Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

@Ravenik ,
genauso verstehe ich es immer noch.
Welcher Hinterhalt denn?Es gibt keinen punktuellen Hinterhalt, es gibt eine wegorientierte Falle.

Und was ich nicht verstehe:Es gibt keinen fingierten Hinterhalt, der noch nicht offen ausbricht, es gibt einen echten Aufstand.Wie sollte man sonst die Ereignisse 9n bezeichnen?Präludium?

@Sepiola
was glaubst Du denn wohl?
 
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Ich dachte, du hättest es mittlerweile verstanden:
Es gibt den echten Hinterhalt der Arminius-Koalition, der aber noch nicht offen ausgeführt wird. Noch tut Arminius freundlich. Und dann gibt es den angeblichen Aufstand, der Varus von Arminius hinterbracht wird, zu dem Varus durch zunächst angeblich freundliches Gebiet ziehen soll. Der Hinterhalt - von dem Varus nichts weiß - ist echt, der weit entfernte Aufstand ist fingiert, um Varus auf den Marsch zu kriegen. Dies immer unter der Voraussetzung, dass das, was Cassius Dio uns berichtet, kein Phantasiegemälde ist.
muß ich eigentlich ein einheitliches Ereignis zerpflücken?Ich dachte, Du verstehst es.
 
Und was ich nicht verstehe:Es gibt keinen fingierten Hinterhalt, der noch nicht offen ausbricht, es gibt einen echten Aufstand.Wie sollte man sonst die Ereignisse 9n bezeichnen?Präludium?

Was wurde wohl dem Varus berichtet und was hat sich wohl tatsächlich abgespielt?

"Varus, irgendwo im hohen Norden probt dieser oder jener Stamm jemand den Aufstand. Wir haben aber keine Ahnung, welche Stämme beteiligt sein können, wir wissen nur, es ist weit, weit entfernt."
Kaum.

"Varus, die Chauken und Ampsivarier proben den Aufstand. Sie wetzen die Messer und trommeln ihre Leute zusammen. Die Angrivarier sind noch friedlich, vielleicht wollen sie abwarten, wie sich die Sache entwickelt. Brukterer und Cherusker stehen treu und entschlossen wie ein Mann hinter dir."
Vielleicht.

Und was passierte tatsächlich bei den erwähnten Stämmen? Saßen sie am heimischen Herdfeuer, wetzten die Messer und warteten ab, bis Varus bei ihnen aufkreuzte?
Kaum.
 
Das "Präludium", von dem Dio berichtet, bestand daraus, dass die Vexillationen niedergemacht wurden. Ob man dies dem Varus berichtet hat?

Welcher Hinterhalt denn?Es gibt keinen punktuellen Hinterhalt, es gibt eine wegorientierte Falle.
Ich verstehe nicht, was Du plötzlich gegen den Ausdruck Hinterhalt hast.

"Während die Römer sich in dieser schwierigen Lage befanden, umstellten die Barbaren sie plötzlich auf allen Seiten, indem sie aus dem dichtesten Gebüsch hervorbrachen...", so etwas nennt man üblicherweise einen Hinterhalt.
 
Beeindruckend ist doch das hohe Maß der Organisation der germanischen Stämme. Es gibt keine Städte, nur lockere Dörfer, die Territorien sind groß. Und doch gelingt es ihnen sich abzusprechen und abzustimmen.

Die Kommunikationswege sind ausgedehnt, die Strukturen hierarchisch. Und es gelingt den Aufstand geheim zu halten und gleichzeitig die eigenen Truppen zu mobilisieren.
  • Aber wie konnte es gelingen, die fliehenden Reitereinheiten des Varus aufzureiben?
  • Wie konnten die germanischen Einheiten die Truppen des Caecina an den Pontes longi seitlich überholen, und wie wussten sie, dass die Römer diesen Weg nehmen würden?
  • Und die Vexillationen: wurden sie fein säuberlich in Runen-Steno erfasst und dann mit dem ersten Neumond abgeschlachtet, ordentlich nach Liste?
Ich habe mich schon öfters gefragt, wie die Großprojekte der Germanrn organisiert waren, z.B. die Bohlenwege über das große Moor bei Bremen: Das erfordert doch Wissen um den Bedarf, Planung, dann gemeinsamen Bau und Unterhaltung, aber auch Erhebung und gerechte Verteilung des Brückenzolls.
 
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Bereits in der Prähistorie konnten sich die Menschen gut organisieren. Wir haben Lager von Jäger- und Sammlergruppen, die temporär zusammengefunden haben und große gemeinsame Jagdlager bildeten.
Göbekli Tepe wurde an der Schwelle des Mesolithikums zur neolithischen Revolution errichtet von Menschen, die aus weit entfernten Gegenden zusammenströmten. Bohlenwege gab es seit der Bronzezeit in Europa. Also alles kein Hexenwerk.
 
  • Aber wie konnte es gelingen, die fliehenden Reitereinheiten des Varus aufzureiben?
  • Wie konnten die germanischen Einheiten die Truppen des Caecina an den Pontes longi seitlich überholen, und wie wussten sie, dass die Römer diesen Weg nehmen würden?
  • Und die Vexillationen: wurden sie fein säuberlich in Runen-Steno erfasst und dann mit dem ersten Neumond abgeschlachtet, ordentlich nach Liste?
Ich denke, dass etlichen Germanen mehr als einiges an römischer Militärorganisation vertraut gewesen sein dürfte, gerade auch hinsichtlich Marschgewohnheiten. Hinsichtlich Geländekenntnis war's ein Heimspiel das Überflügelungen und weitere taktische Vorteile hervorgebracht haben dürfte.
In welcher Größenordnung Germanen bis zum Fahnenwechsel in Auxiliardiensten standen ist unbekannt, ebenso wenig wer schon in früheren Jahren bei den Hilfstruppen aktiv gewesen ist. Ich gehe von gehörig Know-how aus das sich neben Arminius noch auf vermutlich etliche weitere pfiffige Köpfe verteilte.
 
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Ich denke, dass etlichen Germanen mehr als einiges an römischer Militärorganisation vertraut gewesen sein dürfte, gerade auch hinsichtlich Marschgewohnheiten. Hinsichtlich Geländekenntnis war's ein Heimspiel das Überflügelungen und weitere taktische Vorteile hervorgebracht haben dürfte.
In welcher Größenordnung Germanen bis zum Fahnenwechsel in Auxiliardiensten standen ist unbekannt, ebenso wenig wer schon in früheren Jahren bei den Hilfstruppen aktiv gewesen ist. Ich gehe von gehörig Know-how aus das sich neben Arminius noch auf vermutlich etliche weitere pfiffige Köpfe verteilte.
Das wird von Tacitus unterstützt:

deriguntur acies, pari utrimque spe, nec, ut olim apud Germanos, vagis incursibus aut disiectas per catervas: quippe longa adversum nos militia insueverant sequi signa, subsidiis firmari, dicta imperatorum accipere. ac tunc Arminius equo conlustrans cuncta, ut quosque advectus erat, reciperatam libertatem, trucidatas legiones, spolia adhuc et tela Romanis derepta in manibus multorum ostentabat;​
Die Schlachtreihen wurden ausgerichtet, und beide Seiten (teilten) die gleiche Hoffnung, nicht, wie früher bei den Germanen, mit ungeordneten Angriffen oder in Haufen zerstreut, denn durch die lange Gegnerschaft mit uns hatten sie sich daran gewöhnt, den Feldzeichen zu folgen, durch Unterstützungseinheiten (subsidiis) abzusichern, den Befehl (dicta) der Befehlshaber (imperatorum) anzunehmen. Und als damals Arminius von seinem Pferd alles üblickte, sobald er zu den einzelnen Abteilungen gelangte, verwies er auf die wiedergewonnene Freiheit, die niedergemachten Legionen, die Beute und die den Römern entrissenen Waffen, die noch in den Händen vieler waren.​
 
Welcher Hinterhalt denn?Es gibt keinen punktuellen Hinterhalt, es gibt eine wegorientierte Falle.
Das hat Sepiola schon beantwortet.


Und was ich nicht verstehe:Es gibt keinen fingierten Hinterhalt, der noch nicht offen ausbricht, es gibt einen echten Aufstand.Wie sollte man sonst die Ereignisse 9n bezeichnen?Präludium?
Der Hinterhalt ist natürlich nicht fingiert, der ist echt, sondern der weit entfernte Aufstand, der Varus in Marsch setzt.

Nur noch mal: Das ist wieder Sondergut bei Cassius Dio, von dem nirgends sonst die Rede ist.
 
Der Hinterhalt ist natürlich nicht fingiert, der ist echt, sondern der weit entfernte Aufstand, der Varus in Marsch setzt.
Wo liest Du das?
Nur noch mal: Das ist wieder Sondergut bei Cassius Dio, von dem nirgends sonst die Rede ist.
Was genaugenommen für die ganze Marschschlacht gilt.

Wenn man Cassius Dio aber zumindest glaubt, dass es eine Marschschlacht war, muss es Arminius und seinen Leuten irgendwie gelungen sein, Varus dazu zu bewegen, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt irgendwohin in Bewegung zu setzen und dabei nach Möglichkeit eine vorgeplante Route zu nehmen. Der Hinterhalt musste schließlich vorbereitet werden, dafür Krieger von weit her zusammengezogen. (Wir wissen zwar nicht, wie viele Krieger Arminius hatte, aber um ein Drei-Legionen-Heer zu vernichten, kann es nicht gereicht haben, spontan die Kämpfer aus ein paar Dörfern, an denen Varus zufällig vorbeizog, zusammenzurufen.) Das geht nicht gut, wenn man nicht rechtzeitig vorab weiß, wann Varus wohin marschiert und welchen Weg er nimmt. (Nicht nur die Route, sondern auch das „wann“ muss eine Rolle gespielt haben, schließlich konnten Tausende zusammengezogene Krieger nicht beliebig lange versorgt werden. Insofern halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass Arminius z.B. einen Hinterhalt auf der mutmaßlichen Route legte, die Varus voraussichtlich irgendwann auf dem Weg ins Winterlager nehmen würde, zumal Varus dafür wohl eine gut erkundete und erschlossene Route genommen hätte.) Arminius und seine Mitstreiter müssen längerfristig im Voraus gewusst haben, wann Varus wo marschieren würde. Obendrein ging es ihnen offenbar darum, dass Varus mitsamt einem Heer marschiert statt sich nur mit einer Eskorte irgendwohin zu begeben. (Wäre es ihnen nur um die Ermordung von Varus gegangen, wäre das mit wesentlich weniger Aufwand möglich gewesen.)
Also wie bringt man Varus dazu, mit einem Heer zu einem gewünschten Zeitpunkt auf einer gewünschten Route irgendwohin zu ziehen?

Man kann das natürlich alles verwerfen. Aber ohne ein Wann und Wo lässt sich schwerlich ein Hinterhalt vorbereiten. (Dann wären wir doch wieder bei der Version, dass Varus in seinem Lager überfallen wurde, als realistischerer Variante.)
 
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Stellt sich auch die Frage, ob es an einer angenommen Marschroute eventuell einen Punkt des "no return" gab, der dann (vielleicht auf Grund der "vorgegebenen" Wegverhältnisse) unweigerlich in den vorbereiteten Hinterhalt führte.

Der "no return" Punkt sollte natürlich nicht zu ernst genommen werden, ist vielleicht eine Abwägung zwischen Rückmarsch oder weiter vorstoßen.
 
Stellt sich auch die Frage, ob es an einer angenommen Marschroute eventuell einen Punkt des "no return" gab, der dann (vielleicht auf Grund der "vorgegebenen" Wegverhältnisse) unweigerlich in den vorbereiteten Hinterhalt führte.

Der "no return" Punkt sollte natürlich nicht zu ernst genommen werden, ist vielleicht eine Abwägung zwischen Rückmarsch oder weiter vorstoßen.
Jedenfalls wird mit jedem km Vormarsch auch psychologisch gesehen immer schwieriger, an einen Rückzug zu denken.
S. auch Napoleon in Russland: "Wenn man den Wein eingeschenkt hat, muss man ihn auch trinken"
 
Der Hinterhalt musste schließlich vorbereitet werden, dafür Krieger von weit her zusammengezogen. (Wir wissen zwar nicht, wie viele Krieger Arminius hatte, aber um ein Drei-Legionen-Heer zu vernichten, kann es nicht gereicht haben, spontan die Kämpfer aus ein paar Dörfern, an denen Varus zufällig vorbeizog, zusammenzurufen.)
Das gilt natürlich auch für die Variante "Lagerschlacht". In beiden Varianten (Überfall auf ein Lager, Überfall auf eine Marschkolonne - beide nicht in Gefechtsbereitschaft!) ist die Organisation (inklusive Geheimhaltung) der Arminiusleute mehr als nur beachtlich! Und in beiden Varianten muss großes Geschick, Varus in Sicherheit zu wiegen, vorausgesetzt werden.
 
Um überhaupt gewinnen zu können, muss der Angreifer punktuelle Überlegenheit haben.

Das ist beim Überfall auf ein Lager nicht möglich. Selbst wenn die meisten Legionäre nicht in voller Rüstung sind, haben sie ihre Waffen dezentral in ihren Unterkünften, können sich sofort organisieren.

Für den Angreifer gilt das Gleiche. Nur, er darf nicht in sichtbarer Bewaffnung erscheinen, muss also auf Helm, Schild und Speer verzichten.
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"GERMANE! Was willst Du mit Deinem überladenen Lastkarren vor dem Prätorium?" - "Ach, das ist nur Cervesia und Garum für unsere morgige gemeinsame römisch-germanische Tamfana-Feier."

Ich bin bereit, die nächste Asterix-Ausgabe zu illustrieren.

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Für einen Überfall auf das Lager geben Cassius Dio und Tacitus keinen Hinweis, und Tacitus verweist wiederholt auf die Berichte und die Anwesenheit von Zeugen der Schlacht, 6 Jahre später.

Ein Überfall auf ein Lager ist nur erfolgversprechend, wenn eine Übermacht an Hilfstruppen einen Angriff innerhalb des Lagers beginnt.
 
Was genaugenommen für die ganze Marschschlacht gilt.

Nein. Auch wenn du Velleius liest, "eingeschlossen zwischen Wäldern und Sümpfen", denkst du nicht an ein Lager, sondern an ungünstiges Gelände. Wenn du die Gegenüberstellung der beiden Lager bei Tacitus liest und nicht lächerliche Positionen vom Lager im Lager vertrittst, dann musst du einen Marsch von Lager A zu Lager B unterstellen.


Wenn man Cassius Dio aber zumindest glaubt, dass es eine Marschschlacht war, muss es Arminius und seinen Leuten irgendwie gelungen sein, Varus dazu zu bewegen, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt irgendwohin in Bewegung zu setzen und dabei nach Möglichkeit eine vorgeplante Route zu nehmen. Der Hinterhalt musste schließlich vorbereitet werden, dafür Krieger von weit her zusammengezogen. (Wir wissen zwar nicht, wie viele Krieger Arminius hatte, aber um ein Drei-Legionen-Heer zu vernichten, kann es nicht gereicht haben, spontan die Kämpfer aus ein paar Dörfern, an denen Varus zufällig vorbeizog, zusammenzurufen.) Das geht nicht gut, wenn man nicht rechtzeitig vorab weiß, wann Varus wohin marschiert und welchen Weg er nimmt. (Nicht nur die Route, sondern auch das „wann“ muss eine Rolle gespielt haben, schließlich konnten Tausende zusammengezogene Krieger nicht beliebig lange versorgt werden. Insofern halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass Arminius z.B. einen Hinterhalt auf der mutmaßlichen Route legte, die Varus voraussichtlich irgendwann auf dem Weg ins Winterlager nehmen würde, zumal Varus dafür wohl eine gut erkundete und erschlossene Route genommen hätte.) Arminius und seine Mitstreiter müssen längerfristig im Voraus gewusst haben, wann Varus wo marschieren würde. Obendrein ging es ihnen offenbar darum, dass Varus mitsamt einem Heer marschiert statt sich nur mit einer Eskorte irgendwohin zu begeben. (Wäre es ihnen nur um die Ermordung von Varus gegangen, wäre das mit wesentlich weniger Aufwand möglich gewesen.)
Das ist das Szenario, das ich hypothetisch mit dem hypothetischen angeblichen Angriff der Cauchen auf die Friesen beschreibe.

Also wie bringt man Varus dazu, mit einem Heer zu einem gewünschten Zeitpunkt auf einer gewünschten Route irgendwohin zu ziehen?
In der Darstellung bei Cassius Dio ist Arminius ja gewissermaßen mit Varus verabredet, er holt Truppen, angeblich, um die Varus zuzuführen.

Dass Arminius Varus verriet, ist Allgemeingut, das alle Quellen teilen, kein Sondergut, das sich allein bei Cassius Dio 200 Jahre später findet.

Genau genommen hast du Recht, bei Cassius steht der weit entfernte Aufstand, als sei er ein Fakt. Aber ist er notwendig? Und wie wurde er Cassius Dio überliefert?
Um Varus in Marsch zu setzen, bedarf es nur der Meldung, dass es bei X ein nur militärisch zu lösendes Problem gibt.
So, angenommen, Cassius Dio hat diese Info nicht erfunden, sondern aus den Senatsakten, auf die sich immer gerne berufen wird, um Cassius Dio zu retten, gezogen, woher kommt diese Info? Ja offensichtlich von den bei Tacitus (und Frontinus?) erwähnten der Schlacht Entronnenen (wobei die bei Frontinus ggf. gar nicht bei der eigentlich Schlacht dabei waren, sondern die Wachmannschaft des Lagers Aliso).
Wer sonst sollte die Quelle für diese Info sein, wenn nicht diese? Und hier sind wir bei den Mannschaften, denn vom Stab des Varus hat ja wohl niemand überlebt. Auch wenn ich Tacitus nicht wortwörtlich nehme: Hier starben die Legaten, dort die Adlerträger... (Spitzfindige werden nun finden, dass der Stab von Varus ja wohl erheblich größer gewesen sei: (Legaten, Präfekten, Tribune, Zenturionen (mindestens der Primus Pilus)), bleiben eigentlich fast nur Mannschaftsgrade die da zu den Überlebenden zählen, deren Wissen eher defizitär gewesen sein dürfte. Wenn es dann heißt, "Wir marschieren gegen einen Aufstand.", obwohl dieser Aufstand nur fingiert war, werden die in ihrer Erinnerung natürlich davon berichten, dass sie auf dem Weg zu diesem Aufstand in einen Hinterhalt gerieten und die vermeintlichen Verbündeten sich als die größten Feinde erwiesen, nicht, dass der Aufstand fingiert war. Und so landet das dann in den Senatsakten und schließlich bei Cassius Dio, der das nicht hinterfragt, sondern so der Nachwelt überliefert.
Ich weiß, dass das keine Beweisführung ist, aber ich denke schon, dass das plausibel ist.
 
Ein Überfall auf ein Lager ist nur erfolgversprechend, wenn eine Übermacht an Hilfstruppen einen Angriff innerhalb des Lagers beginnt.
Florus' Schilderung erscheint mir etwas unklar, aber da er extra erwähnt, dass Varus (die Germanen) vor ein Tribunal zitiert habe, nehme ich an, er meinte, dass sich ein Teil der Germanen schon im Lager befand. Sie könnten dann im Handstreich die Ausgänge besetzt haben, während die Masse der Angreifer von außen hereinströmte.
 
ich formuliere es als Frage: sollten in einem (provisorischen) Lager konzentrierte Truppen, auch wenn sie gerade nicht in Gefechtsbereitschaft sind, nicht eher/schneller verteidigungsfähig sein als eine etliche Kilometer langgezogene Marschkolonne? Ich weiß es nicht, aber wenn man davon ausgehen könnte, müsste man die tagelange Variante von Dio für die wahrscheinlichere halten, weil sie gefechtsmäßig die günstigere für die Arminiustruppen ist (?!)
Wie dem auch sei: am enormen Organisationsgeschick der Arminiusleute ändert diese Überlegung nichts.
 
Nein. Auch wenn du Velleius liest, "eingeschlossen zwischen Wäldern und Sümpfen", denkst du nicht an ein Lager, sondern an ungünstiges Gelände. Wenn du die Gegenüberstellung der beiden Lager bei Tacitus liest und nicht lächerliche Positionen vom Lager im Lager vertrittst, dann musst du einen Marsch von Lager A zu Lager B unterstellen.
Velleius' und Tacitus' Berichte passen gut zu einer Marschschlacht, wenn man sie durch die Marschschlacht-Brille liest.
Aber was geben sie bei unbefangener Betrachtung her?

Velleius schreibt von Wäldern und Sümpfen und einem Hinterhalt. Sofern man die Wälder und Sümpfe nicht ohnehin als literarischen Topos abtut, bedeutet das noch nicht zwingend eine (mehrtägige) Marschschlacht. Die Römer könnten auch in ungünstigem Gelände plötzlich auf eine germanische Armee gestoßen sein, sodass sich an Ort und Stelle eine Schlacht entwickelte, in der die Römer ihre Stärken nicht ausspielen konnten und aufgerieben wurden. Das wäre dann zwar keine Lagerschlacht, aber auch keine Marschschlacht.

Was Tacitus' zwei Lager betrifft: Dass das eine im anderen gestanden habe, halte ich auch eher für Unfug. Aber ich habe schon mehrmals angedeutet, dass ein Teil der Römer aus dem ersten ausgebrochen sein könnte und versucht haben könnte, sich in einiger Entfernung neu zu verschanzen.
Ansonsten kann ich Tacitus' Schilderung nicht zwingend entnehmen, dass sich das begangene Schlachtfeld über mehrere Tagesstrecken erstreckte, wie das bei der Marschschlacht der Fall gewesen sein muss.

(Ehe es zu Missverständnissen kommt: Ich will hier keinesfalls die Lagerschlachtthese vertreten. Ich halte es nur für etwas problematisch, Cassius' Schilderung grundsätzlich zu verwerfen, aber die nur bei ihm ausdrücklich belegte Marschschlacht herauszugreifen und Velleius und Tacitus so zu lesen, dass sie zur Marschschlacht passen.)
 
Die Römer könnten auch in ungünstigem Gelände plötzlich auf eine germanische Armee gestoßen sein, sodass sich an Ort und Stelle eine Schlacht entwickelte, in der die Römer ihre Stärken nicht ausspielen konnten und aufgerieben wurden.
Ja, letzteres ist meiner Meinung nach der Entscheidende Punkt: ......in der die Römer ihre Stärken nicht ausspielen konnten....
 
ich formuliere es als Frage: sollten in einem (provisorischen) Lager konzentrierte Truppen, auch wenn sie gerade nicht in Gefechtsbereitschaft sind, nicht eher/schneller verteidigungsfähig sein als eine etliche Kilometer langgezogene Marschkolonne?
Sollte man meinen. Dennoch gibt es in der Militärgeschichte Beispiele für erfolgreiche Überraschungsangriffe auf feindliche Lager. Z.B. griff in der Endphase des 2. Punischen Krieges Scipio nachts ein Lager der Numidier unter Syphax an und fügte ihnen schwere Verluste zu. Oder der erfolgreiche Angriff von Spartacus auf das Lager des Praetors Glaber. Wenn die Überraschung gelingt, ist es offenbar möglich, so viel Verwirrung zu stiften, dass keine vernünftige Verteidigung mehr aufgebaut werden kann.
 
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