Mittelalterlager
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Das würde aber zumindest eine schnellere Truppenkonzentration als der von mir angegenommene Fußmarsch ermöglichen.
Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Nun, wir diskutieren ja eine Stelle bei Cassius Dio.
Cassius Dio beschreibt einen Zug, der auseinandergezogen ist, Soldaten und Zivilisten vermischt. Die Germanen greifen zunächst punktuell an, dort, wo sie mehr eigene Krieger haben, als die Römer Soldaten. Cassius schreibt dann, im weiteren Verlauf - die Stelle, bei der ich zur Vorsicht gemahnt habe, weil die Teilnehmer der Schlacht diesbezüglich wohl kaum Überblick hatten und diese die einzige mögliche Quelle für eine solche Aussage sind, sofern es sich nicht um eine Hinzufügung von Cassius handelt - hätten sich weitere Stämme, die zunächst noch abgewartet hatten, der Schlacht angeschlossen.
Mittelalterlager
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Mir geht es hier nur um Sinn oder Unsinn dieser Annahme. Hat nix mit den "Überlieferungen" zu tun.
Reinecke
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Die Zeit spielte für die Germanen, wenn die Römer keinen Entsatz erwarten konnten, wofür mWn nichts spricht. Was hätte zwei, drei Tage gebracht? Man hätte weiter den schwindenden Proviant verbraucht, die Germanen hätten Vorposten angreifen können, oder Leute, die man zur Holzgewinnung (Feuerholz, Bauholz für Palisaden ua Verteidigungen) in den Wald schickt, und ob es die Moral gehoben hätte, da auf dem Präsentierteller zu sitzen (selbst wenns militärisch Sinn ergeben hätte), wage ich auch zu bezweifeln.
Ich kann mir vorstellen, dass (auch) die Germanen Versorgungsprobleme hatten, weil sie über keine ausgeklügelte Logistik verfügten wie das römische Heer, und eine Kampagne von dieser Größe sie naturgemäß vor enorme Herausforderungen stellte. Hätten sich die Römer für Wochen an einem gut befestigten Platz einigeln können, wer weiß, wie das ganze dann ausgegangen wäre. Aber offensichtlich war das nicht die Situation, vor der Varus stand. Für den hatte es wohl Priorität, seine Armee so schnell wie möglich aus der bedrohlihen Lage zu befreien und wieder sicheres römisches Gebiet zu erreichen, mit befestigten Plätzen, Magazinen etc.
flavius-sterius
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EQ:
Im Hinblick auf Deinen Einwand müssen wir wohl wieder mit den Blumen und den Bienen anfangen.
Steht in den Quellen, dass Varus seine Legionen aufgeteilt und mit nur einer durch die Gegend gezogen ist?Nein.
Sind seine Legionen auch getrennt marschiert?
Aber sicher doch.
Wo waren die Legionen stationiert?
Vermutet wird für die XVII und XVIII Vetera. Für die XVIIII Haltern.
Wie konnte man also immer gemeinsam marschieren? Nur wenn die XVIIII von Haltern nach Vetera gezogen wäre und man dann von dort aus gemeinsam gen Osten marschiert wäre, mit ziemlicher Sicherheit wieder an Haltern vorbei. Und selbst der gutwilligste römische Legionär hätte an den Verstand seiner Offiziere gezweifelt. Also können wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Quellen Selbstverständliches nicht erwähnt haben. Nämlich das die XVII und XVIII vermutlich von Vetera zu einem Treffpunkt marschiert sind. Dieser kann Haltern gewesen sein, muss er aber nicht.
Wir haben für das ganze Varusereignis gerade mal zwei "Ortsangaben".
Auf altgriechisch die Weser, an welche die Germanen Varus hingelockt haben. Es steht in den Quellen jedoch nicht, dass er alle seine Soldaten mit an die Weser genommen hat. Er als Person war nach Dio dort, von wem begleitet? Wissen wir nicht. Die Weser ist ein Flusslauf, der zu Zeiten von Varus anders aussah als heute. Die Angabe ist aber kein Punkt.
Auf latein den Teutoburger Wald. Das ist auch kein Punkt, sondern ein Bereich.
Dazu haben wir noch Kalkriese, das mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Varusereignis ist.
Nun kommt ein weiter Aspekt hinzu:
Beim Militär wird Sommer befohlen und - keine Überraschung auch Winter befohlen. Aus vielen Quellen wissen wir, dass die Legionen im Winter in Winterlager überwinterten. Und im Sommer wurden die Legionen gerne zu Kampagnen benutzt. Also irgendwann hat ein römischer Militär 9 uZ Sommer befohlen und man fühlte sich bemüßigt, seine Winterlager zu verlassen und was produktives zu tun. Hochspekulativ lassen wir das am 15.04.9 stattfinden. Beschreibt eine Quelle im Varusereignis dies? Eigentlich nein.
Es geht nur darum, dass irgendwo (dem berühmten Ort X) die germanischen Edlen mit Varus getafelt haben. Und von dort wird beschlossen einen Aufstand in einiger Entfernung niederzuschlagen. Das könnte am 18.04.9 gewesen sein oder auch erst am 05.09.9. Nichts genaues weiß man nicht.
Was ich in meinem von Dir zitierten Beitrag geschrieben habe, war:
Varus ist nach Osten marschiert, vermutlich die Lippe aufwärts. Die Lippe mündet aber in den Rhein und nicht in die Weser. Irgendwann muss er die Lippe verlassen und den Sprung zur Weser geschafft haben. An diesem Punkt habe ich geschrieben, dass er seine drei Legionen zu verschiedenen Aufgaben detachiert hatte. Es könnte sein, dass er nur zwei Legionen mit Richtung Weser genommen hat und eine verbleibende Legion mit Aufgaben am Oberlauf der Lippe betraut hat. Und nach meinem Vorschlag muss er auch an der Weser kein Zwei-Legionen-Lager bezogen haben, auch hier kann er eine Legion disloziert haben.
Das war bei meinem Vorschlag die Ausgangssituation. Man sammelt irgendwann seine Einheiten wieder, weil man gemeinsam ins Winterlager marschieren will. Wo kommt das mit den Winterlagern her? Jeder Lateinschüler, welcher den Bello Gallico gelesen hat, kennt das von Julius Caesar. Daher wurde das von Generationen von Althistorikern für Varus einfach unterstellt, auch wenn die drei Hauptquellen (Velleius, Tacitus und Dio) davon nichts schreiben.
Deshalb ist Dein Hinweis, die Quellen schreiben nichts davon, dass Varus seine Legionen verteilt hätte und er allein mit einer Legion in die germanische Falle geraten sei, gar nicht zu meinem Text passend. Denn die Quellen fangen erst zeitlich richtig an, nachdem man den gemeinsamen Rückmarsch der Legionen plant oder sogar in der Aufbruchsphase ist. Keine der Quellen -außer Florus - interessiert sich dafür, was Varus während seiner Kampagne gemacht oder nicht gemacht hat. Daher hat es auch keinen der Autoren interessiert, ob Varus mit drei Legionen vor dem Marsch zu dem vermeintlichen Aufstand an einem Ort war oder auch nicht.
Erst einmal ist es so, dass die Gefangenen viele Jahre in germanischer Sklaverei waren. Wie haben die sich mit den germanischen Sklavenhaltern und den sonstigen Bewohnern des Gehöftes oder Weilers unterhalten? Wohl kaum auf Latein. Also werden sie wohl die germanische Sprache oder den örtlichen Dialekt erlernt haben. Wenn man viele Jahre wo ist, unterhält man sich wohl auch über vieles mit den dortigen Bewohnern. Wir kennen zum Beispiel polnische Zwangsarbeiter im Zweiten Weltkrieg, die auf einem pommerschen Hof arbeiteten. Je kleiner so ein Hof war, desto eher hat der Pole auch beim Abendessen mit der Bäuerin und den Altbauernpaar am Essenstisch gesessen. Da wird der Altbauer von seinem Kriegserlebnissen im 1. Weltkrieg und die Bäuerin von den Briefen ihres Gatten, irgendwo an der Ostfront geschrieben, erzählt haben.
Bei dem versklavten römischen Legionär wird es ähnlich gewesen sein. Der Gehöftbesitzer hat vielleicht von seinen Heldentaten im Krieg gegen Varus erzählt und ein paar andere Anekdoten aus dem Krieg wiedergegeben. Vielleicht auch gerade die Geschichte, wie der leichtgläubige Varus den vermeintlichen Aufstand der Norben am Oberlauf der Jade geschluckt hatte.
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Pardela_cenicienta
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Nun ist die Weser nur bei Cassius Dio erwähnt. Aber, damit Ihr's nicht so leicht habt, für die Römer ist auch die Werra die Weser.
Varus, im ach so friedlichen Germanien, das Provinz werden sollte, kann sich in einem riesigen Gebiet aufgehalten haben.
Auch wenn wir überhaupt keine archäologischen Funde haben, sollte man die Warburger Börde, das Sintfeld, den Großraum Kassel nicht ausschließen und bei Weser nicht nur an die Mittelweser denken.
Aber: Logistik, Infrastruktur und Kosten zählen, und dann muss man den Bereich der römischen Aktivitäten sehr eng auf den Hellweg und die obere Lippe bzw. auch Haltern herum eingrenzen.
Man muss sich an das Wahrscheinliche halten, darf aber das Mögliche nicht ausschließen.
Varus, im ach so friedlichen Germanien, das Provinz werden sollte, kann sich in einem riesigen Gebiet aufgehalten haben.
Auch wenn wir überhaupt keine archäologischen Funde haben, sollte man die Warburger Börde, das Sintfeld, den Großraum Kassel nicht ausschließen und bei Weser nicht nur an die Mittelweser denken.
Aber: Logistik, Infrastruktur und Kosten zählen, und dann muss man den Bereich der römischen Aktivitäten sehr eng auf den Hellweg und die obere Lippe bzw. auch Haltern herum eingrenzen.
Man muss sich an das Wahrscheinliche halten, darf aber das Mögliche nicht ausschließen.
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Du reagierst auf einen Beitrag von mir, wo ich davongaloppierendes Hypothetisieren wieder versucht habe, anhand dessen, was in der Überlieferung habhaft ist, einzufangen.EQ:
Im Hinblick auf Deinen Einwand müssen wir wohl wieder mit den Blumen und den Bienen anfangen.
Sind sie?
Tacitus wird wissen, warum er von einem Dreilegionenlager schrieb - ob dessen Auffinden nun historisch ist oder nur der Gegenüberstellung dient.
Germanicus ließ getrennt marschieren. Caecina mit vier Legionen, er selbst mit vier Legionen und die Reiterei. Dann gemeinsam mit acht Legionen. Im Jahr darauf hat man auf die Aufteilung verzichtet und ist zur Emsmündung gefahren und von dortaus gemeinsam, mit acht Legionen gen Minden/Rinteln marschiert. Also warum sollte Varus mit drei Legionen getrennt marschiert sein?
Richtig, weise ich immer wieder drauf hin. Zumal, wenn wir Cassius Dio nicht hätten, die Weser überhaupt kein Referenzpunkt für Varus wäre.
Was Tacitus mit dem saltus Teutoburgiensis meinte, wissen wir streng genommen nicht einmal. Wir haben lediglich die Angabe, dass man das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet habe und als man die letzten Brukterer (die am weitesten vom Rhein entfernten Brukterer?) erreicht habe, in der Nähe des saltus Teutoburgiensis gewesen sei, in dem die unbestatteten Varuslegionen lagen.
Ganz in der Nähe von Gibraltar liegt die afrikanische Küste, man kann sie von Spanien aus gut sehen. In Afrika liegt der Kilimanscharo. Das ungefähr zum geographischen Wert der Angabe des Tacitus.
Das ist eben ein Faktoid. Es steht nirgends in den Quellen, dass Varus auf dem Weg in die Winterlager war, als er überfallen wurde. Velleis gibt uns nur die Info, dass ....pro tribunali ordine trahebat aestiva (Varus verschleppte mit Richtertätigkeiten den Sommer). Ein an sich unsinniger Vorwurf, dass Varus seinen Aufgaben nachgekommen ist, der uns aber immerhin eine zeitliche Einordnung gibt, nämlich, dass die Varusschlacht in der fortgeschrittenene zweiten Jahreshälfte stattfand.
Ich kann dir sagen, woher das mit den Winterlagern kommt: Laut Velleius soll der aus Rom herbeigeeilte Tiberius als Reaktion auf die Varusschlacht den Rhein überquert haben und dann zurück in die Winterlager gegangen sein. Und zuvor: L. Asprenati testimonium, qui legatus sub avunculo suo Varo militans gnava virilique opera duarum legionum, quibus praeerat, exercitum immunem tanta calamitate servavit matureque ad inferiora hiberna descendendo vacillantium etiam cis Rhenum sitarum gentium animos confirmavit. Lucius Asprenas, der las Legat unter seinem Onkel diente, kam (von Obergermanien) den Rhein hinab und sicherte die unter(germanisch)en Winterlager.
Daher kommen die Winterlager, aber dass Varus auf dem Weg in die Winterlager gewesen sei, kann man in den Quellen vergeblich suchen. Trotzdem hat sich diese Vorstellung so fest in den Köpfen verankert, dass das meist widerspruchslos hingenommen wird.
Naja, Tacitus beschreibt ja auch nicht die Varusschlacht, sondern die Varusschlacht durch die Augen der Legionäre des Germanicus, der sechs Jahre später das Schlachtfeld aufsucht bzw. durch die Augen es träumenden Caecina und der Germanen, als Arminius ihnen, auf Caecina und seine vier Legionen deutend sagt: "Seht, da ist er, derselbe Varus, den ihr schon mal besiegt habt."
Velleius sagt durchaus, was Varus gemacht hat: Er hat den Sommer mit Formalitäten verschleppt.
Ja, es gibt die Leute, die 40 Jahre später als alte Männer befreit wurden.
Das sind aber kaum diejenigen, die clades eius superstites, pugna aut vincula elapsi - die Überlebenden der Niederlage, die der Schlacht und den
Fesseln entkamen, die mit Germanicus sechs Jahre später auf dem Schlachtfeld waren und die verschiedenen Orte kommentierten. Wie das vincula elapsi zu verstehen ist, ist auch nicht ganz klar, man kann das so verstehen, dass sie der Gefangenschaft entgingen (also gar nicht gefangen wurden), oder dass sie, nachdem sie gefangen worden waren, entkamen.
Pardela_cenicienta
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Zu den Vexillationen des Varus folgende, leider recht banale Überlegungen:
Für alle logistischen Aufgaben entlang der Lippe müssen die Legionen aus Xanten und Haltern Vexillationen abgestellt haben. Und das waren riesige Handels- und Transportvolumina, entsprechend großer logistischer und personeller Aufwand.
Aufgrund der Wirtschaftlichkeit und der Kosten sehe ich keine andere Lösung, die rechtsrheinische Germania Norddeutschlands anders versorgt zu haben.
Ich halte den personellen Aufwand für Logistik und Transport für weitaus größer als den für polizeiliche Aufgaben.
Und entgegen dem was man Varus vorwarf, für unverzichtbar: Anders wäre die von Varus geforderte Provinzialisierung des angeblich besiegten Germaniens nicht möglich gewesen.
Und wenn auch Asprenas als Legat in der Germania superior mehr Glück hatte, auch dort waren die Aufgaben (und die daraus resultierenden Risiken!) ähnlich:
- Für alle wirtschaftlichen Aktivitäten die den Einsatz von Soldaten erforderten (das hätte z.B. das Lager von Rüthen-Kneblinghausen i.R. der Bleigewinnung sein können) wurden Vexillationen abgestellt.
- Alle logistischen Aufgaben für den Nachschub entlang der Lippe. Das erfordert Schiffe, und die gehörten bis zum Aufbau einer Classis germanica zur jeweiligen Legion selbst.
Für alle logistischen Aufgaben entlang der Lippe müssen die Legionen aus Xanten und Haltern Vexillationen abgestellt haben. Und das waren riesige Handels- und Transportvolumina, entsprechend großer logistischer und personeller Aufwand.
Aufgrund der Wirtschaftlichkeit und der Kosten sehe ich keine andere Lösung, die rechtsrheinische Germania Norddeutschlands anders versorgt zu haben.
Ich halte den personellen Aufwand für Logistik und Transport für weitaus größer als den für polizeiliche Aufgaben.
Und entgegen dem was man Varus vorwarf, für unverzichtbar: Anders wäre die von Varus geforderte Provinzialisierung des angeblich besiegten Germaniens nicht möglich gewesen.
Und wenn auch Asprenas als Legat in der Germania superior mehr Glück hatte, auch dort waren die Aufgaben (und die daraus resultierenden Risiken!) ähnlich:
- Die Versorgung (Waldgirmes) und wirtschaftliche Erschließung (Wetzlar, Lahn-Dill-Gebiet) der mittleren Lahn erfolgte durch Vexillationen, es gab ja keine Legionslager dort.
- Der Main wurde genutzt für Holzbedarf und Gewinnung von Sandstein.
- Der strategische und sehr gut begründete Ausbau von Marktbreit (nicht nur Aufmarschgebiet zur oberen Elbe, sondern auch Verbindung nach Rätien) band ganz sicher Ressourcen und Soldaten.
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dekumatland
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halte ich ebenfalls für plausibel
meinst du, dass darunter auch (abgesehen von Bewachung) Teile der kämpfenden Truppe (Legionäre) waren? Denkt man das etwas überspitzt weiter, hätte es wegen des logistischen Personalbedarfs ja nahezu keine gefechtsbereiten Truppen mehr geben können... - - ich halte für wahrscheinlich, dass mindestens (!) zwei Drittel der Truppen stets unter Waffen gehalten waren.
Ohne stattliche aktive Truppenpräsenz hätte sich kein Varus oder sonstwer römerseits als politische Macht in der Germania (libera) präsentieren können.
Pardela_cenicienta
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Ja, Dein Einwand stimmt ganz sicherlich. Aber, es gibt ja aus späterer Zeit Bauinschriften von Vexillationen.
Natürlich werden Vexillationen von Auxiliartruppen für den Ausbau der Infrastruktur und die Logistik gebraucht worden sein. Wie gesagt, die gut bezahlten Steinschleuderer von Haltern werden nicht den ganzen Tag lang übungshalber Kieselsteine über die Lippe geflitscht haben.
Hatte es nicht andernorts Proteste von Legionären gegen den Einsatz in Bergwerken gegeben?
Natürlich werden Vexillationen von Auxiliartruppen für den Ausbau der Infrastruktur und die Logistik gebraucht worden sein. Wie gesagt, die gut bezahlten Steinschleuderer von Haltern werden nicht den ganzen Tag lang übungshalber Kieselsteine über die Lippe geflitscht haben.
Hatte es nicht andernorts Proteste von Legionären gegen den Einsatz in Bergwerken gegeben?
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Bockstein
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@El Quijote ,
Kritik in Ehren. Immerhin wissen wir, daß auch die Bibel Zweifel bereithält. Oder hätte jemand erwartet, daß Jesus nur deshalb übers Wasser laufen konnte, weil er wußte, wo die Steine lagen?
Was Du mit Deiner Kritik anstellst ist das, was Du mir mal vorgeworfen hast "Wir haben nichts anderes". Intelligent ist, einen Überlebenden sprechen zu lassen....und andererseits jemand, der über jegliche Kritik erhaben ist:einen Soldaten der Vexillation, die nach dem Angriffssignal getötet wurden.
Und dann die Frage:Wie kommt er an die Aussage eines Überlebenden, klar, 15n haben Germanicus ein paar begleitet; aber durften die überhaupt noch außerhalb Italiens einen Ton sagen?(zB die Überlebenden, die freigekauft wurden).
Stell Dir vor, daß wir bei jeder Quelle erstmal nachfragen, wer ihm das alles erzählt. Also so kommen wir auch nicht weiter. Oder aus den berühmten Senatsakten geht hervor, daß "Bild" zuerst mit dem Geretteten sprach.
Ernsthaft, mir kam es darauf an hinzuweisen, daß der Schlachtort oder mehrere, umgeben war von siedelnden Stämmen, die jederzeit Arminius verstärken konnten. Die Cherusker hätten niemals allein alles bewerkstelligen können. Und das halte ich wiederum für plausibel.
Bockstein
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natürlich nicht, man beachte die im weiteren Umkreis Siedelnden.Der gesamte Bereich, den Varus bearbeiten sollte , war nicht 200 km in Quadrat!
Bockstein
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Bockstein
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In meinem Beitrag #537 hatte ich Zweifel am 3. Tag angemeldet.Ist Dir das entgangen?
Nein.
Wenn ich darauf hinweise, dass wir "nichts anderes" haben, als die Quellen, dann weil jemand die Quellenangaben durch freies Herumphantasieren ersetzt. Daraus darf man aber nicht den Umkehrschluss ziehen, dass es nicht notwendig sei, die Aussagen der Quellen kritisch zu hinterfragen.
Wir müssen uns
1. fragen, woher Cassius Dio wusste, dass immer mehr Germanen hinzukamen mit erfolgreichem Fortschreiten der Schlacht.
Wenn das nicht seine eigene Erfindung war, muss das von den Überlebenden berichtet worden sein.
Daraus folgt
2.) , dass wir uns fragen müssen, woher die Überlebenden gewusst haben sollen, dass immer mehr Germanen hinzukamen. Sie mögen vielleicht punktuell mehr gesehen haben, weil die Übermacht vielleicht mit den eigenen Verlusten immer deutlicher wurde. Aber tatsächlich, woher sollten sie das wissen? Du hast mal durchscheinen lassen, dass du etwas mit Juristerei zu tun hast. Keine Ahnung, ob du etwas mit Strafrecht zu tun hast, aber auch ein Jurist (nicht nur ein Täteranwalt, der die Glaubwürdigkeit der Zeugen zu unterminieren versucht) muss doch immer wieder die Glaubwürdigkeit der Zeugen hinterfragen. Nicht nur weil diese bewusst die Unwahrheit erzählen, sondern auch, weil mir Menschen dazu neigen, unsere Erlebnisse zu erzählen. Und dazu glätten wir die Darstellungen, lassen keinen Raum für Dinge, die wir nicht wissen, sondern versuchen zu rationalisieren. Das kann aber falsch sein. Und genau das, was ein guter Jurist macht, macht eben auch ein guter Historiker, er schaut hinter die Erzählung!
??? Ich weiß nicht, worauf du dich hier beziehst.
Offensichtlich wurden sie ja gefragt.
DAS ist genau das, was Historiker den ganzen Tag machen: Quellenkritik üben. Quellenkritik ist natürlich wesentlich mehr, Quellenkritik wird in innere und äußere Quellenkritik unterschieden, die innere Quellenkritik befasst sich neben vielem weiteren. genau damit, woher der Historiograph etwas wissen konnte.
Offensichtlich waren ja die Cherusker auch nicht alleine. Wer an der Schlacht beteiligt war, lässt sich teilweise den Quellen entnehmen. Auch indirekt: Wo wurden die Adler wiedererobert, wen griff Germanicus 14, 15, 16 an....
Bockstein
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...daß jemand an dem gesamten Komplex Arminius zweifeln kann, glaube ich. Wenn ich jetzt lese, wieviel Divisionen Arminius zur Verfügung hatte(wenn ich 16n einbeziehe, erst recht), dann frage ich mich, wie eine solche Organisation ohne Wissen der Römer aufgezogen worden ist. Dann laßt uns an Geheimhaltung glauben(Kommt ein römischer Soldat in einen germanischen Weiler und fragt:Thusnelda, wo ist der Postmeister? Thusnelda: Der ist gerade bei Arminius Beute machen.)
Bockstein
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mit einer kleinen Einschränkung:Aus ganz Germanien wurde wohl nicht rekrutiert
Bockstein
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hätte wohl bedeutet, daß noch mehr Germanen zusammengekommen wären
Mittelalterlager
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Mir geht es zudem um den Punkt der "Geheimhaltung", je mehr davon wissen, umso größer die Gefahr der Entdeckung der Aktion.
Bockstein
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Das habe ich als intelligent aufgefaßt, einen Überlebenden sprechen zu lassen. Aber kommen wir in diesem Punkt weiter?
Offensichtlich wurden sie gefragt? Von wem hast Du das?Sollten Du das glauben, da hätte Dio bei Dir ein Stein im Brett.
Jura und Historik haben etwas miteinander zu tun, daß ist richtig. Ich hatte mal was zu Prüfungsreihenfolgen geschrieben. Aber ich konnte mich mit der Schuld des Varus hier nicht durchsetzen.
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