inzest zu verhindern. Geht es in deiner Simulation auch hauptsächlich darum? Zumindest stellst du die Frage ja gleich zu Anfang. Spontan würde ich ja eher fragen: Wie klein muß eine soziale Gruppe, die mehr als eine Familie umfaßt, sein? Überhaupt ist das Inzest-Thema sowieso ein historisches Problem: So muß sich hier Gedanken darüber machen, ob es z. B. ein Tabu gibt, an das sich frühe Kulturen gehalten haben.
     
  4. Gast

    Gast Gast

    Es geht eigentlich um die Verbindung Italien - Deutschland über den Brenner mit seinen zum Teil abgelegenen Tälern in dieser Alpenregion und den damit einhergehenden eingeschränktem Genpool und dadurch bedingt verstärkte Ausbildung von Erbkrankheiten.
    Der andere Teil beschäftigt sich mit der Entwicklung von einer rein bäuerlichen Gesellschaft zu einer städtischen mit den entsprechenden Spezialisierung im Handwerks- und Bildungsbereich. Und welchen Einfluss hat dieser Handelsweg, auf die Verbreitung von Wissen.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    eine Angabe aus v.Waltershausen, Deutsche Wirtschaftsgeschichte:
    1804 wurden in Preußen 80% der Bevölkerung der Landwirtschaft zugerechnet, 1849: 64%, 1867: 48%.

    "Landwirtschaft" betrifft hier im weiteren Sinn auch Fischerei, Forstwesen etc. Im Rahmen der dörflichen Eigenwirtschaft auf dem Lande stellten die Bauern weitere Qualifikationen wie Bäcker, Metzger, Maurer, Zimmerleute etc.
    (dort Kapitel I, zur Landwirtschaft).
     
  6. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Um auf a, zu antworten:
    Im Mittelalter kam es trotz ausreichend Bevökerung wenn auch selten zum Inzest (z.B. bei der Heiratspolitik von Adelsgeschlechtern wie den Habsburger).Es konnte also, obwohl es eigentlich ein Tabu ist,in seltenen Fällen vorkommen!
     
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sorry, aber was haben deine Fragen mit Wirtschaft und Entwicklung zu tun?

    Zu a) Inzest gab es schon immer, gibt es ja auch heute noch. Ein interessanter Link findet sich hier Vater-Tochter-Inzest: „Fleisch von meinem Fleisch“ « DiePresse.com
    und eine aktueller Fall aus Frankreich Inzest: Französin bricht ihr Schweigen: Sechs Kinder mit eigenem Vater - Vermischtes - FOCUS Online

    Inzest wird also nicht per se durch die Grösse einer Gruppe, z.B. eines Meilers oder Dorfes verursacht, sondern (wie in der Aristokratie, bei Großbauern etc) durch den Wunsch nach äusserer (Gesellschaft) und innerer (Familie) Macht. Zumal es den Spruch gab "Die Familie muß zusammenhalten", was wortwörtlich gemeint ist, als Gut und Geld zusammenhalten, "Es bleibt ja in der Familie".

    Inzest hat also wenig mit einem Mangel an Gelegenheiten zu tun, weshalb man sich die Tochter oder Nichte, Cousine oder Schwester, den Sohn oder Neffen greift, wobei aus der Geschichte weniger Fälle von weiblicher Inzucht bekannt, aber sicher nicht auszuschliessen sind.

    zu c) Überleg doch einmal, wieviel Boden man mit einem angespannten Ochsen beackern kann ... :fs:

    zu b) ich glaube nicht, dass sich hier Richtwerte finden lassen. Universitäten kamen ohnehin erst ziemlich spät auf und es ging in früherer Zeit eher um Studiengänge, zu denen es keine "Lehrberufe" gab.

    So viel auf die Schnelle.
     
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  8. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    zu c:
    Ich habe eine Quelle gefunden, die angibt, dass eine Bauernfamilie (die genaue Größe derselben wird nicht genannt, dürfte sich aber mindestens im Bereich von 10 Personen bewegen) im 8. Jahrhundert, nach der Einführung der Dreifelderwirtschaft, mit einem 16 Hektar großen Hof nur durch zusätzliche Gartenwirtschaft und Tierhaltung überleben konnte. Die Anbaufläche warf dabei 50 Doppelzentner Getreide ab. Davon wurden 27 Doppelzentner für Saatgut und Tierfutter verwendet, weitere 12 gingen für Kirchenzehnt und Grundzins ab.

    Ein Problem, die bewirschaftbare Fläche genauer zu beziffern, liegt darin begründet, dass man die Größe der Familie bzw. die Anzahl der mithelfenden Personen kenne müsste (freie Bauern hatten in aller Regel Knechte und Mägde). Ein weiters Problem stellt die Fronarbeit dar, die bis zu 4 Tage die Woche betragen konnte und somit nicht zur Bewirtschaftung der eigenen Fläche zu Verfügung stand.

    zu b:
    Im Mittelalter war es üblich, dass auch Handwerker noch zusätzlich Ackerbau betrieben, auch die Städte waren Ackerbürgerstädte, d.h. dass die Bürger Ackerbau und Viehzucht betrieben. Es entstanden zwar erste Formen der Arbeitsteilung, aber diese waren bei weiten unvollkommener als das heute der Fall ist.

    Der Vorteil der Arbeitsteilung zeigt sich im Wein-Tuch-Beispiel von Ricardo. Kurz gesagt, soll sich jeder auf die Tätigkeit konzentrieren, die er relativ am besten kann. Sprich ein guter Bauer sollte nicht Handwerker werden, weil er eben besser Boden bearbeiten kann.

    Handwerk und Fortbildung (also Lehrer oder Professoren u.a.) stellen kein unproduktives Wirtschaften dar. Die Handwerker fertigen Geräte, die der Nahrungmittelproduzent braucht, um seinem Kerngeschäft nachzugehen. Er teilt dafür seinen Überschuss (der in diesem Fall natürlich da sein muss) mit dem Handwerker. Bildung steigert in jedem Fall die Produktivität einer Gesellschaft und ist deshalb existenziell wichtig. Deswegen kann man nur sehr schwer beziffern, wie groß eine Gesellschaft sein muss, um sich Arbeitsteilung "leisten" zu können. Es ist eine Frage des Wohlstandes!

    Nur wohlhabende Gesellschaften können sich unproduktive Dinge leisten, wie zum Beispiel Kriege oder repräsentative Bauten. Eine Gesellschaft muss genug Überschüsse erwirtschaften, um Personen wie Berufssoldaten, Priester, Architekten, Bauarbeiter für Repräsentativbauten u.ä. zu ernähren. Die gewaltigen Bauten im antiken Ägypten wurden beispielsweise nur durch die hohen Überschüsse, die die Bauern auf den fruchtbaren Böden des Niltales erwirtschafteten, möglich.
     
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  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Die Frage, wieviel Acker und Boden man braucht, um eine Familie ernähren zu können, ist das Eine und die Frage, wieviel eine Familie (Du hast recht, von welcher Anzahl Erwachsener gehen wir hier aus) bewirtschaften konnte, eine ganz Andere.

    Viel Grund half nicht, wenn er nicht bewirtschaftet werden konnte und brach lag.
    Wieviel Grund und Ackerfläche hatten ein kleiner Bauernhof, ein mittlerer und schliesslich ein großer im Durchschnitt? Sprich, welcher Bauer konnte tatsächlich von seinem Hof leben?
    Wir wissen, dass Erbstreitigkeiten und Zerstückelung der Höfe (von den Erbteilen konnte dann keines der Kinder leben, respektive eine eigene Familie ernähren) dazu führte, dass selbst Großbauern dazu übergingen nach Primogenitur zu vererben (also nur an den Ältesten). Manchmal wurde es sogar per Gesetz (Land- und Grundrecht) vorgeschrieben!


    Das Thema hatten wir ja auch bei "Rollenverteilung in der Steinzeit" angeschnitten. Gehen wir davon aus, dass nur die Männer auf dem Feld arbeiteten und wieviele waren es? Hatte der Bauer erwachsene Söhne, wenn ja wieviele?
    Gibt es Durchschnittswerte bei der Größe der Familie? Das variierte natürlich in Kriegszeiten und während größerer Seuchen ...

    Wie kommst Du auf den Durchschnittswert von 10 Personen auf einem normalen, sprich eher kleineren Bauernhof? Zählst Du die Kinder dazu? :grübel: :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2009
  10. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich habe immer noch nicht den Zusammenhang von Ackerbaufläche und Inzest begriffen. Dieser Thread übersteigt meinen IQ offenbar bei weitem.
    :ichdoof:
     
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  11. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich habe die Kinder dazugezählt. Du kannst bei einer Bauernfamilie auf jeden Fall von einer erklecklichen Anzahl Kinder (min. 5 würde ich behaupten) ausgehen. Dazu kommen die Eltern des Bauern evtl. zusätlich die Eltern der Frau, die manchmal auch auf dem Hof lebten. Desweiteren lebten unverheiratete Familienanghörigen ebenfalls auf dem Hof.

    Die Frauen arbeiteten übrigens massiv auf dem Hof mit, vor allem bei der Versorgung des Viehs und der Gartenwirtschaft. Aber ebenso bei den großen anstehenden Arbeiten, wie der Getreideernte, dem Heu machen usw. Du musst also erwachsene Frauen als nahezu volle Arbeitskraft werten, abzüglich der Zeiten von Hochschwangerschaft und Geburt.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Lebten die 5 Kinder gleichzeitig? Da muss man nämlich immer vorsichtig sein. Manchmal kamen die Familien auf eine Anzahl von Kindern, aber die in Kleinkindalter verstorbenen Kinder abgezogen, kommt man dann eben leider doch wieder auf einen "normalen" Kinderreichtum. D.h. 3-4 Kinder lebten dann zeitgleich, während immer welche hinzu kamen und andere dafür starben. Dennoch bedeuten 3-4 schon eine gewisse Überzähligkeit von Kindern, die eben dann den Hof nicht erben konnten und entweder sich, wie ich richtig dargestellt, in dem Bauernhaushalt unterordnen mussten oder eben bei den weiblichen Kindern wegheirateten. Aber das ist natürlich je nach in der Region verbreitetem Erbrecht unterschiedlich.
     
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Du hast (mal wieder!) vollkommen recht! :winke:

    Dazu ist folgende Arbeit sehr interessant, da wird unter anderem auch der frühe Kindstod im Mittelalter besprochen GRIN - Der Kindheitsbegriff im Mittelalter und die These der elterlichen Gleichgültigkeit - Hausarbeit*

    Zur durchschnittlichen Lebenserwartung Lebenserwartung - Mittelalter Lexikon

    Das heisst, sehr viele Großeltern werden nicht am Leben gewesen sein, wenn ihre Enkel zur Welt kamen, andererseits war die Wahrscheinlichkeit die eigenen Enkel/Kinder zu überleben sehr hoch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2009
  14. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Da hast du natürlich recht. Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Im Rahmen meiner Ahnenforschung bin ich im 18. und 19. Jahrhundert sehr oft auf Kinderzahlen größer 10 gestoßen, meist mit mehreren Frauen (da leider die Ehefrauen oft bei der Geburt verstarben). Bedingt durch die sehr hohe Kindersterblichkeit stimme ich dir zu, dass am Ende wohl 3-4 Kinder ins Erwachsenenalter kamen, also auch aktiv bei der Arbeit mithelfen konnten.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Allerdings mussten Kinder zum frühestmöglichen Zeitpunkt im Rahmen ihrer Möglichkeiten mithelfen. Die Begriffe "Gänseliesel" und "Hütejunge" sagen alles. Eine unbeschwerte Kindheit gab es nicht.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Gemessen an unseren modernen Vorstellungen davon...
     
  17. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich hatte diese Aussage mit Hinblick auf eine vollwertige Arbeitskraft getroffen. Mir ist klar, dass auch Achtjährigen schon ihren Anteil an Arbeit verrichteten. Der Film Schwabenkinder zeigt das auch eindrucksvoll und beklemmend. Kinder arbeiteten nicht nur mit, sie wurden, aus wirtschaftlicher Not, "vermietet".

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwabenkinder_(Film)

    Als vollwertige Arbeitskraft, denke ich, kann man Kinder so ab dem 16. Lebensjahr einstufen.
     
  18. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Ergänzend kann man noch den 'Westermarck Effekt' hinzufügen, der in den meisten Fälen verhindert, daß es zu Inzest kommt. Wenn Kinder zusammen aufwachsen, oder zu Erwachsenen in der Kindheit Bindungen haben, ist die Wahrscheinlichkeit, daß es zu Inzest kommt stark verringert.

    Imprinting (psychology) - Wikipedia, the free encyclopedia

    Sorry, daß der Link auf Englisch ist, bei der deutschen Wiki war es nicht gesondert erklärt.

    Des Weiteren kommt es immer auf die Zeit und den Ort an, von dem die Rede ist, ob eine Verbindung als inzestuös aufgefasst wird oder nicht. In Teilen der USA werden Verbindungen zwischen Cousins, ob erster oder zweiter Grad, als inzestuös betrachtet. In Teilen Indiens hingegen sind Cousins die bevorzugten Heiratspartner.

    In GB war es lange Zeit illegal die Schwester der verstorbenen Ehefrau, oder den Bruder des verstorbenen Ehemannes zu heiraten. Schwager oder Schwägerin wurden als Geschwister angesehen, weswegen eine solche Verbindung inzestuös war.

    Also, wie Caro gesagt hat, daß hat nichts mit der Größe der Gruppe zu tun, und das gab es schon immer. Aus dem Gedächnis fällt mir nur ein Fall aus dem 17. Jahrhundert in London ein, wo eine junge Frau von ihrem Onkel in Kind bekam, aber um das zu belegen muß ich erst mal meine Quelle suchen.
     
  19. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich habe auch aufgehört hier zu lesen. Ich kann Überschrift und geschriebenes nicht in Einklang bringen.:winke:
     
  20. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Gil-galad
    Herzlichen Dank für die gemailten Scans!

    Die Hofgröße war, wie vermutet, relevant.
    In dem Absatz zu "Abgaben und Dienstleistungen der hörigen Bauern" 1230-1239 stehen unter anderem Frondienste der Stedinger Bauern:
    1. Arbeit auf dem Herrenhof, bis zu 4 Tagen die Woche
    2. Sonderarbeit zur Saat- und Erntezeit
    3. Stellung von Arbeitskräften und Gespannen zum Holzschlag, sowie beim Bau von Wegen und Brücken

    Das hiess demnach, der Bauer selbst konnte in dieser Zeit (also gerade in der ersten Saat- und Erntezeit) seine eigenen Felder nicht oder nur ungenügend bestellen, da ihm Arbeitskräfte und Gespanne fehlten. Was dazu führte, dass er selbst erst später säte, also den besten Zeitpunkt verpasste (zu früh, oder zu spät), ähnlich war es bei der Ernte. Dazu hatte er noch die jährlichen Abgaben wie Feldzehnt, Blutzehnt, Grundzins, Kopfsteuer, und andere mehr zu leisten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2009

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