Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
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- Erstellt am
Bockstein
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Für mich nochmal die mangelnde Flexibilität des Varus, ohne auf Besteuerung oder andere Einzelvorkommnisse einzugehen:
"Dafür wird aber als Grundüberzeugung die auch aus anderen Beispielen abgeleitete Ansicht vertreten, daß bei entsprechend sensibler Ausführung der Herrschaft die dauerhafte Einrichtung einer ProvinzGermania(jenseits des Rheines)gelungen wäre...."(Rainer Wiegels in:Frankfurter elektronische Rundschau zur Altertumskunde 39(2019)
"Dafür wird aber als Grundüberzeugung die auch aus anderen Beispielen abgeleitete Ansicht vertreten, daß bei entsprechend sensibler Ausführung der Herrschaft die dauerhafte Einrichtung einer ProvinzGermania(jenseits des Rheines)gelungen wäre...."(Rainer Wiegels in:Frankfurter elektronische Rundschau zur Altertumskunde 39(2019)
Pardela_cenicienta
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Zurück zur Frage von @Bockstein: "Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?"
Wir wissen es nicht, da Varus ja vielleicht nur 3 1/2 Jahre mit seinen Legionen in Germanien herumzog.
Wir wissen es nicht, da Varus ja vielleicht nur 3 1/2 Jahre mit seinen Legionen in Germanien herumzog.
- Tat er das?
- In welchen Regionen der rechtsrheinischen Germania waren überhaupt römische Standorte, oder römische "Städte"?
- Welche waren die dringlichen Aufgaben der Vexillationen in der Verbesserung der Infrastruktur?
dekumatland
Aktives Mitglied
Ich gehe davon aus, dass es nicht um die gesamte Dauer von Varus Aufenthalt in der Germania (dreieinhalb Jahre?) gehen soll, falls ich #1 verstanden habe, sondern primär um die Vexillationen, die dann kurz vor der Varusschlacht ausgeschaltet wurden.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
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ist die denn gesichert oder nur Annahme? Und erklärt das irgendwas zu den Vexillationen?
Davon abgesehen: @Sepiola und ich warten noch auf eine klärende Antwort deinerseits.
Sepiola
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Was Florus (wie auch schon Velleius) hier bedient, ist doch das sattsam besprochene Narrativ:
Bockstein
Aktives Mitglied
@Sepiola ,
Welches Narrativ ist widerlegt? Die Lagerschlacht wahrscheinlich schon, aber der Mangel an Sensibilität bei Varus auch?Ich glaube nicht. Eine etwas präzisere Ausführung, welches Narrativ sattsam widerlegt ist, wäre von Vorteil.
Herzlichen Dank für den Hinweis auf Florus. Der Artikel von Wiegels beschäftigt sich mit Florus, aber vorwiegend nicht mit dem Narrativ Lagerschlacht, sondern auch mit seiner Auffassung von Sensibilität im Umgang mit unterworfenen Völkern, allerdings ohne diese Unterwerfungen rechtlich in Frage zu stellen.
Vexillationen:
Ich bin von der Annahme ausgegangen, daß die Anforderung von Personal durch die Germanen ein singuläres Ereignis war, das zu dem Plan von Arminius paßte. Begründen kann ich diese Annahme nicht.
Natürlich kann man auch annehmen, daß die Begründungen für die Anforderung der Vexillationen schon zu Beginn von Varus dortiger Dienstzeit
vorlagen.
Ich könnte mir vorstellen, daß kleinere Exkurse leicht neben dem Haupttitel des Threads, die sich auch mit Varus befassen, viele Leser auch interessieren.
Welches Narrativ ist widerlegt? Die Lagerschlacht wahrscheinlich schon, aber der Mangel an Sensibilität bei Varus auch?Ich glaube nicht. Eine etwas präzisere Ausführung, welches Narrativ sattsam widerlegt ist, wäre von Vorteil.
Herzlichen Dank für den Hinweis auf Florus. Der Artikel von Wiegels beschäftigt sich mit Florus, aber vorwiegend nicht mit dem Narrativ Lagerschlacht, sondern auch mit seiner Auffassung von Sensibilität im Umgang mit unterworfenen Völkern, allerdings ohne diese Unterwerfungen rechtlich in Frage zu stellen.
Vexillationen:
Ich bin von der Annahme ausgegangen, daß die Anforderung von Personal durch die Germanen ein singuläres Ereignis war, das zu dem Plan von Arminius paßte. Begründen kann ich diese Annahme nicht.
Natürlich kann man auch annehmen, daß die Begründungen für die Anforderung der Vexillationen schon zu Beginn von Varus dortiger Dienstzeit
vorlagen.
Ich könnte mir vorstellen, daß kleinere Exkurse leicht neben dem Haupttitel des Threads, die sich auch mit Varus befassen, viele Leser auch interessieren.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Welches Narrativ ist denn überhaupt belegt!!??
dekumatland
Aktives Mitglied
die Antwort auf die wiederholt gestellte Frage (#390, #394, #395, #407) an dich und die Auflösung der Widersprüchlichkeit in deinen Bemerkungen zu Tiberius
!
Sepiola
Aktives Mitglied
Hat jemand behauptet, es sei "widerlegt"? Ich warne eigentlich immer nur davor, es treuherzig für bare Münze zu nehmen.
Auch die ist nicht widerlegt. Es empfiehlt sich halt nicht, sie als gegeben vorauszusetzen.
Mit Exkursen habe ich überhaupt kein Problem. Der von @dekumatland geäußerten Anregung, auf gestellte Fragen einzugehen, schließe ich mich allerdings gerne an.
Das Problem ist doch: Du bedienst dich mal aus dieser, mal aus jener Quelle, ohne ihre Widersprüche zu beachten. Klar, beim Tiberius-Panegyriker Velleius und bei Florus trifft Varus die volle und alleinige Schuld am Untergang seiner Legionen. Mangelnde Sensibilität, wie du schreibst. Aber am Ende ist es nicht der Aufstand, der die Geschichte hier bestimmt, sondern, dass der Aufstand im Desaster endete. Aufstände gab es auch früher und anderswo. Da die siegreich niedergeschlagen wurden, musste auch niemand zum Sündenbock gemacht werden.
Jetzt bedienst du dich also mit dem Verdikt von "der unsensible Varus hat alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte" im Hinterkopf bei Cassius Dio und der Story mit den Vexillationen, von der wir nicht einmal wissen, ob sie stimmt. Man könnte sie z.B. im Widerspruch zu Tacitus lesen (das Legionslager zeigte die Ausmaße (der Hände Arbeit) von drei Legionen). Die Vexillationen wären somit nur eine weitere Rationalisierung Cassius' für die Niederlage, so wie Regen, Sturm, Bäume und eine Landschaft, die nicht so richtig mit den deutschen Mittelgebirgen zusammenpasst.
Aber ist der bei Cassius Dio geschilderte Varus unsensibel? Sehe ich nicht. Er bekommt Anfragen von den Germanen, "Du Quinctilius, wir brauchen da mal ein paar Soldaten, um Kriminelle zu bekämpfen und dort, um eine Siedlung zu sichern, wäre doch schön, wenn Rom auch an jenem Ort Präsenz zeigen könnte", und er gibt - laut Cassius - den Germanen da nach. Unsensibel?
Das ist eben der Punkt: Wir können uns keine Geschichte aus Versatzstücken, die uns gerade in den Kram passen, zusammenbauen, sondern wir müssen die Quellen in ihrer Gesamtheit zur Kenntnisse nehmen, wissen, dass sie Leerstellen füllen (der Mensch neigt dazu zu rationalisieren), teils propagandistische Zielrichtungen haben und untereinander, mitunter aber sogar in sich selbst, widersprüchlich sind.
Ravenik
Aktives Mitglied
Wobei Cassius Dio – anders als manche Übersetzungen suggerieren – nicht schreibt, dass die „Vexillationen“ (diesen Ausdruck, der gerne für Abordnungen von Legionen verwendet wird, verwendet er natürlich auch nicht) Legionen entnommen seien, schon gar nicht „den drei“ Legionen der Varusschlacht. Der von ihm verwendete Ausdruck „strateuma“ bedeutet nur allgemein „Heer“. Dass damit Legionen gemeint sind, ist zwar möglich und naheliegend, aber nicht zwingend. Bei den „Vexillationen“ könnte es sich also durchaus auch um Auxiliareinheiten gehandelt haben.
Umgekehrt muss man auch Tacitus nicht zwingend so lesen, dass die drei Legionen auf voller Sollstärke waren.
Also einen Widerspruch sehe ich nicht zwingend.
dekumatland
Aktives Mitglied
Es gesellt sich da noch ein weiteres Problem hinzu: das freie Erfinden von Geschichten/Zusammenhängen, welche als Tatsachen vorgebracht werden.
z.B. hier eine solche erfundene "Tatsache":
zu deren Hintergrund ihr Erfinder gesteht:
Es ist also nicht nur willkürliche Rosinenpickerei zu konstatieren. Und das Erfinden kann spektakuläre Höhen erklimmen:
...ein kritisch befangener Tiberius (wiederum als Tatsache dargestellt), der sich an Varus rächt: eine Räuberpistole, die mit dem eigentlich interessanten Thema wenig bis nichts zu tun hat...
Bockstein
Aktives Mitglied
Wie wärs, ihr kommt jetzt mal mit eigenen Denkansätzen?Irgendetwas, was denn auch für mich mal Sinn macht zu lesen?
Bisher habe ich mir erlaubt, den Stichwortgeber zu spielen;
Die Vexillationen waren meine Idee; und da soll dieses wunderbare Thema unsinnigsten Bmerkungen von Bockstein anheim fallen?Nein!
Aus den Reaktionen der Beteiligten (genauer:aus dem Quellentext) habe ich Mutmaßungen angestellt, aber in keiner Weise als Tatsachen dargestellt;
Wie sollte ich dem Quelltext Tatsachen entnehmen, die nicht einmal dem Verfasser aufgefallen sind.
Historiker sind als Berufsgruppe bisher aufgefallen, daß für sie auf dem Arbeitsmarkt keine Nachfrage bestand. Könntest ihr bitte jetzt mal den Nachweis erbringen, daß Historiker nicht nur als Bundeskanzler berufsnah arbeiten?
Als Kritiker ist der Beweis schon erbracht.
Bisher habe ich mir erlaubt, den Stichwortgeber zu spielen;
Die Vexillationen waren meine Idee; und da soll dieses wunderbare Thema unsinnigsten Bmerkungen von Bockstein anheim fallen?Nein!
Die Mutmaßungen über Tiberius und sein Verhältnis zu Augustus wie auch zu Varus habe ich begründet. Wenn jemand nicht völlig empathiefrei und psychologiefrei denkt, wird er dies nachvollziehen können, weil es menschliche Regungen sind. Diese werden in den Quellen nicht erwähnt, wie auch.
Aus den Reaktionen der Beteiligten (genauer:aus dem Quellentext) habe ich Mutmaßungen angestellt, aber in keiner Weise als Tatsachen dargestellt;
Wie sollte ich dem Quelltext Tatsachen entnehmen, die nicht einmal dem Verfasser aufgefallen sind.
Historiker sind als Berufsgruppe bisher aufgefallen, daß für sie auf dem Arbeitsmarkt keine Nachfrage bestand. Könntest ihr bitte jetzt mal den Nachweis erbringen, daß Historiker nicht nur als Bundeskanzler berufsnah arbeiten?
Als Kritiker ist der Beweis schon erbracht.
dekumatland
Aktives Mitglied
nein, du hast keine Begründungen dafür geliefert (auch nicht nach etlichen Nachfragen) sondern zwischendurch zugegeben, dass deine Tiberiusfantasien sich aus keinen Quellen ergeben. Daran ändert auch nachgeliefertes Pseudopsychologisieren nichts.
das ist dir mehrmals an deinen Beiträgen gezeigt worden: nämlich indem du deine Fantasien sprachlich als Fakten dargestellt hast (und nicht etwa als spekulative Überlegung), siehe zum x-ten mal:
das sind deine Worte, deine Formulierung - wem willst du das als Spekulation oder Mutmaßung weismachen???
____
...nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich ein Desaster
Lukullus
Aktives Mitglied
Ich habe hier etliche sinnvolle Denkansätze gelesen, zu denen ich in vorderster Reihe auch die an dich gerichteten Fragen zählen möchte. Deine Darstellung im Eröffnungspost begründest du in #3:
Meines Wissens (bin kein Jurist) kann ein fiktiver Beweis in der Rechtsprechung (bspw. potentiell erzielbares Einkommen) eingesetzt und sogar bindend werden, selbst wenn die vorgegebenen Sachverhältnisse in direktem Widerspruch zur tatsächlichen Situation stehen. Ich sehe in derlei Notbehelfe die irgendwie das Zusammenleben erleichtern sollen.
Beim Versuch historische Ereignisse zu fassen helfen fiktive Beweise meines Erachtens hingegen kaum bis gar nicht. Allenfalls können dick in Konjunktive eingekleidete Gedankenspiele* Perspektivwechsel bei der Betrachtung und Interpretation des uns vorliegenden hervorbringen.
* Kriege das selbst oft genug nicht gebacken.
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Es scheint wohl eher an den "Denkansätzen" zu liegen. Ich denke mal, wir können hier nix dafür wenn wir mit deinen "Denkansätzen" und der "Rosinenpickerei" bei den Autoren, sowie den von dir nicht beantworteten Fragen ein Problem haben.
Bockstein
Aktives Mitglied
@Lukullus ,
ich denke, Du meinst hier einen Anscheinsbeweis.....finde Deine Auffassung hiervon richtig.
Jedenfalls habe ich den Anscheinsbeweis genutzt; richtig ist aber, daß bei historischen Tatbeständen Vorsicht geboten ist.
Ich beziehe mich auf Quellen, die sich wiederum aus Quellen speisen, dazu kommt, und das sagte ich schon häufig, die Intention der Quelle.D.h. es steht auf wackeligen Beinen. Ob sich Historiker daran reiben, ist mir zwar nicht völlig egal. Ich vertrete aber hier meine Ansicht, sei sie falsch oder richtig.
Die im Konjunktiv eingekleideten Gedankenspiele habe ich nicht im Konjunktiv wiedergegeben, das ist richtig, habe aber darauf hingewiesen, wenn auch verspätet, daß es meine Mutmaßungen sind.
Zu den Vexillationen:
Bisher habe ich keinen einzigen Denkansatz hier gelesen, der die Verteilung der Vexillationen widerspruchsfrei darlegt;ebenfalls habe ich mich bei der Zuginterpretation nicht festgelegt, ob die V. Teile der regulären Legion waren oder , wie Ravenik sagt, dem Heer zugehörig.
Ob Varus "Tschüss" gesagt hat.....nächstes Jahr kommt die Ablösung...kann man ja diskutieren; aber ob er sie den germanischen Winter durch bei den Cheruskern belassen wollte, habe ich meine Zweifel.
Ich habe keinen Hehl daraus gemacht, kein Historiker zu sein. Wenn ich mit Fragen zugetextet werde, sind gelernte Historiker klar im Vorteil;
ich denke, Du meinst hier einen Anscheinsbeweis.....finde Deine Auffassung hiervon richtig.
Jedenfalls habe ich den Anscheinsbeweis genutzt; richtig ist aber, daß bei historischen Tatbeständen Vorsicht geboten ist.
Ich beziehe mich auf Quellen, die sich wiederum aus Quellen speisen, dazu kommt, und das sagte ich schon häufig, die Intention der Quelle.D.h. es steht auf wackeligen Beinen. Ob sich Historiker daran reiben, ist mir zwar nicht völlig egal. Ich vertrete aber hier meine Ansicht, sei sie falsch oder richtig.
Die im Konjunktiv eingekleideten Gedankenspiele habe ich nicht im Konjunktiv wiedergegeben, das ist richtig, habe aber darauf hingewiesen, wenn auch verspätet, daß es meine Mutmaßungen sind.
Zu den Vexillationen:
Bisher habe ich keinen einzigen Denkansatz hier gelesen, der die Verteilung der Vexillationen widerspruchsfrei darlegt;ebenfalls habe ich mich bei der Zuginterpretation nicht festgelegt, ob die V. Teile der regulären Legion waren oder , wie Ravenik sagt, dem Heer zugehörig.
Ob Varus "Tschüss" gesagt hat.....nächstes Jahr kommt die Ablösung...kann man ja diskutieren; aber ob er sie den germanischen Winter durch bei den Cheruskern belassen wollte, habe ich meine Zweifel.
Ich habe keinen Hehl daraus gemacht, kein Historiker zu sein. Wenn ich mit Fragen zugetextet werde, sind gelernte Historiker klar im Vorteil;
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Bockstein
Aktives Mitglied
Ist selbsterklärend;
In der Sache selbst, Mittelalterlager, habe ich von Dir noch nichts gelesen