Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Leider ist die verlinkte Übersetzung recht interpretierend.

Zu "Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele (Soldaten) zu denjenigen ab, die ihn hierum baten ...":
Ich habe bereits mehrmals darauf hinzuweisen versucht, dass Cassius Dio nicht von "Legionen" schrieb, sondern von "strateumata", was allgemein "Armeen" bedeutet. Dass damit Legionen gemeint sind, ist naheliegend, aber nicht zwingend.

Zu "sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen":
Für "Hilfstruppen" steht "symmachika", was wörtlich "zusammen kämpfend" bedeutet, üblicherweise aber tatsächlich im Sinne von "Bundesgenossen" verwendet wird.

Zu "ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen":
Das Wort "römische" kommt im Originaltext nicht vor.

Dem griechischen Text lässt sich also nicht entnehmen, wer die Truppen waren, die Varus detachierte. Spekulationen halte ich für recht müßig.
 
stimmt, aus dem Text "römische Soldaten" könnte nur der Legionär gemeint sein....falls der Author wirklich sauber getrennt hat.
Ich habe den Originaltext nicht.
Ravenik hat tatsächlich mehrfach auf die strateumata hingewiesen.

Müßig mag das sein, ein interessantes Gedankenspiel ist es.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik schrieb:
Leider ist die verlinkte Übersetzung recht interpretierend.
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Sie ist daraus entnommen:
Die Auszüge wurden mit freundlicher Genehmigung der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft aus der folgenden Publikation entnommen:
Hans-Werner Goetz / Karl-Wilhelm Welwei (Hg. / Übers.), Altes Germanien. Auszüge aus den antiken Quellen über die Germanen und ihre Beziehungen zum Reiche. Quellen der Alten Geschichte bis zum Jahre 238 n. Chr., Teil 2 (=Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters, Bd. 1a), Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1995, S. 24-27, 46-63, 78-97.
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und scheint mir seriös zu sein.
 
Ich fasse für mich den Thread zusammen:

Der Threadtitel „Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das“ bedarf einer kleinen Korrektur.

Varus bestellte seine Vexillationen nirgendwo hin; er reagierte auf eine Anforderung der Cherusker.

Diese wünschten Teile der Armee des Varus für Polizei- und Ordnungszwecke einzusetzen.

Hierbeigehe ich davon aus, daß die Bestimmung der Einsatzorte den Cheruskern oblag.Näheres ist hierzu nicht bekannt. Insbesondere ist nicht bekannt, ob Varus während dieser Einsatzzeit Kontakt zu seinen Abordnungen hatte. Ebenfalls ist nicht bekannt, ob sich in der gesamten Abordnungszeit die Einsatzorte änderten.

Die Anforderung durch die Cherusker hatte möglicherweise den Zweck, die Armee (strateumata)des Varus schon vor den geplanten Ereignissen zu schwächen, da durchdie Abordnungen die Armeegröße abnahm.

Wie sich die Abordnungen zusammensetzten(römische Soldaten=Legionär) oder Auxiliare plus römische Soldaten, ist spekulativ, da es für die Durchführung des Gesamtplanes nur darauf ankam, daß die Abordnungen durchgeführt wurden.



Kann manin dieser Zusammenfassung etwas korrigieren oder hinzufügen.? Habe ich Textstellen vergessen zu erwähnen?
 
Ich fasse für mich den Thread zusammen:

Der Threadtitel „Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das“ bedarf einer kleinen Korrektur.

Varus bestellte seine Vexillationen nirgendwo hin; er reagierte auf eine Anforderung der Cherusker.

Diese wünschten Teile der Armee des Varus für Polizei- und Ordnungszwecke einzusetzen.

Hierbeigehe ich davon aus, daß die Bestimmung der Einsatzorte den Cheruskern oblag.Näheres ist hierzu nicht bekannt. Insbesondere ist nicht bekannt, ob Varus während dieser Einsatzzeit Kontakt zu seinen Abordnungen hatte. Ebenfalls ist nicht bekannt, ob sich in der gesamten Abordnungszeit die Einsatzorte änderten.

Die Anforderung durch die Cherusker hatte möglicherweise den Zweck, die Armee (strateumata)des Varus schon vor den geplanten Ereignissen zu schwächen, da durchdie Abordnungen die Armeegröße abnahm.

Wie sich die Abordnungen zusammensetzten(römische Soldaten=Legionär) oder Auxiliare plus römische Soldaten, ist spekulativ, da es für die Durchführung des Gesamtplanes nur darauf ankam, daß die Abordnungen durchgeführt wurden.

Edit:Ausdrücklich zu erwähnen ist, daß Vexillationen nur von Cassius Dio erwähnt werden.



Kann manin dieser Zusammenfassung etwas korrigieren oder hinzufügen.? Habe ich etwas vergessen
 
Bockstein schrieb:
Kann manin dieser Zusammenfassung etwas korrigieren oder hinzufügen.?
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evtl. paar Kleinigkeiten:
Bockstein schrieb:
er reagierte auf eine Anforderung der Cherusker.
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Anforderung bzw. fingiertes Hilfeersuchen
Bockstein schrieb:
Hierbeigehe
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Hierbei gehe
Bockstein schrieb:
durchdie
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durch die
Bockstein schrieb:
zusammensetzten(römische Soldaten=Legionär)
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zusammengesetzten (römische Soldaten = Legionäre)
Bockstein schrieb:
Edit:Ausdrücklich
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Edit: ausdrücklich
Bockstein schrieb:
manin
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man in
;)

Bockstein schrieb:
Insbesondere ist nicht bekannt, ob Varus während dieser (1) Einsatzzeit Kontakt zu seinen Abordnungen hatte. (2) Ebenfalls ist nicht bekannt, ob sich in der gesamten Abordnungszeit die Einsatzorte änderten.
Die Anforderung durch die Cherusker hatte (3) möglicherweise den Zweck, die Armee (strateumata)des Varus schon vor den geplanten Ereignissen zu schwächen, da durchdie Abordnungen die Armeegröße abnahm.
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(1) & (2) die Dauer dieser Einsatzzeit nennt Dio nicht, aber es muss von der Abordnung bis zum Abmarsch Richtung fingiertem weit entfernten Aufstand genug Zeit vergangen sein, dass Varus keinen Kontakt (Botenritte etc) mehr haben konnte
(3) nicht möglicherweise, sondern gemäß Dio zu genau diesem Zweck
 
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Eine Abkommandierung der Auxiliare als Vexillationen ist für mich wenig überzeugend. Warum?

Die Römer hatten die Streitkräfte der Vergangenheit umgebaut. Die Legionen waren eine reine schwere Infanterie. Jedoch war eine schwere Infanterie bei einer Schlacht nur eingeschränkt verwendbar. Die Kavallerie diente üblicherweise dem Flankenschutz und der Aufklärung. Wobei die Römer für die Aufklärer Spezialisten - die Exploratores - hatten. Die Auxiliare wiederum waren leichte Infanterie oder Spezialisten (Bogenschützen, Steinschleuderer, etc.). Sowohl Kavallerie als auch leichte Infanterie waren wesentlicher Bestandteil eines römischen Exercitus. Hätte Varus seine Hilfstruppen als Vexillationen abkommandiert und diese wären von den Germanen schon vor dem Abmarsch des 3-Legionen-Verbandes vernichtet worden, wäre Varus in einer sehr unangenehmen Situation gewesen. Dann wäre der Varus-Verband sicherlich nicht vertrauensselig durch die germanische Walachei gezogen. Daher kann man unterstellen, dass die Vexillationen Legionäre waren.
 
Diese Erwägungen haben natürlich etwas für sich – aber müssten sie nicht umgekehrt erst recht gelten?
Die „Vexillationen“ wurden ja laut Cassius Dio nicht nur als Garnisonen abkommandiert, sondern auch z.B. zur Bekämpfung von Räubern. Dafür wären Legionäre als schwere Infanterie doch erst recht nicht sonderlich gut geeignet gewesen, sondern eher mobilere Auxiliareinheiten.

Außerdem haben wir Velleius‘ Truppenaufstellung, wonach Varus bei der Varusschlacht über drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten * verfügte. Üblicherweise wird anscheinend davon ausgegangen, dass es sich bei letzteren um Auxiliareinheiten handelte. Entsprechend hätte Varus immer noch über genug Einheiten für Sicherungs- und Spezialaufgaben verfügt.

(* Eigentlich schreibt Velleius nicht explizit, dass alle diese Einheiten in der Varusschlacht fielen. Es könnten also auch niedergemetzelte Vexillationen inbegriffen sein.)
 
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Ravenik schrieb:
Diese Erwägungen haben natürlich etwas für sich – aber müssten sie nicht umgekehrt erst recht gelten?
Die „Vexillationen“ wurden ja laut Cassius Dio nicht nur als Garnisonen abkommandiert, sondern auch z.B. zur Bekämpfung von Räubern. Dafür wären Legionäre als schwere Infanterie doch erst recht nicht sonderlich gut geeignet gewesen, sondern eher mobilere Auxiliareinheiten.

Außerdem haben wir Velleius‘ Truppenaufstellung, wonach Varus bei der Varusschlacht über drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten * verfügte. Üblicherweise wird anscheinend davon ausgegangen, dass es sich bei letzteren um Auxiliareinheiten handelte. Entsprechend hätte Varus immer noch über genug Einheiten für Sicherungs- und Spezialaufgaben verfügt.

(* Eigentlich schreibt Velleius nicht explizit, dass alle diese Einheiten in der Varusschlacht fielen. Es könnten also auch niedergemetzelte Vexillationen inbegriffen sein.)
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Ich hätte vielleicht noch diskutieren können, ob die Vexillationen sich aus nur Legionären, nur Auxiliare oder Mischtruppe zusammensetzten. Im Ergebnis spricht eine Menge für Auxiliare als leichte Eingreiftruppe, wie Ravenik schreibt; andererseits Chauken,Friesen, Bataver, numidische Bogenschützen,die im Cheruskerland Ordnungsaufgaben wahrnehmen?Habe da meine Zweifel.

@Ravenik #441,
diese Diskussion kann angesichts des Ergebnisses auf sich beruhen.
 
flavius-sterius schrieb:
Hätte Varus seine Hilfstruppen als Vexillationen abkommandiert und diese wären von den Germanen schon vor dem Abmarsch des 3-Legionen-Verbandes vernichtet worden, wäre Varus in einer sehr unangenehmen Situation gewesen. Dann wäre der Varus-Verband sicherlich nicht vertrauensselig durch die germanische Walachei gezogen. Daher kann man unterstellen, dass die Vexillationen Legionäre waren.
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Davon sprach ich stets:Vernichtung vor oder nach dem Abmarsch.
@flavius-sterius ,
...wäre diese noch vor dem Abmarsch.vernichtet worden.Wie hätte Varus denn von der Vernichtung erfahren sollen?er war ohne diese Kenntnis so oder so in einer unangenehmen Situation...ob die Vexillation aus Legionären bestand oder nicht.
 
Bockstein schrieb:
Davon sprach ich stets:Vernichtung vor oder nach dem Abmarsch.
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dazu Cassius Dio (19.1-5):
19. (1) Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele (Soldaten) zu denjenigen ab, die ihn hierum baten, weil sie zu schwach seien, etwa zur Bewachung gewisser Plätze oder zur Ergreifung von Räubern sowie zur Sicherung von Proviantkolonnen. (2) Die Hauptverschwörer und Anführer bei dem Anschlag und in dem Krieg waren neben anderen [54c] vor allem Arminius und Segimer, die stets in seiner Nähe waren und oft zu seinen Gästen zählten. (3) Wie er (Varus) nun völlig sicher zu sein glaubte, überhaupt kein Unheil befürchtete und allen, die mit Argwohn die Entwicklung beobachteten und ihn zur Vorsicht mahnten, nicht nur keinen Glauben schenkte, sondern auch noch vorwarf, daß sie sich grundlos erregten und jene Männer verleumdeten, da empörten sich nach geheimer Absprache zuerst gewisse weiter entfernt lebende (Germanen) [55c]; (4) sie wollten erreichen, daß Varus auf dem Marsch ins Gebiet der Aufständischen sich wie bei einem Zug durch befreundetes Land verhielt, so daß er leichter überwältigt werden konnte und nicht etwa wie bei einer überraschenden allgemeinen Erhebung Vorsichtsmaßnahmen traf. Und genau dies geschah; sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen, (5) übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen und griffen dann Varus selbst an, der sich mittlerweile schon in schwer passierbaren Waldgegenden befand. Dort erschienen die vermeintlichen Untertanen plötzlich als Feinde und richteten furchtbares Unheil an.
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vor dem Abmarsch: die Vexillationen
nach dem Abmarsch: das niedermachen der Vexillationen und kurz darauf der Angriff auf Varus

Jedenfalls das wäre nach Cassius Dio der zeitliche Ablauf.
 
ob seine Vexillationen vor oder nach dem Abmarsch vernichtet wurden:Varus war immer in dieser unangenehmen Situation(das entnehme ich der Bemerkung von flavius-sterius)....ob er davon Kenntnis hatte oder nicht............allemal unangenehm für ihn
dekumatland schrieb:
dazu Cassius Dio (19.1-5):

vor dem Abmarsch: die Vexillationen
nach dem Abmarsch: das niedermachen der Vexillationen und kurz darauf der Angriff auf Varus

Jedenfalls das wäre nach Cassius Dio der zeitliche Ablauf.
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wäre auch meine Annahme(an der unangenehmen Situation für Varus ändert sich immer noch nichts):)
 
Bogenschützen waren immer eine sehr beliebte Truppengattung, bei der die Römer vor allem auf Fremde zurückgriffen.
Bereits im 2. Punischen Krieg hatte König Hieron II. von Syrakus die Römer mit der Entsendung von Bogenschützen unterstützt.
Mit der Umwandlung Syriens in eine Provinz unter Pompeius erhielten die Römer Zugriff auf die dortigen Bogenschützen, vor allem der Ituraer.

Für die Zeit von Augustus haben wir das Problem, dass damals fest aufgestellte Auxiliareinheiten erst im Werden begriffen waren, was es schwierig bis unmöglich macht, genau nachzuvollziehen, welche es gab und wann welche wo stationiert waren. Insofern können wir wohl nur spekulieren, ob Varus über Auxiliarbogenschützen verfügte (und falls ja, woher sie stammten). Plausibel wäre es aber.
 
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