Zwangsumsiedlung durch Franken?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von uffo, 11. August 2012.

  1. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Ich auch net :pfeif:

    :ironie:

    Hallo,

    Herkunft der Sachsen, kein Problem:

    Nahe unter Kassel grenzten im Norden und Westen Gaue der Sachsen an das alte Hessenland – der Sachsen, denen die Sage geht, dass sie mit, ihrem ersten König am Harzfelsen, mitten im grünen Walde, bei einem süßen Springbrünnlein heraus= und dass ihre Frauen auf Bäumen gewachsen sein. Oft hört man in Hessen von Müttern und Ammen singen, wenn sie die Kinder auf den Knien reiten lassen:

    Reiter zu Pferd!
    Wo kommen sie her?
    Von Sachsen, von Sachsen,
    Wo die schönen Mädchen auf den Bäumen wachsen.

    Ist doch logisch oder! Die Gebrüder Grimm mussten das schon alles. :devil:

    Gruß

    en hesse
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die frühen Nennungen der Sachsen diskutiert Matthias Springer in seinem sehr lesenswerten Buch die Sachsen (Kohlhammer, Stuttgart 2004) und kommt zu folgendem Schluß:
    nach Springer lässt sich in der Zeit von Augustus bis zum lateinischen Geschichtsschreiber Eutrop (um 370) nicht von Sachsen reden; Kaiser Julian wie auch Eutrop nennt Franken und Saxones in einem Atemzug ohne zwischen ihnen zu unterscheiden.
    anzumerken ist noch, dass Springer seine Erkenntnisse sehr streng quellenkritisch abstützt.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich hatte ähnliches ja auch schon mal als möglichen q-kritischen Hinweis gegeben:


    Inzwischen habe ich mir den Eutropius angeschaut und habe danach nicht den Eindruck*, dass Eutropius großartig zu Tautologien im Sinne einer Stilblüte neigt. An anderer Stelle nennt er z.B. Franken und Alemannen "in einem Atemzug", nämlich in seinem Bericht über den angeblichen Usurpationsversuch des Herculius Maximianus, der Franken und Alemannen besiegt habe und ihre Könige den Tieren zum Fraß vorgeworfen habe: "caesis Francis atque Alamannis captisque eorum regibus, quos etiam bestiis, cum magnificum spectaculum muneris parasset, obiecit."

    *eine minutiöse Textanalyse habe ich natürlich unterlassen.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zu Ptolemaeus:
    Aus Wiki die beiden Schreibweisen:
    ΣΑΞΟΝΕΣ und ΑΒΙΟΝΕΣ, wobei in den meisten handschriften das Σ fehlt, also
    ΑΞΟΝΕΣ steht.
     
  5. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied


    Wie ich schon schrieb, erwähnt Ptolemaios die Sachsen mehrmals in 2,11,11 sowie 2,11,31. Da die gemalten Karten nach Mittenhuber teilweise eine eigene Überlieferungshistorie haben, erfolgt hier evtl. sogar noch eine weitere getrennte Nennung.
    Die beiden Schreibweisen sind im Stemma zwei unterschiedlichen Rezensionen zuzuordnen. Die Schreibweise ΣΑΞΟΝΕΣ tritt laut Stückelberger/Grasshoff in der qualitativ wertvolleren Leithandschrift X auf. Deshalb wird dort auch mit Sachsen übersetzt.
    So wie ich das sehe wurde auch nicht konsequent verschrieben, sondern ΑΒΙΟΝΕΣ tritt bei den drei aufeinander folgenden Nennung zusammen mit ΣΑΞΟΝΕΣ auf.

    Klaudios Ptolemaios. Handbuch der Geographie - - 9783796521485

    Gruss
    jchatt
     
    1 Person gefällt das.
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Aber auch diese Handschrift stammt aus dem 13. jahrhundert.

    Wo tauchen in deinem Link Aviones oder Abiones auf ?
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Wenn Du auf eine Anpassung an den Zeitgeist im Zuge der Überlieferung anspielst, dann hat es solche Fälle mW auch sonst nicht gegeben. Und wie schon gesagt, hätte das an 4-5 Stellen gleichzeitig geschehen müssen. Ich meine Mittenhuber geht aufgrund von Unterschieden in Majuskel und Minuskel-Beschriftungen davon aus, daß die beiden Hauptstränge im Stemma schon vor dem 13. Jhd. getrennt wurden. Schlag ich aber noch mal nach.

    Tschuldigung!
    eine Seite zurückblättern, dann sollten griechische Schriftzeichen und Kommentare erscheinen.

    Gruss
    jchatt
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2012
  9. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Wie kommt er zu so einer Behauptung ? Soll sich Ptolemaios diese Koordinaten in diesem Bereich, die auf Alexandrien bezogen zu den am genauesten ermittelten seiner ganzen Geographie zählen, einfach nur ausgedacht haben ? Von Pytheas hat er jedenfalls höchstens den Breitenwert von Thule übernehmen können.
    Wie ich schon schrieb gibt es in den Daten von Ptolemaios Hinweise auf eine Handelsroute in der Gegend. Diese Längendifferenzen werden Springer kaum aufgefallen sein, so wie er mit dem Ptolemaios umgeht.
    Darüberhinaus erwähnt Ptolemaios Stämme und Orte von Babylon bis nach China. Dagegen ist eine Küstenfahrt vom Rhein nach Schleswig-Holstein öffentlicher Nahverkehr. Allein für Indien hat er 683 Koordinaten überliefert ohne das uns auch nur eine seiner Quellen erhalten geblieben ist. Deshalb nimmt aber niemand an, daß diese Quellen nicht existiert haben oder nicht aus dem 1.-2. Jhd. stammen könnten.


    Gruss
    Jchatt
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    durch eine strenge Quellenkritik, die u.a. Widersprüche aufzeigt - Springer widmet der Frage nach den "ptolemäischen Sachsen" gut 20 Seiten seines Buchs
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    So weit war ich schon. Abiones finde ich da nicht.
    Und selbst wenn ich sie übersehe, ist es dabei interessant, dass sie durchweg als Sachsen übersetzt werden.
    Ja was denn nun?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sehe ich ähnlich.

    Von welchen Gewährsmännern Ptolemaios dieses Wissen erhielt und ob es sogar ältere, auf ein römisches Flottenunternehmen im Jahr 5 n. Chr. zurückgehende Nachrichten reflektiert, bleibt unklar. Erst zum Jahre 286, häufiger dann im 4. und 5. Jh., ist in Aufzeichnungen aus dem römischen Kulturbereich wieder von "Saxones" die Rede. Die Sachsen erscheinen dabei als an den gallischen und britischen Küsten plündernde Seefahrer, als eine aggressive Völkerschaft im südlichen Nordseeküstengebiet, wobei das Übergreifen nach Britannien zusammen mit den Angeln seit der Mitte des 5. Jh. in dieses Bild passt.

    Im Jahr 551 zerstörten die Sachsen gemeinsam mit den Franken das Reich der Thüringer und Quellen aus dem fränkischen Reichsgebiet berichten für die Mitte des 6. Jh. von sächsisch-fränkischen Kämpfen möglicherweise an der Weser. Demnach ging die sächsische Expansion - oder besser die räumliche Ausweitung des Sachsennamens - aus dem Bereich nördlich der Elbmündung nicht nur über die Nordseeküste nach Westen - was anscheinend die primäre Richtung war - sondern spätestens seit dem 5./6. Jh. im größeren Stil auch nach Süden und SW ins Landesinnere.

    Welche Wanderbewegungen, Eroberungsvorgänge und Assimilationen im einzelnen zur sächsischen Stammesbildung geführt haben, ist heute nicht mehr zu entscheiden. Neue Stammesnamen können für gewaltsam überlagerte oder auch freiwillig sich zuordnende und früher anders benannte Gruppen zu neuen, verbindenden Identitätsmerkmalen werden. Vermutlich gab es bei den Sachsen einen namengebenden Stammeskern im Raum nördlich der Elbe, dem sich schwächere Verbände freiwillig oder gezwungen angeschlossen und seinen Namen übernommen haben. Ältere Stämme wurden assimiliert wie vermutlich die Chauken im nördlichen Niedersachsen, von denen wir seit dem 3. Jh. nichts mehr hören, oder die Angrivarier.

    Der Wiki-Eintrag zu den Sachsen bezweifelt, dass das Gebiet nördlich der Elbe, also das heutige Schleswig-Holstein, zu den frühen Sitzen der Sachsen zählt. Einen schlagkräftigen Beweis dafür liefert der Wiki-Autor allerdings nicht, sodass sich zumindest sagen lässt, dass die frühen Sitze der Proto-Sachsen umstritten sind.
     
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Stimmt. Die Verschreibung an dieser Stelle lautet offenbar ΑΞΟΝΕΣ. (Kommentar 5)
    Wo kommen dann Deine Abiones her ? Da die Berner alle relevanten Handschriften berücksichtigt haben, müssten doch auch derart abweichende Schreibweisen eigentlich an dieser Stelle vermerkt sein...:confused:
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ähmmm.
    Genau das habe ich doch oben geschrieben! ???


    Zitat:
    Zu Ptolemaeus:
    Aus Wiki die beiden Schreibweisen:
    ΣΑΞΟΝΕΣ und ΑΒΙΟΝΕΣ, wobei in den meisten handschriften das Σ fehlt, also ΑΞΟΝΕΣ steht.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Also nochmal:
    Es geht nicht darum, dass Ptolemaeus die Sachsen falsch verortet hätte,
    sondern vielmehr, dass er völlig richtig die Avionen/Abionen, welche auch von Tacitus genannt werden, in Norddeutschland lokalisiert.
    Nur wurden beim Abschreiben aus den ΑΒΙΟΝΕΣ zunächst ΑΞΟΝΕΣ, schließlich ΣΑΞΟΝΕΣ, die Abionen wurden zu Sachsen.
     
  16. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied


    Also definitiv: Die Verschreibungen bei Ptolemaios in allen Handschriften lassen nicht erkennen, dass von Avionen/Abionen nach Saxones geändert wurde. Es gibt nur Axones und Saxones. Immerhin, derartige Abweichungen gibt es aber in den besagten beiden Hauptsträngen der Überlieferung häufiger.

    z.B. In der Germanienkarte:
    (entnommen aus der Datenbank der Ptolemaios-Forschungsstelle Bern)
    Kapitel
    2.11.09.08 Karitaner- Karitner
    2.11.12.02 Funduser- Funusier
    2.11.14.01 Eiliner- Sidener
    2.11.18.04 Iomannische Lugier- Omannische Lugier
    2.11.18.05 Didunische Lugier- Idunische Lugier
    2.11.20.02 Baginochämen- Bänochämen
    2.11.22.04 Nertereanen- Nertereaner
    2.11.22.05 Danduter- Landudier
    2.11.23.06 Narister- Varister
    2.11.25.03 Sudianer- Sudiner
    2.11.26.05 Bäaner- Bämer

    Eine These zu den unterschiedlichen Schreibweisen in den Leithandschriften sieht darin zwei zeitlich unterschiedliche Rezensionen evtl. von Ptolemaios selbst.
    Das wird angenommen weil oft nicht nur eine andere Schreibweise sondern auch eine qualitative kontextbezogene Änderung erfolgte. Also diejenigen die dort änderten hatten offenbar bessere/neuere? Informationen.

    hier nur ein paar der über 1000 Abweichungen:
    3.01.04.01 Etrusker- Tyrrhener
    2.09.15.01 Legio XXX Ulpia- Vetera
    2.09.16.01 Bonna- Legio I Minervia
    8.29.20.03 Judäa- Palästina
    8.29.13.01 Africa- Numidien
    8.29.14.01 Cyrenaica- Pentapolis

    Wenn also wirklich jemand von Avionen/Abionen geändert hätte, könnte man mit der gleichen Sicherheit behaupten, daß dieser jemand wusste was er tat und damit wäre die erste Nennung der Sachsen bei Tacitus als Albionen zu sehen.

    Gruss
    jchatt
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie du auf diesen Schluss kommst, ist mir rätselhaft.
    Wenn es also tatsächlich eine Umschreibung gab, so ist diese in jedem Fall richtig? Und dann möchtest du Tacitus gleich mitändern?
    Klar, man kann immer so lange biegen, bis es passt...
     
  18. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Der letzte Satz war eine Übertreibung und sollte eigentlich zeigen wer hier verbogen hat und wie schwach die Argumentation ist. Mit einer nichtbeweisbaren Textverschreibung verorte ich Dir auch die Varusschlacht auf dem Mond.
    Wenn man mit Textunterschieden bei Ptolemaios argumentiert, dann muß man eben auch berücksichtigen, dass ein Grossteil auf qualitative Unterschiede zurückzuführen ist und eben nicht nur auf Textfehler aus der Überlieferung. Wie hat Springer denn festgestellt, daß es sich hier um das eine und nicht das andere handelt ?


    Gruss
    jchatt
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    verstehe ich dich richtig, dass du die Argumentation von Prof. M. Springer in seinem 2004 erschienenen Buch über die Sachsen (die ich nur auszugsweisezitiert habe) für grundfalsch hältst? Ein ablehnendes Presseecho ist mir noch nicht aufgefallen, auch ist das Buch nicht eingestampft oder zurückgezogen worden - und harmlose Leser wie ich nehmen sich halt, so verfügbar, die Fachliteratur vor.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man muss ja nicht gleich in Extreme verfallen, aber auch ein Prof. und Fachmann kann sich irren; nur weil er etwas schreibt, ist es also nicht automatisch richtig (was jetzt bitte nicht als Aussage zum Sachverhalt an sich missverstanden werden soll).
     

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