Wodankult. Und davor?

Absolut beginer schrieb:
Falls ich in Vergangenheit keine falschen Bücher gelesen habe, dann änderte sich Bestattungsgewohnheit Megalithkultur-Bewohner in einer kurzen Zeit gravierend (nördliche Europa). Ich halte das als Indiz einer möglichen Einwanderung fremder Kultur.

Nun, Bestattungssitten ändern sich ja bekanntlich immer wieder mal. Unterschiedliche Bestattungsarten lassen auch keinesfalls auf unterschiedliche Völkerschaften schließen - man bedenke nur die vielfältigen Bestattungsarten z. B. bei den Germanen.

Zur Bestattungskultur der Linienbandkeramik ist zu sagen, daß die typische Bestattungsart die der Hockerbestattung ("linke Seitenhocker") in Einzelgräbern ist. Welche Schlußfolgerungen sind nun Deiner Meinung nach daraus zu ziehen?

Man könnte also allenfalls eine These formulieren, wonach die Träger der Megalithkultur eingewandert (und dann möglicherweise wieder abgezogen?) seien, aber da glaube ich auch nicht ernsthaft daran.
 
Hallo,

ich möchte hier mal kurz einwerfen, daß nicht nur Bevölkerungswechsel oder -zuzug die Bestattungsgebräuche ändert. Hier kann ich u.a. Hyokkose nur beipflichten.
So können z.B. auch soziale Veränderungen einen solchen Wandel forcieren.
Ich möchte die These nach Wechsel vom Mutterrecht- zum Vaterrecht gar nicht vollkommen in Frage stellen, doch gerade da es sich hier um germanische Religion handelt, möchte ich noch einmal daraufhinweisen, daß eine solche Veränderung auch soziale Gründe haben kann. In einer friedlicheren, bäuerlichen Gesellschaft, die auf Fruchtbarkeit angewiesen ist, liegt die mütterliche Komponente sicherlich höher als in einer kriegerischen Zeit. Daher ist doch eher mit einem pendeln zwischen matriachalisch/patriarchalisch zu rechnen, als mit einer linearen Veränderung von einem bandkeramischen Matriarchat zu einem indogermanischen Patrirachat.
 
Absolut beginer schrieb:
P.S. Es fällt mir plötzlich ein, warum Nerthus in einen Kerl verwandelt wurde: Die alte Germanen taten es, aus reiner Dämlichkeit - um ihr Machogehabe zu befriedigen und nicht als Memmen zu gelten. Aber insgeheim, tief in ihren Herzen, verehrten sie die alte, guuute Mutter Erde immer noch.:yes:
Es gibt eine viel einfachere Erklärung: Die u-Deklination saß auf einem aussterbenden Ast. Deshalb hat man irgendwann vergessen, dass Wörter auf -us auch weiblich sein können.
Umgekehrt meinen wir unwillkürlich, Namen auf -a müssten Frauen zugeordnet werden, was ja auch nicht stimmt. Dass "collega, -ae" maskulin ist, ist für uns eine Kuriosität der lateinischen Sprache.
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass die grammatikalische Zuordnung der genus zum Sexus eine relativ späte Erscheinung ist. Wie anders wäre zu erklären, dass z.B. im isländischen "hetja" (= Der Held) feminin und im deutschen "das Weib" nicht feminin sind?

Fingalo
 
Hallo Absolut Beginner,
zuerst muß man natürlich festlegen, von welcher Region wir überhaupt reden!
Für das heutige Süddeutschland kann das Ergebnis anders sein, als für das heutige Norddeutschland.
Die Einwanderung der Donauackerbauern hat besonders auch Süddeutschland kulturell u. genetisch betroffen. Es hatte natürlich auch kulturelle Einflüsse zumindest indirekt auf Norddeutschland.
Mit der Schnurkeramik steigt die Körpergröße der Skelette in Süddeutschland wieder an. Dies ist ein Hinweis für eine körperliche Einwanderung in diesen Raum. Dieser Beweis kommt in Norddeutschland nicht zum tragen. Hier sind es die religiöse Mythologie des Asen-Wanen-Kampfes und die sprachlichen Theorien/Erkenntnisse, die für die These der Einwanderung herangezogen werden. Es gibt ja die Theorie aus der Sprachwissenschaft, das die Menschen der nördlichen Megalithkultur keine Indoeuropäische Sprache sprachen. Diese müßte dann von Einwanderern dorthin gebracht worden sein.
Es gibt aber auch die Theorie, das Norddeutschland/Südskandinavien zum Kulturkreis der Trichterbecherkultur u. orginär zum Ursprungsgebiet der Schnurkeramikerkultur gehörten und dieses die Kultur der Urindogermanen gewesen wäre.
 
Lieber Paul,
das war die Lehre, wie ich spe aus meinem Geschichtsunterricht kenne und wie sie auch Pörtner geschrieben hat. Hyokkose und andere schreiben, dass es dafür keinen Beweis gibt, können aber selbst nicht schreiben, wie es war.Die Meinung ist, dass es heute nicht mehr nachvollzogen werden kann. Vielleicht kommen wir irgendwann einmal dazu, die eine oder andere These beweisen zu können. :rolleyes:
 
Paul schrieb:
Hallo Absolut Beginner,
zuerst muß man natürlich festlegen, von welcher Region wir überhaupt reden!
Für das heutige Süddeutschland kann das Ergebnis anders sein, als für das heutige Norddeutschland.

Und wie wär's vielleicht auch mit der Zeit?

Paul schrieb:
Hier sind es die religiöse Mythologie des Asen-Wanen-Kampfes und die sprachlichen Theorien/Erkenntnisse, die für die These der Einwanderung herangezogen werden. Es gibt ja die Theorie aus der Sprachwissenschaft, das die Menschen der nördlichen Megalithkultur keine Indoeuropäische Sprache sprachen. Diese müßte dann von Einwanderern dorthin gebracht worden sein.
Es gibt aber auch die Theorie, das Norddeutschland/Südskandinavien zum Kulturkreis der Trichterbecherkultur u. orginär zum Ursprungsgebiet der Schnurkeramikerkultur gehörten und dieses die Kultur der Urindogermanen gewesen wäre.

Also da bewegen wir uns ja ein paar Tausend Jahre v. Chr. durch die Jahrtausende. :D
Will mir jemand erzählen, dass der Asen-Wanen-Kampf aus dieser Zeit überliefert sei?

Übrigens ziehen die skandinavischen Frühgeschichtler den Begriff der "Trichterbecherkultur" für ihr Gebiet in Zweifel. Es reiche nicht aus, einer bestimmten Keramik eine zusammenhängende Kultur zuzuschreiben. Ausgrabungen haben gezeigt, dass die Wohnplätze so große Unterschiede aufweisen, dass von einer einheitlichen Kultur kaum gesprochen werden könne. Daher stehen sie auch Einwanderungstheorien eher skeptisch gegenüber. Sie favorisieren offenbar die Übernahme bestimmter Techniken anderer Bevölkerungsgruppen durch die ansässigen Bewohner. Das gilt insbesondere für die Ausbreitung des Landbaus mit Schweinezucht.

Der Vorteil der völligen Beleglosigkeit ist, dass sogar den wildesten Spekulationen keine Grenzen durch irgendwelche störenden Fakten gesetzt sind! :yes:

Fingalo
 
Hallo Fingalo,
das wir im Geschichtsforum über Tausende von Jahren u. länger währende Entwicklungen reden ist doch ganz natürlich. Religionen überdauern doch auch oft sehr lange u. werden meist nur langsam verändert. Selbst nach der Übernahme des Christentums ist sind die Spuren der vorherigen Religion noch nachweisbar. Der Ahnenkult ist wahrscheinlich so alt, wie wir Menschen uns mit Jenseitsgedanken befassen u. hat die meisten heutigen Religionen stark beeinflußt.
Der Bärenkult könnte auch zehntausende Jahre lang bestanden haben.
Wenn man so eine Frage, wie die Einwanderung disskutiert, muß man alle Gesichtspunkte abwägen, nicht isoliert die Keramik, Sprache o. Genetik. Sprache u. Genetik sind in dieser Frage allerdings etwas aussagekräftiger als keramische Moden und landwirtschaftliche Methoden, die durch Händler u. kleine Gruppen von Einwanderern ins Land gebracht werden können.
 
Paul schrieb:
Hallo Fingalo,
das wir im Geschichtsforum über Tausende von Jahren u. länger währende Entwicklungen reden ist doch ganz natürlich. Religionen überdauern doch auch oft sehr lange u. werden meist nur langsam verändert. Selbst nach der Übernahme des Christentums ist sind die Spuren der vorherigen Religion noch nachweisbar. Der Ahnenkult ist wahrscheinlich so alt, wie wir Menschen uns mit Jenseitsgedanken befassen u. hat die meisten heutigen Religionen stark beeinflußt.
Bei sogenannten religiösen Grundstrukturen stimme ich dem zu. Ahnenglaube und Schamanismus scheinen überhaupt "archetypisch" zu sein.
Asen / Wanen - Kampf ist aber nicht archetypisch.
Die in den Edden verwendeten Namen werden für nicht sehr alt gehalten.
Die Überlieferung des "Wortes Gottes" (Offenbarung / Koran) ist als Jenseitsschatz in ganz anderer Weise vor Veränderungen durch Tradition geschützt (Tabuisierung), als Geschichtserzählungen über jenseitige Ereignisse, sei es über Zeus und Genossen oder Asen und Wanen. Dort etwas zu verändern ist genauso gefährlich oder ungefährlich, als die Antipoden als Zwerge ohne Kopf zu beschreiben. Der Fabulierlust sind dort keine Tabugrenzen gesetzt, allenfalls eine gewisse Ehrfurcht vor der Überlieferung der Alten. Wie rasch solche Veränderungen möglich sind, sieht man an der Vergöttlichung römischer Kaiser, sozusagen "über Nacht" wird die römische "Religion" tiefgreifend verändert.
Es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass die skandinavische Götterwelt aus vorchristlicher Zeit stammt, womit ich mit "christlicher Zeit" nicht die Zeit nach 0 meine, sondern die Zeit, wo eine Berührung mit dem Christentum in Betracht gezogen werden kann, also nach Konstantin. Davor ist Schamanismus sibirischen Musters wahrscheinlicher. Erst die Begegnung mit der römischen Götterwelt, den aufregenden Geschichten und dramatischen Entwicklungen entsteht ein Bedürfnis "auch so was zu machen". Es erfolgt keine inhaltliche, sondern eine strukturelle Übernahme und Ausfüllung mit eigenen Personen und einem Stoff, der die eigenen agonalen Bedürfnisse befriedigt. Für eine echte Systematik reicht es nicht - das ist auch nicht erforderlich.
Die Begegnung mit dem Christentum, das einen Himmel mit Belohnung der Guten kennt, regt zu einer Parallelbildung an. Sowas will man auch haben - Walhall wird geboren. Die "Guten" sind hier die "Tapferen", der Himmel ein ewiges Gelage.
Ein gewisser Reifungsprozess über ca 1000 Jahre führt dann bei der Aufzeichnung im 13. Jh. zu einer immerhin recht ausgereiften Dichtung zum Thema.
Paul schrieb:
Wenn man so eine Frage, wie die Einwanderung diskutiert, muß man alle Gesichtspunkte abwägen, nicht isoliert die Keramik, Sprache o. Genetik. Sprache u. Genetik sind in dieser Frage allerdings etwas aussagekräftiger als keramische Moden und landwirtschaftliche Methoden, die durch Händler u. kleine Gruppen von Einwanderern ins Land gebracht werden können.
Weder die Sprache noch die Genetik der frühen Bewohner Skandinaviens sind bislang bekannt. Die ursprüngliche Bevölkerung könnte z.B. durchaus samisch gewesen sein.

Fingalo
 
Hallo Absolut beginer,

dass wir uns hier in einem hochspekulativen Bereich bewegen, dürfte klar sein. Dennoch sind solche Überlegungen durchaus legitim.

Um es gleich vorweg zu sagen: Auch ich bin Anhänger der von dir verfochtenen Hypothese, dass es in Mitteleuropa eine bäuerliche Bevölkerung gab, die ihre Toten in den so charakteristischen Megalithgräbern bestattete und die als Ackerbauern eine starke matriarchale Komponente aufwiesen. Das hat sich sowohl im Götterhimmel (Muttergottheiten, Fruchtbarkeitsgöttinnen) als auch in der gesellschaftlichen Struktur ausgeprägt.

Das Fundament bilden auch nach meiner Ansicht die Bandkeramiker als erste Ackerbauern Europas, die etwa 5000 v. Chr. in Mitteleuropa fassbar werden. Es folgte eine lang anhaltende Kontinuität, wie das bei bäuerlichen Gesellschaften üblich ist, die erst durch Zuzug eines neuen und kriegerischen Bevölkerungselemnts endet. Schlagartig bricht die Bestattung in Megalithgräbern ab, wo vordem ganze Bauernsippen begraben wurden. Das lässt in der Tat auf den Einbruch einer neuen und mobilen Völkergruppe schließen, die vermutlich den Ackerbau kannte, jedoch stärker nomadisch ausgerichtet war. Man könnte sie auch als Hirtenvolk mit einer ackerbauenden Komponente bezeichnen.

Ich bin wie die schon zitierte Marija Gembutas der Meinung, dass es sich hier um einen Vorstoß indoeuropäischer Elemente handelt, die unter anderem die Streitaxt und die Schnurkeramik hinterlassen haben. Natürlich wird kein Historiker mehr generalisierend sagen, dass "die" Schnurkeramiker mit "den" Indeuropäern (bzw. Indogermanen) identisch sind.
Jedenfalls weichen nun die Megalithgräber schlagartig einer Einzelbestattung, was auf einen radikalen und gewaltsamen Kulturumbruch hindeutet und nicht nur auf das Einsickern einer neuen Mode. Hier zeigt sich eine andere Bevölkerungskomponente, die sich bald mit den altansässigen Megalithbauern vermischte und hier liegt nach meiner Meinung auch der Kern des sagenhaften Kriegs der bäuerlichen Vanen mit den kriegerischen Asengöttern.

Gottheiten wie Nerthus oder Freyja wurden von den siegreichen Asen (sprich: Indogermanen) integriert, andere Fruchtbarkeitsgötter der Megalithbauern sanken zu Hexen oder Dämoninnen herab (z.B. Roggenmuhme, Frau Holle usw.).

Natürlich sind solche Überlegungen hoch spekulativ, aber das sind andere Gedankenexperimente ebenfalls. Vor allem kann der Einwand nicht gelten, dass es keinerlei Hinweise für Umbrüche gibt. Das plötzliche Auftauchen von Streitaxtkulturen und Schnurkeramikern sowie das schlagartige Ende der Megalithbestattungen sind sehr wohl ernsthafte Beweislasten.

Zu denken gibt mir freilich der Einwand mancher Historiker, die der Auffassung sind, dass die Namen der Gewässer Mitteleuropas keinerlei Hinweise auf ein vorindogermanisches Substrat geben.Ob dieser Einwand wirklich stichhaltig ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
 
Falls das auch auf mich bezogen sein sollte, möchte ich nur darauf hinweisen, dass ich mich ausschließlich auf Skandinavien, genauer Norwegen und Schweden bezog. Da finde ich keine Anhaltspunkte für solche Spekulationen.

Fingalo
 
Dieter schrieb:
Jedenfalls weichen nun die Megalithgräber schlagartig einer Einzelbestattung, was auf einen radikalen und gewaltsamen Kulturumbruch hindeutet und nicht nur auf das Einsickern einer neuen Mode.
Diese Argumentation kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Megalithgräber entstanden doch auf dem Boden der Trichterbecherkultur, und für diese Kultur sind Einzelgräber charakteristisch. Die Kollektivgräber kommen erst in einer späten Phase und regional begrenzt vor.
 
"Megalithkulturen" ist eine Sammelbezeichnung für europäische Kulturgruppen des 4. und 3. Jahrtausends v. Chr., die anderen Kulturen folgen, so z.B. der Trichterbecherkultur in Norddeutschland. Die Trichterbecherleute gehen also etwa um 4000 v. Chr. zur Kollektivbestattung in Megalithgräbern über, praktizieren das etwa 1500-2000 Jahre und gehen dann völlig unvermittelt zur Einzelgrabbestattung in Hockerstellung und Steinkistengräbern über. Gleiches geschieht auf breiter Front in Westdeutschland, Frankreich und sogar in England, wo überall die Megalithgräber aufgegeben und geschlossen werden.

Das ist ein großer Kulturbruch, der meines Erachtens gewaltsam erfolgt ist und durch indogermanische Einwirkung bewirkt wurde. Man darf freilich nicht verschweigen, dass alle Forscher, die diese Auffassung vertreten, kaum Siedlungsspuren der postulierten indogermanischen Eroberer nachweisen können (mal abgesehen von Streitäxten und Schnurbechern). Man versucht das damit zu erklären, dass die neue Einwanderersschicht eben halbnomadisch gelebt hätte (Hirtenvolk und Viehzüchter mit nur rudimentärem Ackerbau) und somit keine Spuren fester Ansiedlung hinterlassen konnte.

Wie mehrfach betont, lassen sich hier nur Hypothesen aufstellen, denn keine Seite kann ihre Behauptungen bislang schlüssig nachweisen.
 
Dieter schrieb:
Wie mehrfach betont, lassen sich hier nur Hypothesen aufstellen, denn keine Seite kann ihre Behauptungen bislang schlüssig nachweisen.

Genau lieber Dieter,
das ist der Punkt. Auch ich bin der meinung, dass es einen radikalen Kulturbruch gegeben hat. Aber die befürworter und Gegner dieser Theorie können es leider nicht beweisen. Darum heißt es weiter, abwarten auf neue Funde und bis dahin Tee trinken. ;)
 
dieter schrieb:
Die Trichterbecherleute gehen also etwa um 4000 v. Chr. zur Kollektivbestattung in Megalithgräbern über, praktizieren das etwa 1500-2000 Jahre und gehen dann völlig unvermittelt zur Einzelgrabbestattung in Hockerstellung und Steinkistengräbern über.
es gibt auch die meinung das die megalithbauten keine gräber sondern beinhäuser und/oder kultstätten waren. waren nicht zeitgleich mit den steingräbern ( einzel-)erdbestattungen gebräuchlich?
 
Lieber Clemens, das ist die Frage, Gab es neben den Megalithgräbern noch Einzelbestattungen? :confused: Woher hast Du dieses Wissen? :confused: Nenne uns bitte die Quelle, damit wir es nachlesen können.
 
heinz schrieb:
Lieber Clemens, das ist die Frage, Gab es neben den Megalithgräbern noch Einzelbestattungen? :confused: Woher hast Du dieses Wissen? :confused: Nenne uns bitte die Quelle, damit wir es nachlesen können.
hallo heinz

ich hörte von den beinhäusern und erdbestattungen öfters von archäologen und las davon in einigen zeitschriften/bücher, deren genaue titel ich nicht mehr kenne bzw. gerade nicht herankomme ( wir renovieren gerade ). aber ich kann auf 'großsteingräber zwischen weser und ems' -archäolg. mitteilg. a. westdeutschland, c2000, isenseeverlag- verweisen, das ich gerade hier habe und das sehr schön durzustöbern ist ( sich aber gegen beinhäuser ausspricht! ), wenn dich das thema interessiert. auch im net ist etwas zu finden ( war da nicht vor kurzem noch ein link in einem beitrag? ). bei den erdbestattungen, wenn vielleicht auch nicht ausschließlich, bin ich mir eigentlich sicher - will es aber nicht behaupten. hyokkose hat in seinem ob. beitrag gleiches ausgesagt, was mich noch sicherer macht ( zumindest bei diesem thema :p ).
 
Dieter schrieb:
Die Trichterbecherleute gehen also etwa um 4000 v. Chr. zur Kollektivbestattung in Megalithgräbern über, praktizieren das etwa 1500-2000 Jahre und gehen dann völlig unvermittelt zur Einzelgrabbestattung in Hockerstellung und Steinkistengräbern über.
Eben das kann man so generell nicht sagen. Die Einzelgrabbestattung wurde nie aufgegeben. Auch die Hockerbestattung ist nichts Neues; sie war in den der Schnurkeramik vorausgehenden Kulturen (Bernburger, Kugelamphoren) bereits verbreitet.

Von "unvermittelt" kann da überhaupt keine Rede sein.

Ein Ansatzpunkt für eine gewaltsame Invasion von außerhalb ist nirgends zu finden. Er ließe sich allenfalls konstruieren, wenn sich die charakteristischen Merkmale der Schnurkeramik/Streitaxt-Kulturen in einer bestimmten Region außerhalb Mitteleuropas finden würden. Doch auch das ist nicht der Fall.
 
clemens schrieb:
hallo heinz
aber ich kann auf 'großsteingräber zwischen weser und ems' -archäolg. mitteilg. a. westdeutschland, c2000, isenseeverlag- verweisen, das ich gerade hier habe und das sehr schön durzustöbern ist ( sich aber gegen beinhäuser ausspricht! ), wenn dich das thema interessiert. auch im net ist etwas zu finden ( war da nicht vor kurzem noch ein link in einem beitrag? ). bei den erdbestattungen, wenn vielleicht auch nicht ausschließlich, bin ich mir eigentlich sicher - will es aber nicht behaupten. hyokkose hat in seinem ob. beitrag gleiches ausgesagt, was mich noch sicherer macht ( zumindest bei diesem thema :p ).

Lieber Clemens, vielen Dank für den Tip. Ich werde versuchen zu diesem Thema etwas zu finden. Es wäre schon interessant, wenn beide Bestattungsarten nebeneinander existierten. Das würde tatsächlich der Sache ein ganz anderes Gewicht geben. :thx:
 
Lieber Clemens, Dein Link ist zwar sehr interessant, aber in der Sache dürfte er uns nicht weiter bringen. Es bleibt zu klären, ob es neben den Hünengräbrt noch eine Einzelgräberbestattung gab? :confused:
 
Zurück
Oben