WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

admiral schrieb:

Die Frage ist doch aber, ob man daraus ein Verschulden, eine Kriegsschuld, konruieren kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe einen Entwicklungsprozess aufgezeigt, der letzlich zu zwei sich gegenüberstehenden Bündnissystem beigetragen hat. Diese beiden Blöcke standen sich 1914 diametral gegenüber.

Im Verlauf der letzten Jahre vor dem Weltkrieg, nicht zuletzt aufgrund der zahlreichen Krisen oder Sorgen und Ängste vor dem anderen, haben sich doch die beiden europäischen Bündnissysteme, auf der einen Seite der Zweibund und auf der anderen die Triple-Entente, in Form von Absprachen und Zusicherungen immer weiter entwickelt, so dass sich die Handlungsspielräume der verantwortliche Akteure schließlich immer weiter verengten. Ein gutes Beispiel hierfür ist der deutsch-russische Vertrag von 1905.Die deutsche Diplomatie zeigte sich jedenfalls den bedeutsamen außenpolitischen Veränderungen der damaligen Zeit, insbesondere das Ende der britischen Splendid Isolation, nicht gewachsen.

Im Juli 1914 war es letztlich dann doch „nur“ zu einer Entladung der zahlreichen europäischen Spannungen der zurückliegenden Jahre gekommen. Stichworte sind hier die bosnische Krise von 1908/09, die Marokkokrise Nummer 2 1911, die Liman-von-Sanders- Krise 1913/14, die Kriege auf dem Balkan 1912 und 1913 und natürlich fortlaufend das deutsch-britische Flottenwettrüsten, hier ist eine Einigung 1912 zwischen dem Deutschen Reich und Großbritannien gescheitert.

Und jetzt ohne auf die zahlreichen zu berücksichtigenden Details der Krise im Juli 1914 einzugehen, kann man doch durchaus festhalten, dass das Deutsche Reich einen erheblichen Anteil daran gehabt hat, das diese Krise schließlich in einem Weltkrieg einmündete.

#161 zeigt, dass das Thema zum freien Diskutieren einlädt.

Verursachung und Verantwortlichkeit ist Voraussetzung einer völkerrechtlichen Deliktshaftung. Sie sind keine nebeneinander bestehende Merkmale. Wer verantwortlich ist, haftet, wer nicht verantwortlich ist, haftet nicht. (Eine verbindliche Definition der völkerrechtlichen Verantwortlichkeit gibt es bis heute nicht, der Konventionsentwurf von 2001 ist bislang m.W. nicht angenommen worden). Die Krux einiger Kommentatoren ist hier, dass man zwei Arten der Verantwortlichkeit konstruieren will, eine rechtliche und eine andere. Letztere ist nicht definiert, jeder kann reinpacken was er will.

Bei der rechtlichen ist das anderes. Und der Verkehr unter Völkern geht nunmal nach (völker-)rechtlichen Kriterien. 1914 muss man nicht darauf abstellen, dass Deutschland konkret bedroht war (Rußland hat die Generalmobilmachung angeordnet, das ist nach jeder Rechtsmeinung eine Bedrohung, das Selbstverteidungsrecht gab es schon immer). Nach damaliger einhelliger Meinung brauchte selbst ein Angriffskrieg keiner justa causa. Darum gibt es keine Schuld. Selbst der Völkerbundvertrag von 1919 hat den Angriffskrieg nicht verboten (sondern unter Voraussetzungen gestellt). Eine Ächtung des Angriffskrieg gibt es erst seit dem Braind-Kellog-Pakt von 1928. Unter dem Vertragswerk der Vereinten Nationen braucht man eine Ermächtigung durch den Sicherheitsrat (bereits deutlich aufgeweicht durch die Luftangriffe der NATO in der Kosovo-Krise 1999 und der Koalition der Willigen gegen den Irak 2003, die ohne Ermächtigung durchgeführt wurden).

Wer rechtlich argumentiert, kommt m.E. zu einem eindeutigen Ergebnis. Wer außerrechtlich argumentiert (ein Novum des 1.Weltkriegs), kommt zu dem Ergebnis, dass er gerne hätte.

Ich sehe eine ungelöste Kontroverse in der Diskussion darin, dass die Mechanismen des eigentlichen Kriegsausbruchs und die vorangegangene politische Entwicklung (die per se nicht automatisch zu einem Krieg hätte führen müssen, gleichwohl sie es schließlich tat) möglicherweise unterschiedlich gewichtet werden.

Könnte man sich eventuell darauf einigen, dass Deuschland am schlussendlichen Kriegsausbruch keine signifikante (im Vergleich zu anderen) Schuld trifft, die deutsche Diplomatie aber eine signifikante Schuld trifft, was die politische Entwicklung in Europa betrifft, die schließlich zu den sich bekriegenden Mächteblöcken geführt haben?

Etwas volksnäher ausgedrückt:
Mithilfe einer dilletantischen Diplomatie hatte man sich in die politische Sch.... geritten, was ja grundsätzlich mal noch keine Kriegsabsicht beweist. Als aber schließlich die Zeichen auf Krieg standen, hatte Deutschland keine andere Wahl mehr, als zuerst loszuschlagen.

Panzerreiter schrieb:

Könnte man sich eventuell darauf einigen, dass Deuschland am schlussendlichen Kriegsausbruch keine signifikante (im Vergleich zu anderen) Schuld trifft, die deutsche Diplomatie aber eine signifikante Schuld trifft, was die politische Entwicklung in Europa betrifft, die schließlich zu den sich bekriegenden Mächteblöcken geführt haben?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. In der Julikrise 1914 haben insb. Deutschland, vor allem aber Österreich-Ungarn, die Weichen auf Krieg gestellt, vgl. # 1. Das ist eigentlich eine gelöste Kontroverse.

Gandolf schrieb:

Nein. In der Julikrise 1914 haben insb. Deutschland, vor allem aber Österreich-Ungarn, die Weichen auf Krieg gestellt, vgl. # 1. Das ist eigentlich eine gelöste Kontroverse.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin der gleichen Meinung. Ergänzend möchte ich aber noch hinzufügen, das vor allem auch Russland nicht ohne Schuld ist. Denn Russland war definitv nicht willens, einen lokalen Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien zu dulden.

Panzerreiter.... schrieb:

hatte Deutschland keine andere Wahl mehr, als zuerst loszuschlagen.

Zum Vergrößern anklicken....

In der Julikrise hatte Deutschland aber die Wahl, denn Österreich hätte gegenüber Serbien ansonsten ohne jede Frage anders agiert. Der Sinn des Ultimatums war doch die Ablehnung und damit den Krieg zu prvozieren. Es wurde von österreichsiche Seite nicht erwartet, das die Serben so weit entgegenkommen würden.


@Admiral

Ich bin kein Jurist, aber es ist doch wohl eine unumstrittene Tatsache das eine Krise auf dem Balkan, das Deutsche Reich letzlich dazu veranlasst hat, aufgrund des Schlieffenplans, am 01.August Russland und am 03.August 1914 Frankreich den Krieg zu erklären. Des Weiteren wurde, ebenfalls aufgrund des Schlieffensplans, die belgische Neutralität, die auch von Deutschland garantiert wurden war, gebrochen wurde. Es ging doch im Prinzio zu einen nicht ganz unwesentlich Teil darum, dass das Deutsche Reich für den Erhalt des Großmachtstatus Österreich-Ungarns in den Krieg gezogen war.

Ich habe mich in #162 fälschlicherweise auf #161 bezogen. Das war nicht richtig, es ging um silesia, # 160. Ich bitte um Entschuldigung.
Die Ausführungen von turgot in # 161 sind von meiner Seite nicht zu beanstanden.

Zu #164: Je schmaler man den Fokus macht, desto einfacher werden die Antworten. Ich möchte darauf hinweisen, dass es noch einen Weltkrieg gab (etwa 60 Mill. Tote, Ö-U gab es nicht mehr), es gab Krisen auf dem Balkan, es gab andere Krisen. Ich will nur sagen: Anlaß und Grund sind streng zu unterscheiden.

Zur Auskreisung: Dieses höchst interessante Thema gehört m. E. nicht hierher (#162). Dennoch einige Anmerkungen. Es gab diplomatische Kontakte zwischen Deutschland und England (normale Aufgabe des diplomatischen Korps), es gab Annäherungsversuche. Nur: Mir ist nicht bekannt, dass die englische Regierung (darauf kommt es doch an) erkennen ließ, sie sei an vertraglichen Vereinbarungen interessiert. Es ist doch das Gegenteil richtig: Chamberlain - der war in der Tat an Deutschland interessiert - fehlte der Rückhalt im Kabinett (das war die Auffassung der Reichsleitung und die war wohl auch richtig). Mir ist nicht bekannt, ob England korrekte diplomatische Beziehungen, informelle Absprachen, Neutralitätsvereinbarungen oder Bündnisse anstrebte. Nach meinem Wissensstand sind die englischen Absichten auch für die Forschung allenfalls wage.

Die Weltpolitik zu dieser Zeit wurde durch den Gegensatz England -Rußland bestimmt. Eine Annäherung an England wäre nicht ohne Gefahr gewesen. Ein Konflikt der beiden hätte Deutschland im Falle eines Bündnisses hineingezogen (Bülow betrieb also eine Friedenspolitik, während Kommentatoren hier eine Konfrontationspolitik vorschlagen). Deutschland hatte eine lange Grenze mit Rußland (und England eine lange Tradition der Nutzung von "Festlandsdegen"). Ein Bündnis mit Englnd war also mit konkreten Gefahren verbunden. Diese werden verschwiegen.

Die (wirklichen oder vermeintlichen) Aktivitäten der Engländer mit Richtung auf Deutschland waren um die Jahrhundertwende (es wird seit über 100 Jahren gerade auch in England bedauert, dass sie nicht zum Erfolg führten; die Siege in den Weltkriegen täuschten, das Empire ging verloren, man konnte als kleiner Bruder der USA den Niedergang nur gut verschleiern), also während einer Zeit, in der sich gerade die Machtkonstellation zu Gunsten von Industriestaaten verschob.

In dieser Zeit gab es auch den enormen wirtschaftlichen Zuwachs in Deutschland, so dass England gerade dann Deutschland neu einzuschätzen begann. Die englische Doktrin der balance of power war Jahrhunderte alt und eine Grundlage des Empires. Von dieser Doktrin her war ein Bündnis mit Deutschland im neuen Jahrhundert sehr unwahrscheinlich, ein Zusammengehen mit dem schwächer werdenden Frankreich wahrscheinlich. Und so ist es auch gekommen.

Auch nach 1907 gab es Möglichkeiten der Verständigungen. 1912 war Deutschland zu einer Verringerung der Flotte bereit. Gegen Zugeständnisse natürlich. Diese wurden von England abgelehnt. Man verlangte ein einseitiges Geschäft. Darauf konnte keine (Reichs-)regierung eingehen.

1912 war Deutschland zu einer Verringerung der Flotte bereit. Gegen Zugeständnisse natürlich. Diese wurden von England abgelehnt. Man verlangte ein einseitiges Geschäft. Darauf konnte keine (Reichs-)regierung eingehen

Zum Vergrößern anklicken....

1912 wurde eine Verlangsamung des Bautempos angeboten, nicht eine Reduzierung des vorhandenen Bestandes. Die Ernsthaftigkeit mit der Wilhelm und Tirpitz die Verhandlungen zu führen gedachten, wird schon dadurch dokumentiert, das ein Tag bevor Lord Haldane in Berlin ankam, die Flottennovelle bekannt gemacht wurde.

Ich will nur sagen: Anlaß und Grund sind streng zu unterscheiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ursachen und Wirkungen verdienen es betrachtet zu werden.


Zu Großbritannien:

Meines Wissen nach gehörte beispielsweise auch Lord Balfour zu den Befürwortern einer Annäherung in Deutschland. Großbritannien ging es 1898 um eine Verbesserung des Verhältnisses zu dem Deutschen Reich und um weltweite Zusammenarbeit, vor allem in China. Das war doch für den Anfang erst einmal schon gar nicht schlecht und selbstverständlich auch entwicklungsfähig. Das Deutsche Reich aber wollte lieber neutral zwischen den beiden Weltmächten Russland und Großbritannien bleiben, die Politik der freien Hand eben. Das Deutsche Reich erwartete von Großbritannien, das es seine Splendid Isolation aufgab und ein formales Bündnis abschloss. Man wollte gleich zu viel haben. Diese Haltung war mit dem britischen Anliegen unvereinbar. Die Reichsleitung hätte die Möglichkeiten der Zusammenarbeit erst einmal austesten sollen. Dann ist für 1898 auch noch erwähenswert, das Wilhelm meinte aus dem Angebot Chamberlains gleich bei seinem Cousin Nikolaus auf überaus peinliche Art und Weise Kapital zu schlagen versuchte.

Das Ergebnis unter dem Strich war denn, das man sich über die Aufteilung der Kolonien Portugals einigete, wenn dies nicht mehr in der Lages sein sollte, sein Kolonien zu halten.

1900 schlossen dann Deutschland und Großbritannien, das für Deutschland vorteilhaft war, das Jangtse-Abkommen über ihre wirtschaftlichen Interessensphären in China. Dies war ein Erfolg, das wurde auch im Reichstag so begriffen, und ein Ansatzpunkt für ein weiteres Vorgehen in diese Richtung. Die anderen Mächte wurden eingeladen, diesen Abkommen beizutreten.
1901 fragte dann der britische Außenminister Lansdowne in der Wilhelmstr. an, ob diese gemeinsam mit Großbritannien bereit sein, Frankreich, den Bündnispartner Russlands, im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung, daran zu hindern Russland militärisch zu unterstützten. Die Antwort von Bülow lautete nein. Wihlem hat Nikolaus ja Russland auch zum Krieg gegen Japan ermutigt.
Der deutsche Botschafter Hatzfeld hat dann den Bogen endgültig überspannt, als er die Forderung ventilierte, Großbritannien müsse nicht nur mit dem Deutschen Reich ein Bündnis abschließen, nein es müsse auch mit dem Dreibund zu einer Vereinbarung gelangen.(1)

Aber schon um diese Zeit 1898 - 1901 war man in der Wilhelmstr. der eigenartigen Ansicht, das Großbritannien "schon kommen würde bzw. müsse" und dann zu entsprechenden Zugeständnissen bereit sei.
1901 hat Chamberlain unmissverständlich deutlich gemacht, wenn eine Einigung mit dem Deutschen Reich nicht gelänge, würde sich Großbritannien mit Frankreich und Russland einigen. Man hat im AA schlicht geweigert zu glauben, das Großbritannien über alternative Handlungsmöglichkeiten verfügt. Großbritannien verfügte einfach über einen größeren weltpolitischen Handlungsspielraum als das Deutsche Reich. Die französische und auch die russische Diplomatie haben die Möglichkeiten einer Zusammenarbeit bzw. Einigung mit Großbritannien jedenfalls besser erfasst, als die Herren der Wilhelmstr.
Es wäre für das Deutsche Reich sehr vorteilhaft gewesen, wenn man denn schon Weltpolitik betreiben und Weltmacht werden wollte, mit der Weltmach Großbritannien gute Beziehungen zu unterhalten. Aber man war der meinung, dass das Konzept der Politik der freien Hand aufgehen könnte. Frei nach dem Motto, wenn Großbritannien jetzt schon zu solchen Erörterungen bereit ist, ist später noch mehr herauszuholen. Welch ein Irrtum!

Im Jahre 1901 war in Deutschland auch schon der Ausbau der Flotte im vollem Gang.

(1) Hildebrand, Das vergangene Reich, S.219, Stuttgart 1995

Wenn ich die Diplomatie usw. in der Zeit vor 1914 betrachte und nach einer Schuld suche, um sie dann dem Deutschen Kaiserreich zuzuschreiben, dann muss ich voraussetzen, dass man in Deutschland mehr von den schlussendlichen Ausmaßen des Handelns wusste, als jetzt in Frankreich, Russland, England... Damit müsste ich den anderen Ahnungslosigkeit vorwerfen. Spielende Kinder auf einer Blumenwiese. Dann kommt der polternde Deutsche und trampelt alles kaputt.
Das ist jetzt mal sehr plakativ ausgedrückt, ohne Details zu beachten.

Politische Fragen und Ränke sind wahrlich nicht mein Fokus, ich bin da ein eher unbedarfter Mensch. Und als solcher denke ich da ganz naiv und aus Sicht der Fachleute sicherlich etwas zu eindimensional.
Aber ich denke trotzdem (kann ich einfach nicht verhindern - schlechte Angewohneit aus Kindertagen...) und hoffe auf Wissensgewinn durch eben diese Fachleute:

1901 fragte dann der britische Außenminister Lansdowne in der Wilhelmstr. an, ob diese gemeinsam mit Großbritannien bereit sein, Frankreich, den Bündnispartner Russlands, im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung, daran zu hindern Russland militärisch zu unterstützten. Die Antwort von Bülow lautete nein.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun ja,

Dass man dieses Angebot in der Wilhemlstr. nicht freudestrahlend annahm, ist doch nicht ganz unverständlich. Ich teile die Ansicht Admirals, dass das eine doch sehr unverhohlene Einladung zu einem Zweifrontenkrieg war (Denn das mit Frankreich verbündete Russland hätte einer Behinderung seines Partners wohl kaum untätig zugesehen), während England fein raus gewesen wäre. Es mag rückblickend tatsächlich für Deutschland tragisch erscheinen, das Angebot nicht angenommen zu haben, aber ich kann darin keine Schuld am späteren Krieg erkennen.

Der deutsche Botschafter Hatzfeld hat dann den Bogen endgültig überspannt, als er die Forderung ventilierte, Großbritannien müsse nicht nur mit dem Deutschen Reich ein Bündnis abschließen, nein es müsse auch mit dem Dreibund zu einer Vereinbarung gelangen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso Bogen überspannt? Das klingt sehr provokativ. Aber wie wären denn die bündnistechnischen Möglichkeiten gewesen? Wie ist das denn heute? Könnte Deutschland mit China ein Bündnis schließen, ohne dass die NATO daran beteiligt wäre? Gar, ohne sie zu fragen? Ich denke, ohne jetzt irgendwelche zeitgenössisschen Quellen dafür anführen zu können, dass ein Bündnis mit England ohne Abgleichung mit und Einbeziehung bestehender Bündnisse so einfach wohl nicht gewesen wäre.
Es war halt eine Forderung, das Großbritannien nicht annehmen konnte oder wollte. Hätte man natürlich voraussehen können, aber was hätte man denn machen sollen? (Unabhängig davon kann ich auch hier keine Schuld am späteren Kreig erkennen. Man stand halt - das mag auf der glatten politischen Bühne natürlich ein Fehler sein, erscheint mir aber vom Aspekt der Ehrlichkeit her an sich lobenswert - zu seinen aktuellen Bündnispartnern)
Konkurrierten der Dreibund und das eventuelle Bündnis mit England in irgendwelchen Beziehungen?

Bitte um Aufklärung von den wandelnden Lexika. :winke:

Zu #167
Eine Verlangsamung des Bautempos führt zu einer Verringerung der Kampfkraft (und darauf kommt es doch an).

Deine Ausführungen zur Politik Englands zeigen doch, dass das alles eine Frage der politischen Zweckmäßigkeit ist. Nach einem verlorenen Krieg weiß man, dass vor und während des Krieges etwas falsch gelaufen sein muss.

Autoren wie Hildebrand haben den Vorteil, dass sie den historischen Ausgang ihrer Ideen selbst bestimmen können.

Ich habe aber ein gewisses Verständnis für die deutsche Politik. England hatte am Ende des 19. Jahrhunderts erhebliche Spannungen sowohl mit Frankreich und mit Rußland. Es ist eine schwere Entscheidung für einen deutschen Politiker, sich in einen möglichen Konflikt hineinziehen zu lassen. Noch dazu ein Konflikt, der einen nichts angeht. Wenn man so etwas macht, will (und muss) man genau wissen warum, sonst kann man Chancen und Risiken doch nicht abwägen. Und wie Du selbst sagst, eine Antwort wollte England nicht geben. Also: Fremdbestimmte Kriegsgefahr (und zwar im Westen wie im Osten) gegen Phantasie, das war das Angebot.

Wilhelm II war bei den portugisischen Kolonien zu Recht sehr zurückhaltend (vgl. Tschapek, Bausteine eines zukünftigen deutschen Mittelafrika). Völkerrechtlich war der Vorschlag Englands äusserst heikel. Das Angebot Englands war letztlich, dass Deutschland Teile eines souveränen Staates übernimmt. Wehrte sich Portugal, wäre dies zum Angriffskrieg geworden. Wozu? Defizitäre Kolonien hatte man bereits. Wilhelm II war am Ausbau der Beziehungen zu China interessiert und sah in dem Portugal-Angebot nur ein Manöver der Engländer ("sie geben uns was, was ihnen nicht gehört"). Deutschland solle seine Kräfte an einem hochriskanten Objekt vergeuden.

Warum blieb Eingland so schwammig? Wenn man sich die englischen Interessen anschaut, ergibt sich die Erklärung. Ende des 19. Jahrhunderts befanden sich Frankreich und Rußland im relativen Abstieg. Zweifler wurden spätestens nach Faschoda 1898 und dem russ.-jap. Krieg 1904/1905 eines besseren belehrt. Deutschlands Aufstieg war unübersehbar. Ein Zusammengehen von England mit Deutschland gegen Rußland und/oder Frankreich würde jahrhunderte alten Prinzipien englischer Politk widersprechen. Man stelle sich einen kriegerischen Konflikt Deutschland/England und Frankreich/Rußland vor, bei dem Deutschland/England gewinnen. Deutschland könnte im Westen wie Osten Grenzkorrekturen durchsetzen, ohne dass England dies verhindern könnte. Nur: Hatte jemand in Deutschland daran ernsthaftes Interesse? Eine Kriegszieldiskussion gab es in Deutschland erst nach Kriegsbeginn (im Gegensatz zu Frankreich und Rußland). Deutschland - ohnehin mächtigster Staat auf dem Kontinent - würde übermächtig. "Das Gleichgewicht der Kräfte in Europa ist Vorrasetzung für das Übergewicht Englands in der Welt", so lautete das politische Dogma. Und es war richtig, wie sich herausstellen sollte. Daher blieb England im Unklaren, daher blieb Deutschland skeptisch.

Gleich zu Beginn erst einmal das Folgende:

Turgot schrieb:

Ich habe einen Entwicklungsprozess aufgezeigt, der letzlich zu zwei sich gegenüberstehenden Bündnissystem beigetragen hat. Diese beiden Blöcke standen sich 1914 diametral gegenüber.

Zum Vergrößern anklicken....

Und dieser Entwicklungsprozess spielte für die Julikrise eben eine Rolle, da sein Ergebnis für die schlechte außenpolitische Ausgangssituation im Juli 1914 des Deutschen Reiches verantwortlich zeichnet, und sollte, wie ich ja auch schon ausgeführt habe, eben deshalb nicht ignoriert werden.

Der diplomatische Prozess zeichnet also lediglich dafür verantwortlich, in welcher Isolation sich das Deutsche Reich spätestens ab 1907 befand, nicht aber unmittelbar am Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Panzerreiter schrieb:

Dass man dieses Angebot in der Wilhemlstr. nicht freudestrahlend annahm, ist doch nicht ganz unverständlich. Ich teile die Ansicht Admirals, dass das eine doch sehr unverhohlene Einladung zu einem Zweifrontenkrieg war (Denn das mit Frankreich verbündete Russland hätte einer Behinderung seines Partners wohl kaum untätig zugesehen), während England fein raus gewesen wäre. Es mag rückblickend tatsächlich für Deutschland tragisch erscheinen, das Angebot nicht angenommen zu haben, aber ich kann darin keine Schuld am späteren Krieg erkennen

Zum Vergrößern anklicken....

Das Großbritannien zu diesem Zeitpunkt nichts gegen eine Schwächung Russlands einzuwenden hätte, ist unstrittig. Ich bezweifel aber doch sehr, das es sich um eine Einladung zum Zweifrontenkrieg handelte, sondern wohl eher um eine damals nicht unübliche Drohgebärde. Das Deutsche Reich befand sich zu diesem Zeitpunkt bereits in der Zange der kontinentalen Flügelmächte Russland und Frankreich und deshalb wäre es dringend vonnöten gewesen zu der noch verbliebenen europäischen Großmacht beste Beziehungen zu pflegen. Die Denkhaltung des AA war doch schiere Überheblichkeit, Großbritannien braucht uns und wird noch schon noch mit einem uns genehmen Angebot kommen. Die Politik des AA war zu schablonenhaft, nicht eleastisch genug, denn sosnt hätte man sich auch einmal mit dem Gedanken beschäftigt, wie Großbritannien, Chamberlain hat es ja auch schon angekündigt gehabt, auf eine Ablehnung reagieren würde und welche gravierenden Folgen dies für das Deutsche Reich hat.

Panzerreiter schrieb:

Wieso Bogen überspannt?

Zum Vergrößern anklicken....

Ganz einfach. Großbritannien wäre mit so einem Bündnis in einem direkten Gegensatz zu Russland geraten, denn Österreich-Ungarn und Russland vertraten auf dem Balkan ja bekanntermaßen sehr unterschiedlichen Positionen. Der russische Druck auf Indien und Afghanistan reichte den Briten schon vollkommen aus. Man legte nicht Wert auf eine weitere konflikträchtige Baustelle mit den Russen. Des Weiteren war man in Großbritannien zu diesem Zeitpunkt noch nicht so weit, das man Bündnisverpflichtungen eingehen wollte. Das hat man ja 1904 mit Frankreich auch nicht getan. Es handelte sich zunächst einmal um einen weltpolitischen Interessenausgleich, primär in Nordafrika. Das gleiche geschah 1907 mit Russland. Erst im Verlauf der Jahre hat sich dieser Ausgleich systematisch weiterentwickelt mit dem bekannten Ergebnis. Das Deutsche Reich betrieb aber eine Diplomatie des alles oder nichts. Ausgang ist bekannt.

admiral schrieb:

Eine Verlangsamung des Bautempos führt zu einer Verringerung der Kampfkraft (und darauf kommt es doch an).

Zum Vergrößern anklicken....

Wie denn das? Nur weil die deutsche Flotte langsamer als geplant anwächst reduziert sich die Kampfkraft des bereits vorhandenen Bestandes? Kampfkraft läßt sich auch nicht nur ausschließlich über die Anzahl der Schiffe definieren.

Admiral schrieb:

Ich habe aber ein gewisses Verständnis für die deutsche Politik. England hatte am Ende des 19. Jahrhunderts erhebliche Spannungen sowohl mit Frankreich und mit Rußland

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe es schon in meinen vorigen Beitrag ausgeführt. Das Deutsche Reich befand sich zu jenen Zeitpunkt bereits auf dem Kontinent zwischen Frankreich und Russland, Bismarcks absoluter Albtraum. Nun wäre es doch außerordentlich wichtig gewesen, zu der Großbritannien möglichst konstruktive außenpoltische Beziehungen zu unterhalten und zwar dergestalt, das diese Beziehungen dann immer systematisch weiter entwickelt werden können. Eine Politik des alles oder nichts ist da wenig hilfreich und auch das das geeignete Mittel.

Panzerreiter schrieb:

Wilhelm II war bei den portugisischen Kolonien zu Recht sehr zurückhaltend (vgl. Tschapek, Bausteine eines zukünftigen deutschen Mittelafrika). Völkerrechtlich war der Vorschlag Englands äusserst heikel. Das Angebot Englands war letztlich, dass Deutschland Teile eines souveränen Staates übernimmt. Wehrte sich Portugal, wäre dies zum Angriffskrieg geworden. Wozu? Defizitäre Kolonien hatte man bereits. Wilhelm II war am Ausbau der Beziehungen zu China interessiert und sah in dem Portugal-Angebot nur ein Manöver der Engländer ("sie geben uns was, was ihnen nicht gehört"). Deutschland solle seine Kräfte an einem hochriskanten Objekt vergeuden.

Zum Vergrößern anklicken....

Und trotzdem hat das Deutsche Reich mit Großbritannien dieses Abkommen abgeschlossen und wurde dabei auch noch verkohlt. Denn kurze Zeit später, ich weiß nicht genau wann, hat Großbritannien mit Portugal ein Abkommen ausgehandelt, welches Portugal seinen Kolonialbestand verbindlich garantiert. Das dürfte wohl eine Folge des Scheiterns der deutsch-britschen Annäherung gewesen sein.

Wilhelm wollte zeitweise sogar mit China und den USA ein Bündnis abschließen, aber daraus ist wie aus vielen hochfliegenden Plänen Wihlems nichts geworden.

Ein Zusammengehen von England mit Deutschland gegen Rußland und/oder Frankreich würde jahrhunderte alten Prinzipien englischer Politk widersprechen

Zum Vergrößern anklicken....

Und trotzdem wollte Großbritannien genau dies tun, denn es brauchte dringend einen Partner und in der außenpolitischen Position, in der sich Großbritannien befand, war das Deutsche Reich der geeignete Ansprechpartner. Mit Frankreich waren die Spannungen in Afrika unübersehbar und mit Russland gab es in Asien genügend Reibungsflächen.

Gründe für das Deutsche Reich sich mit Großbritannien zu verständigen habe ich schon genannt:

Turgot schrieb:

Es wäre für das Deutsche Reich sehr vorteilhaft gewesen, wenn man denn schon Weltpolitik betreiben und Weltmacht werden wollte, mit der Weltmach Großbritannien gute Beziehungen zu unterhalten

Zum Vergrößern anklicken....

Zitat:
Panzerreiter
Wilhelm II war bei den portugisischen Kolonien zu Recht sehr zurückhaltend (vgl. Tschapek, Bausteine eines zukünftigen deutschen Mittelafrika). Völkerrechtlich war der Vorschlag Englands äusserst heikel. Das Angebot Englands war letztlich, dass Deutschland Teile eines souveränen Staates übernimmt. Wehrte sich Portugal, wäre dies zum Angriffskrieg geworden. Wozu? Defizitäre Kolonien hatte man bereits. Wilhelm II war am Ausbau der Beziehungen zu China interessiert und sah in dem Portugal-Angebot nur ein Manöver der Engländer ("sie geben uns was, was ihnen nicht gehört"). Deutschland solle seine Kräfte an einem hochriskanten Objekt vergeuden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nicht von mir. Könnte es auch gar nicht sein, denn so belesen bin ich in dieser Thematik nicht. Ehre, wem Ehre gebührt

Aber - man verzeihe mir meine Begriffsstutzigkeit, wird wohl am Alter liegen - ich verstehe nicht:

Einerseits macht England Deutschland ein Angebot, welches sich konkret und direkt gegen Russland (u.Frankreich) richtet,

1901 fragte dann der britische Außenminister Lansdowne in der Wilhelmstr. an, ob diese gemeinsam mit Großbritannien bereit sein, Frankreich, den Bündnispartner Russlands, im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung, daran zu hindern Russland militärisch zu unterstützten.

Zum Vergrößern anklicken....

andererseits kneift es bezüglich des Dreibundes, weil

Großbritannien wäre mit so einem Bündnis in einem direkten Gegensatz zu Russland geraten, denn Österreich-Ungarn und Russland vertraten auf dem Balkan ja bekanntermaßen sehr unterschiedlichen Positionen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das erscheint mir von Englischer Seite etwas inkonsequent. Was nun: wollte man einen konkreten Partner gegen Russland oder nicht?

Das Risiko eines Krieges ist immer in Kauf genommen worden, so daß man von der allen europäischen Großstaaten gemeinsamen "Konzeption des kalkulierten Risikos" sprechen kann.
Durch verantwortungsvolles Handeln hätte jede der Mächte dazu beitragen können, den Krieg zu verhindern.
Österreich, hätte es Gespräche mit den östlichen Nachbarn eingeleitet und darauf verzichtet, die großserbische Bewegung in jeden Fall zerschlagen zu wollen.
Deutschland, hätte es Österreich in seinen Bestrebungen nicht angetrieben.
Russland, hätte es den Österreich-serbischen Konflikt durch seine voreilige Mobilmachung nicht forciert.
Frankreich, hätte es Russland nicht bedingungslos militärischen Beistand zugesichert.
Schließlich England, hätte es Deutschland beizeiten signalisiert, im Kriegsfall auf der Seite Frankreichs und Russlands in den Krieg einzutreten.

Kann man wirklich dem Deutschen Reich die größte Kriegsschuld zuweisen?

Wann hat man dies in Deutschland angenommen, die größte Kriegsschuld, oder ist dies die Meinung der Sieger, nach dem 1.WK?

Panzerreiter schrieb:

Das ist nicht von mir. Könnte es auch gar nicht sein, denn so belesen bin ich in dieser Thematik nicht. Ehre, wem Ehre gebührt

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt. Ich habe mich schlicht vertan. Es sollte natürlich @Admiral heißen. Sorry!

Nun zu deiner Frage:

Großbritannien suchte beim Deutschen Reich von 1898 bis 1901 kein grundsätzliches Bündnis, sondern eine Zusammenarbeit von Fall zu Fall. Dies galt vor allem erst einmal für China.

Das Angebot des britischen Außenministers Lansdowne ist vor dem Hintergrund zu sehen, das Großbritannien, hier mit deutscher Unterstützung, eine russische Hegemonie im östlichen Asien insbesondere Chinas, Russland hatte im Zuge des Boxeraufstandes bereits die Mandschurei besetzt, verhindern wollte. Da die Anfrage beim Deutschen Reich gescheitert war, wurde man 1902 mit Japan einig und schloß ein Vertrag ab. Mit Rückendeckung dieses Vertrages hat Japan dann 1904 den Krieg gegen Russland eröffnet.

Köbis17 schrieb:

Kann man wirklich dem Deutschen Reich die größte Kriegsschuld zuweisen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke schon. Ich zitieren hier ein Teil des ersten Beitrages dieses Threads:

Gandolf schrieb:

In der 2004 veröffentlichten „Enzyklopädie Erster Weltkrieg“ schrieb Gerd Krummeich zur Kriegsschuld folgendes: „Es dürfte heute kein Zweifel daran bestehen, dass das Deutsche Reich durch seine unbedingte Unterstützung Österreich-Ungarns bei dessen Vorgehen gegenüber Serbien und durch seine Strategie, die Kriegsbereitschaft der Alliierten und insbesondere Russlands durch Starrheit in den Verhandlungen auszuloten, alle Bemühungen um eine diplomatische Deeskalation (wie sie insbesondere von England unternommen wurden) sabotiert hat. Die Verantwortlichen in Berlin waren bereit zum „Sprung ins Dunkle“ des Krieges (Bethmann Hollweg). So gesehen trug Deutschland zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch.“ (Gerd Krummeich in: Gerhard Hirschfeld, Gerd Krummeich, Irina Renz, Enzyklopädie Erster Weltkrieg, 2004, unter Kriegsschuld).

Zum Vergrößern anklicken....

Die etwas einseitige Sicht der Sieger schlägt sich in den Artikeln 227 bis 231 des Versailler Vertrages nieder:





Sind die strafbaren Handlungen gegen Staatsangehörige einer der alliierten und assoziierten Mächte begangen, so werden die Täter vor die Militärgerichte dieser Macht gestellt.
Sind die strafbaren Handlungen gegen Staatsangehörige mehrerer alliierter und assoziierter Mächte begangen, so werden die Täter vor Militärgerichte gestellt, die sich aus Mitgliedern von Militärgerichten der beteiligten Mächte zu sammensetzen.
In jedem Fall steht den Angeklagten die freie Wahl seines Anwalts zu.




Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben

Quelle: Die Aritkel wurden zitiert nach documentArchiv.de - Versailler Vertrag, Art. 231-247 (28.06.1919)


Die Vorgeschichte und damit verbunden wohl auch die Frage nach der Schuld des Ersten Weltkrieges wurde in Deutschland im Jahre 1959 durch den Hamburger Historiker Fritz Fischer eröffnet.

Das ist doch Siegerjustiz, oder nicht?

Und den Gedanken eines Präventivkrieges hatten nicht nur deutsche Militärs, so muß man nur als Beispiel auf die Krise 1904 zurückschauen, als man in Großbritannien forderte, die deutsche Flotte "zu kopenhagen".

Das "Säbelrasseln" wurde von allen Mächten veranstaltet, oder?

Das ist doch Siegerjustiz, oder nicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist wohl so. Das Deutsche Reich war in Versailles ein Paria und ein Objekt, über das man befunden hat, aber nicht ein Subjekt, mit dem man verhandelt hat.

Und den Gedanken eines Präventivkrieges hatten nicht nur deutsche Militärs, so muß man nur als Beispiel auf die Krise 1904 zurückschauen, als man in Großbritannien forderte, die deutsche Flotte "zu kopenhagen".

Das "Säbelrasseln" wurde von allen Mächten veranstaltet, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Die eigenen Missetaten standen ja auch nicht zur Debatte.Es ging nur darum, sich selbst zu entschädigen und das Deutsche Reich so zu schwächen, das es erst einmal auf längere Sicht als militärischer Bedrohungsfaktor ausfiel.

Dann sind also bisherige Betrachtungen nur Subjektiv, über eine Schuldzuweisung am 1.WK.

Der 1.WK war das Ergebnis einer über eine lange Zeit verlaufende Verstrickung der imperialistischen aufstrebenden Staaten und der drang dannach, an der Spitze zu stehen. Klar das es irgendwann "Kawumm" macht, aber Schuld haben alle, die an diesen Krieg teilnahmen...zweifelsohne...und damit möchte ich das Deutsche Reich nicht in Schutz nehmen.
Gerechtigkeit funktioniert nur, wenn man allen Gerecht ist und nicht nur sich selbt. Kritik übt, an allen auch an sich selbst.

Dann sind also bisherige Betrachtungen nur Subjektiv, über eine Schuldzuweisung am 1.WK.

Zum Vergrößern anklicken....

Also, es gibt schon eine ganze Anzahl objektiver Fakten, die eine Gewichtung der Schuld gestatten.

aber Schuld haben alle, die an diesen Krieg teilnahmen...zweifelsohne...und damit möchte ich das Deutsche Reich nicht in Schutz nehmen

Zum Vergrößern anklicken....

Die einen, wie das Deutsche Reich, ganz deutlich mehr, die anderen weniger.