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Alt 27.12.2011, 11:42   #21
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Zitat:
jchatt Beitrag anzeigen
In Dorsten Holsterhausen wurden auf einer Länge von 440m zwei parallele Gräben in einem Abstand von 38m gefunden. Entsprechende Strassenabschnitte wurden auch in Haltern und Anreppen gefunden.
Vielen Dank auch für diesen Hinweis.

Die Frage wäre, welchem Zweck ein paar hundert Meter in dieser Breite (in Lagernähe?) dienen können, wenn es sich nicht um einen Regionen oder Standorte verbindenden Straßenverlauf gehandelt hat?
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 27.12.2011, 13:08   #22
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Vielen Dank auch für diesen Hinweis.

Die Frage wäre, welchem Zweck ein paar hundert Meter in dieser Breite (in Lagernähe?) dienen können, wenn es sich nicht um einen Regionen oder Standorte verbindenden Straßenverlauf gehandelt hat?
Davon ist jedoch auszugehen.
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Alt 27.12.2011, 13:19   #23
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Davon ist jedoch auszugehen.
Und aufgrund welcher weiteren Hinweise bzw. Verwendungshypothesen?
Wozu sollte das im längeren Verlauf dienen, wenn solche Breiten offensichtlich für den Durchsatz völlig überdimensioniert sind?
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Alt 27.12.2011, 13:49   #24
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Du musst unterscheiden zwischen dem gepfalsterten und dem ungepflasterten Straßenbereich. Bei den viae publicae war es häufig so, dass es einen Sommerweg gab, der neben den Straßen herlief. Das war im Übrigen bis ins 20. Jhdt. Usus. Dieser Streifen neben den Straßen durfte auch nicht bebaut werden. Desweiteren brauchen Legionen natürlich auch eine gewisse Breite um zu marschieren. D.h. nicht, dass sie die vollen 38 bis 40 m ausschöpften.
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Alt 27.12.2011, 16:18   #25
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Du musst unterscheiden zwischen dem gepfalsterten und dem ungepflasterten Straßenbereich. Bei den viae publicae war es häufig so, dass es einen Sommerweg gab, der neben den Straßen herlief. Das war im Übrigen bis ins 20. Jhdt. Usus. Dieser Streifen neben den Straßen durfte auch nicht bebaut werden. Desweiteren brauchen Legionen natürlich auch eine gewisse Breite um zu marschieren. D.h. nicht, dass sie die vollen 38 bis 40 m ausschöpften.

Jetzt bin ich ein wenig verwirrt, wegen der Breite der Straße und der Position der Gräben. Wenn ich die obigen Beiträge richtig verstehe, hat man zwei Straßengräben im Abstand von ca. 40 gefunden.

Aber laut dem folgenden Beitrag von EQ stellt sich die Reihenfolge bei einer Straße so dar:

Seitenstreifen (= Sommerweg), Drainagegraben, Straßenkörper, Drainagegraben, Seitenstreifen (= Sommerweg)

Das von EQ zitierte Werk von Thomas Pékary liegt mir leider nicht vor.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
OT: nicht befestigte Landwege/Sommerwege:



Auch die Römer bauten ihre viae consularis mit Seitenstreifen links und rechts, d.h. gepflasterte Straße, gewölbt, damit Regenwasser ablaufen konnte in der Mitte, Drainagegraben an den Rändern und jenseits der Gräben: breite Seitenstreifen, welche Straße und Privatgrund voneinander abgrenzten.
Ulpianus: "viae autem publicae solum publicum est, relictum ad directum certis finibus latitudinis ab eo, qui ius publicandi habuit..." (Dig. 43, 8, 2 § 22)
Derselbe: "Ait praetor: 'In via publica itenereve publico facere immittere quid, quo ea via idve iter deterius sit fiat, veto.' " (Dig. 43, 8, 2, § 20).
Auf diesen Seitestreifen darf also nichts aufgestellt werden. Schlussfolgerung von Thomas Pékary, Untersuchungen zu den römischen Reichsstraßen. In: Antiquitas Reihe 1 - Abhandlungen zur alten Geschichte, Bd. 17, Bonn 1963: Die Seitenstreifen sind Sommerwege!
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Alt 27.12.2011, 21:44   #26
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tejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblick
Römerstraßen und Chausseen

Zunächst einmal finde ich das Thema außerordentlich spannend und interessant. Leider naturgemäß teils spekulativ.

Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Das Hauptkriterium für die Suche nach römischen Straßen ist ein auf einer weiten Strecke linearer Verlauf heutiger Straßen, da die Römer wann immer es die Topographie des Geländes es zuließ die Straßen absolut linear verlaufend anlegten. Da vor der Neuzeit niemand in Deutschland über die Technik zum Vermessen von Straßen mit solch langen linearen Abschnitten verfügte, noch so etwas für notwendig erachtete, bleiben meines Erachtens nur die Römer als Erbauer einer solchen Straße übrig. Des Weiteren sollten diese linearen Straßen recht genau die Mittelpunkte von sehr alten Orten verbinden.
@Lineare Straßen
Die Technik zum Vermessen solcher Straßen ist nicht nennenswert anders als zum Vermessen anderer größerer Bauwerke, insbesondere von Kanälen oder auch nur Mühlgräben, Kathedralen etc. Daher will ich den Teil der Einleitung über die "unbekannte Technik" in Deutschland vor der Neuzeit so nicht unkommentiert stehen lassen, auch wenn sie ein wenig Rechthaberisch wirken mag.


Römerstraßen waren ein Herrschaftsinstrument und entsprechend konzipiert. An Verlauf, Dimensionierung und aufwendiger Technik sollten sie nicht nur funktionell, sondern auch nachhaltig und beeindruckend sein. Daher der Aufwand für exzellente Bauführung. Der gerade Verlauf signalisierte nicht nur die Überlegenheit über die natürlichen Rahmenbedingungen (man hätte durchaus ebenso effektive Straßen bauen können, mit weniger technischem Aufwand), als auch den Triumph über die früheren Herrschaftsgebilde auf dem nunmehr römischen Boden. Rücksichten auf Eigentumsverhältnisse (welche heutigen Straßenbau oft quälend belastet) brauchte man nicht zu nehmen. Jede Straße war ein Fanal für Macht und absolute Überlegenheit Roms…


Vornehmlich war gerade früher Straßenbau in einer römischen Provinz in erster Linie militärischen Erfordernissen zu verdanken. Wirtschaftliche Gründe waren in der Regel nachgeordnet, solange sie nicht der Versorgung der Truppen dienen konnten. Der Raum um Paderborn wird gerne im Kontext mit den Cheruskern gesehen. Ein extrem wichtiger Punkt, auf den ich später zurückkommen werde!

Damit will ich meinen Kommentar beenden. Denn letztlich bleibt deine Kernaussage & Intention völlig richtig: Dass Hinweise auf derart geradlinige und gut ausgebaute Straßen im archäologischer Hinsicht überdeutlich auf römische Ursprünge verweisen dürften. Inwieweit aber solche Wege während der relativ kurzen Okkupationszeit des rechtsrheinischen Germaniens gebaut UND römische Mittelpunktsiedlungen miteinander verbunden haben sollten, muss offen bleiben. Immerhin hatten die römischen Statthalter bis unmittelbar vor dem unglücklichen Publius Quinctilius Varus überwiegend mit Aufgaben der Herrschaftsdurchsetzung, denn mit einer wirklichen Durchdringung der Provinz zu tun. Anfänge waren nicht nur laut schriftlicher Überlieferung bereits gemacht. Die Fragestellung bleibt damit relevant.



@Straßenführung/Baugeschichte:
Ich kenne mich mit westfälisch/lippischer Regionalgeschichte in keinster Weise aus. Es wäre für deinen Ansatz aber zu prüfen, ob nicht absolutistischer Straßenbau für „deine Kirchturm-Straßenführung“ in Frage kommt. Vor allem um Paderborn herum entwickelte sich im Mittelalter das Hochstift Paderborn / Erzbistum Paderborn als Territorialherrschaft. Als unmittelbar von den Auswirkungen der Reformation betroffene Region und der Wirren des 30jährigen Krieges entwickelte es sich zu einer der Stützen der Gegenreformation, die unter anderem auch auf ein barock-absolutistisches Bauprogramm nach der wirtschaftlichen Konsolidierung setzte. Es lehnte sich wohl auch an Frankreich an. Andere geistliche Fürstentümer dieser Zeit begannen damals im Rahmen solcher Bauprogramme auch mit erweitertem Straßenbau auf Basis der sogenannten Chaussee-Bauweise. Die für römische Interessenlage teils etwas ungewöhnliche Streckenführung könnte davon beeinflusst sein? Einen vergleichbar angelegten Straßenbau in Deutschland gab es tatsächlich erst wieder in Form der Chausseen, die in der Zeit des Absolutismus vor allem während des 18. Jahrhundert aufkam. Auch dabei kam wieder ein Herrschaftsanspruch zum Ausdruck, weniger "neue wissenschaftliche Erkenntnisse".
tejason ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2011, 22:15   #27
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Zitat:
tejason Beitrag anzeigen
Römerstraßen waren ein Herrschaftsinstrument und entsprechend konzipiert. An Verlauf, Dimensionierung und aufwendiger Technik sollten sie nicht nur funktionell, sondern auch nachhaltig und beeindruckend sein. Daher der Aufwand für exzellente Bauführung.
Wir haben natürlich immer die tollen Straßenquerschnitte vor Augen, wenn wir an Römerstraßen denken. Der archäologische Befund ist allerdings sehr differenziert, auch bzw. selbst, was die viae publicae angeht. Man hat den Straßenbau mit den zur Verfügung stehenden Materialien durchgeführt und dem Gelände entsprechend. Während man mal Schotterwege findet, findet man an anderer Stelle aufwendig gepflasterte Straßen, anderswo einfach eine Schicht Steinplatten mit Stampflehm darüber.

Ungeachtet meines Widerspruchs in diesem (kl)einen Detail, ist dein Beitrag sehr erhellend und zielführend.
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Alt 27.12.2011, 22:51   #28
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
ist dein Beitrag sehr erhellend und zielführend.
da stimme ich zu!

kommt beim römischen Straßenbau (Fernwege, freilich primär militär. relevant) auch noch das "beherrschen" und "zivilisiert machen" der wilden Natur hinzu?
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2011, 23:13   #29
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
kommt beim römischen Straßenbau (Fernwege, freilich primär militär. relevant) auch noch das "beherrschen" und "zivilisiert machen" der wilden Natur hinzu?
Zumindest in der Dichtkunst ist das der Fall. Der Dichter P. P. Statius, Panegyriker im Dienste Domitians und Zeitgenosse des berühmteren Martial, berichtet in einem Gedicht auf eine relativ unbedeutende Straße - dem einzigen antiken Text im Übrigen, der den Straßenbau von seiner technischen Seite her beschreibt und aher wohl auch im wesentlichen verantwortlich für unser Bild vom Straßenbau bei den Römern ist - wie Kaiser Domitian beim Bau der Via Domitiana (nicht zu verwechseln mit der Via Domitia) den Flußgott Volturnus in Ketten legt, indem er eine Brücke über den Fluss baut.
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Alt 28.12.2011, 02:55   #30
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Liebe Silesia,

die Strassen wären nicht nur 8-spurig, sondern sogar mehr als 24-spurig gewesen.
Die übliche Spurbreite im Mittelmeerraum betrug etwa 1,5 "doppelte" Meter.
Ich kenne keinen römischen Vicus, in dem die Strassen eine Breite von 38-40m hatten. Warum sollten sie sonst weiter "hinten" so breit sein, wenn sie direkt am Lager nicht so dick ausgebaut waren? Sommer oder Winter, hin oder her.

Zitat:
Zum anderen hatte dies aber auch militärische Gründe, eine Legion konnte über eine gut ausgebaute Straße einfach verlegt werden. Eine Legion bestand zu Varus Zeit aus 6000 Legionären.
Ich halte es immer noch für ausgeschlossen, dass eine Legion zu Zeiten des Caesar Augustus mehr als die später übliche Größe (max. 5000) gehabt haben könnte. Punkt.
Der Rest ist römische Propaganda.
Zitat:

Dazu kamen noch Hilfstruppen, und ein Tross aus Händlern, Handwerken, Frauen und Kindern. Bei der Verlegung von 3 Legionen, wie es ja bei Varus vor der Varusschlacht beim Marsch vom Sommerlager ins Winterlager der Fall war, laufen also gut und gerne 25 000 Menschen gleichzeitig durch die Gegend. Dies geschieht natürlich nicht über Waldwege, und aus Wald bestand Germanien zu dieser Zeit ja meistens noch.
Wer, zur Hölle, behauptet das denn - ausser dem vielfach geschmähten Tacitus - ständig???
Alle naturwissenschaftlichen Untersuchungen deuten doch darauf hin, dass Mitteleuropa spätestens seit Entdeckung der Eisenverhüttung (je nach Region 1000-800 v. Chr.) zum Betrieb der Verhüttungsöfen weitestgehend entwaldet wurde.
Alles andere ist wieder nicht wissenschaftlich, sondern römische Propaganda gegen "barbarische" Ecken der Welt.

Warum gibt es denn das schöne Lied "Oh, du schöner Westerwald..."?
Die Glashütten im Westerwald hatten die Region binnen kürzester Zeit vollständig entwaldet, das belegen mittelalterliche Quellen. "Über deine Höhen pfeifft der Wind so kalt" kommt genau da her. Warum sollte es also noch Urwald gegeben haben, wenn die wirtschaftlichen Erfolge dieser Zeit mit der Ausbeutung des Bodens zusammen hingen?
Durch ständige Wiederholung wird eine Theorie nicht besser, liebe Leute.

Und: Fast der gesamte 30jährige Krieg vollzog sich nach unserer heutigen Definition auf "Waldwegen". Warum muss das in römischer Zeit unbedingt anders gewesen sein? Arminius hätte seine Falle wohl kaum mitten auf einer 24-spurigen römischen Strasse angelegt, oder?

Bei römischen Strassen gilt es vielmehr definitiv zu beachten, dass Posten bei Landwegen etwa alle 10 Kilometer, bei Flüssen etwa alle 40 Kilometer angelegt wurden. Wie bei den Römern üblich: ziemlich genau.
Das würde ich eher als Nachweis einer römischen Strasse akzeptieren.
Ob da nun heute ein Kirchturm steht, oder nicht, spielt keine Rolle. Wie Echzell zeigt, wurden Kirchen ja zum Beispiel häufig auf alten Heiligtümern bzw. "Bädern" angelegt.

Das gilt nicht für z.B. die Limes-Wachtürme, diese waren einzig nach topographischen Gegebenheiten angelegt.

@tejason, deinen Anführungen oben gibt es vor diesem Hintergrund nichts hinzu zu fügen. Durch die festgelegten Maßstäbe sollte sich aber eine preussische von einer römischen Strasse unterscheiden lassen.

P.S.: Ebenfalls "Butter statt Kanonen!"
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Geändert von Ogrim (28.12.2011 um 03:07 Uhr). Grund: Redaktionell
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Alt 28.12.2011, 03:02   #31
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@dekumatland:
Bei römischen Bauprojekten geht es letztendlich immer um das "Beherrschen" der Wildnis.
Ob damit dann schlussendlich auch eine Form von Zivilisation verbunden war, oder nur das rückständige römische Bürgerrecht, wäre wieder eine ganz andere und weitestgehend philosophische Frage.
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Alt 28.12.2011, 12:38   #32
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Zitat:
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Wer, zur Hölle, behauptet das denn - ausser dem vielfach geschmähten Tacitus - ständig???
Alle naturwissenschaftlichen Untersuchungen deuten doch darauf hin, dass Mitteleuropa spätestens seit Entdeckung der Eisenverhüttung (je nach Region 1000-800 v. Chr.) zum Betrieb der Verhüttungsöfen weitestgehend entwaldet wurde.
Alles andere ist wieder nicht wissenschaftlich, sondern römische Propaganda gegen "barbarische" Ecken der Welt.

Warum gibt es denn das schöne Lied "Oh, du schöner Westerwald..."?
Die Glashütten im Westerwald hatten die Region binnen kürzester Zeit vollständig entwaldet, das belegen mittelalterliche Quellen. "Über deine Höhen pfeifft der Wind so kalt" kommt genau da her. Warum sollte es also noch Urwald gegeben haben, wenn die wirtschaftlichen Erfolge dieser Zeit mit der Ausbeutung des Bodens zusammen hingen?
Durch ständige Wiederholung wird eine Theorie nicht besser, liebe Leute.

Und: Fast der gesamte 30jährige Krieg vollzog sich nach unserer heutigen Definition auf "Waldwegen". Warum muss das in römischer Zeit unbedingt anders gewesen sein? Arminius hätte seine Falle wohl kaum mitten auf einer 24-spurigen römischen Strasse angelegt, oder?
ich verstehe noch nicht, wie es Waldwege in entwaldeten Gebieten geben kann
gilt das auch für den Schwarzwald mit der eisenzeitlichen Entwaldung? für den bayrischen Wald?
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Alt 28.12.2011, 13:00   #33
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@EQ / Römerstraßen: Danke für die präzisierende Kritik an meiner Ausführung zum römischen Straßenbau. Worauf du hinweist gilt ja schon für den „innerörtlichen Straßenbau“ römischer Siedlungen.
Nach römischem Recht hatten die Anwohner der Straßen für deren Erhalt und Funktionsfähigkeit zu sorgen. Bei einem Besuch der Ausgrabungen in Pompeij ist erkennbar, dass der Ausbau in Einzelheiten variierte und zwar analog zu den Grundstücksgrenzen. Das wird in folgender Empfehlung schön herausgehoben:
Wie unterschiedlich gut der Ausbau auch bei einer römischen via publica im Gelände sein konnte ist sehr schön in „Lebensadern des Imperiums“ (2010) zu sehen. Zu diesem reich bebilderten Band aus dem Theissverlag ist auf der Verlagsseite eine sehr schöne Leseprobe abrufbar, die ich hier jedem sehr nahelegen möchte. Nicht zuletzt auch den Abschnitt mit dem „Steckbrief“ zur via Appia, wo auch unterschiedliche Ausbaustufen/Abschnitte angerissen sind, welche die Korrektur von EQ schön belegen. Er beweist, dass auch Römerstraßen nicht durchgehend in einer Breite von 40 m angelegt waren. Eine Verwechslungsgefahr mit neuzeitlichen Chausseen ist daher nicht prinzipiell ausgeschlossen, zumal der zu erwartende „Ausbauzustand“ der Römerstraßen in der Germania Magna wohl überwiegend noch „Pistencharakter“ gehabt haben dürfte, als die Armee des Varus unterging.
Mein Nebensatz zum „Beherrschen der Natur“ ist wenigstens literarische Propaganda/Anspruch, wie bereits präzisiert wurde.


@Chausseen:
Ergänzend möchte ich anmerken, dass Chausseen & Alleen in Deutschland vielfach synonym bezeichnet werden können. Auch Alleen sind überwiegend von sehr gerader Ausrichtung. Kennzeichnend für sie ist der Baumbestand an beiden „Straßenenden“. Gerade in Brandenburg ist die intensive Straßenbautätigkeit der preußischen Herrscher gerade des 18. Jahrhunderts darin abzusehen. Dabei waren die Preußen zwar besonders eifrig, aber zeitlich häufig später als einige andere Reichsstände. Der Baumbestand zu beiden Seiten der Straßen war einfach Zweckmäßig als Windschutz, Kennzeichen des Straßenverlaufs im Winter und durch (teils mit Gewalt durchgesetzter) Bepflanzung mit Obstbäumen eine wichtige Nahrungsergänzung für die Bevölkerung und Einnahmequelle für die regionalen Kommunen/Herrschaften.

Die neuen Straßen belebten die Wirtschaft nach dem 30jährigen Krieg. Vorher hatte es im Reich wohl kaum (je?) aus diesem Grunde großzügigen Straßenausbau gegeben. Es war ein Zeichen der herrschaftlichen Durchdringung eines Territoriums, engerer Anbindung und teils wohl auch im Zuge der Aufklärung eines mehr wirtschaftlich ausgerichteten Regimes im Sinne des Merkantilismus zur Stärkung der eigenen Wirtschaftskraft eines Herrschaftsbereichs. Hier finden sich durchaus einige Prinzipien wieder, die auch bei den Auswirkungen römischen Straßenbaus wirksam wurden. Diese theoretischen Grundlagen dürften den Römern allerdings bestenfalls rudimentär bekannt gewesen sein… Ein regelmäßiger Baumbestand an Römerstraßen analog zu den Alleen gilt als ausgeschlossen. Die militärischen Bedürfnisse legten mehr Augenmerk auf Übersicht. Dies hätte dem ohnehin anscheinend weit verbreiteten Räuberunwesen im Reich nur weitere Gelegenheiten verschafft, die auch militärisch als Hinterhalt geeignet gewesen wären!

Die neuzeitlichen Chausseen wurden nach der anfänglichen Zeit relativen Friedens im Reich spätestens mit dem 7-jährigen Krieg zu einer Belastung für die Anwohner, statt für deren wirtschaftliche Entwicklung. Im Verlaufe der französischen Revolutionskriege zogen sie weitere Truppen auf sich, die bekanntlich zu guten Teilen aus dem Land lebten. Ganz ähnlich erging es ja vielen Siedlungen entlang der Römerstraßen während der Wirren der Völkerwanderung…

Gibt es nicht schon einen Faden zu den Verkehrsverhältnissen in Germanien vor Eintreffen der Römer? Da dürfte man dann Unterschiede durch Topographie und Siedlungskammern bedingt finden können. Das sind zwei wichtige Punkte im "wilden Germanien". Wenn sie auch in Teilen zwangsläufig spekulativ bleiben muss...

Geändert von tejason (28.12.2011 um 13:11 Uhr). Grund: hervorheben der Lese-Probe - eine pdf
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Alt 28.12.2011, 13:30   #34
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Nochmal fachlich nachgelegt:

Mein "zur Hölle" war sicher übertrieben, aber die Annahme, dass "ganz Germanien von dichten Urwäldern bedeckt" sei ist ein alter Hut. Sie wird seit Jahrzehnten immer wieder durch Pollenprofile widerlegt und ist damit ein weiterer Hinweis auf die Ahnungslosigkeit von Tacitus und anderen römischen Autoren.
Es ist einfach ein Topos.

Einige willkürlich heraus gegriffene Gegenbeweise aus jüngeren Studien:
www.fuerstensitze.de :: Vegetationsgeschichte Eisenzeit :: Laufende Arbeiten
belegt, dass rund um Glauberg z. B. die heutige Bewaldung (in der intensivst denkbar ackerbaulich genutzten Wetterau) 5 Prozent höhere liegt, als in der Eisenzeit

@dekumatland: Für den Schwarzwald gilt das auch, siehe
http://www.waldwissen.net/lernen/for...aldnutzung.pdf

Selbst im bayrischen Wald finden sich in den heute touristisch als "Urwald" beworbenen Regionen immer wieder Hügelgräber vom Beginn der Eisenzeit. Also nix mit "Ur", die Hügelgräber wurden sicherlich nicht um die Bäume herum angelegt.

Und: Woher genau hast du denn die Idee mit den Waldwegen? Einheimische Quellen?

Einen Rückgang auch im Rheinland belegt
Archäobotanik im Rheinland
nicht nur hier wird der Rückgang nicht unbedingt auf Landwirtschaft, sondern auf Vieweiden (Pferde und Rinder) zurück geführt.

Ein Beispiel für eine heute extensiver genutzte Region ist die Tannbergregion
http://botany.uibk.ac.at/forschung/f.../tannberg.html
hier finden sich ebenfalls ab dem Ende der Urnenfelder-Bronzezeit erhebliche Rückgänge im Waldbestand und Zeichen von ausgedehnten Feuerrodungen. Mitten in den Alpen, wo wir heute Naturparks pflegen, hat der Mensch eben auch alle Flächen ausgebeutet, derer er habhaft werden konnte.

Wie könnte man auch auf die Idee kommen, es könnte nicht so gewesen sein?

Es sei denn, man näme an, dass man es mit unkultivierten Barbaren zu tun hat, die den Ackerbau noch nicht erfunden haben und bei denen nie die Sonne scheint.
Ich hoffe, die Kenner römischer "Literatur" wissen, worauf ich hinaus will.
Ein Topos bleibt ein Topos.
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Geändert von Ogrim (28.12.2011 um 13:37 Uhr). Grund: Wiki-Link Topos hinzugefügt und fehlerhafter Link geändert
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Alt 28.12.2011, 13:44   #35
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Zitat:
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Und: Woher genau hast du denn die Idee mit den Waldwegen? Einheimische Quellen?
von den Waldwewgen hab ich in deinem zornerfüllten Beitrag gelesen

zur Entwaldung interessant: Hansjörg Küster, Geschichte des Waldes Google

der Einfluß eisenzeitlicher Besiedlung war nicht großflächendeckend - es gab in Mittel- und Nordeuropa große zusammenhängende Waldgebiete
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Alt 28.12.2011, 14:23   #36
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Zitat:
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ich verstehe noch nicht, wie es Waldwege in entwaldeten Gebieten geben kann
gilt das auch für den Schwarzwald mit der eisenzeitlichen Entwaldung? für den bayrischen Wald?
So weit ich weiß, für den Schwarzwald nicht, der wurde erst teilweise entwaldet, als die Holländer ihren Holzbedarf (Stichwort Schiffbau) nicht mehr aus eigenen Reserven decken konnten.
Im Bayerischen Wald fing die großflächige Entholzung erst an, als dort im Mittelalter die Eisenverhüttung und die Glasproduktion begannen, beides durch den Holzkohlebedarf extrem waldschädigende Wirtschaftsformen.
Die Nürnberger Patrizier, die diesen Eisenabbau plus -verarbeitung kontrollierten, verlagerten die Hammermühlen, die man zur Eisenverarbeitung errichtete, bald in die Region zwischen dem Abbaugebiet und dem Vermarktungszentrum, also zwischen dem Bayerischen Wald und die Rechtsstadt.
Sie hatten nämlich, als das Holz im Gebirge knapp zu werden begann, damit begonnen, die Wälder rund um Nürnberg ebenfalls auszubeuten (der Rohstoff Eisen wurde also zum Vermarktungszentrum Nürnberg gebracht und dort erst verarbeitet), dabei aber gemerkt, dass sie mit dem Aufforsten nicht mehr nachkamen und daher Schutzwälder eingerichtet - der Ursprung des Reichswalds bei Nürnberg. Als dauerhaftere Lösung wählten sie dann die Mittellösung, also die Hammermühlen dort, wo nachhaltige Waldwirtschaft möglich war und der Transport sowohl des Rohstoffs wie auch des Fertigproduktes noch nicht allzu teuer war.

Waldwege in entwaldeten Gebieten ist natürlich Unsinn, es sei denn, man denkt an Wege in ehemaligen Waldgebieten. Aber von totaler Entwaldung kann man bis in die Neuzeit auch kaum reden, vielmehr wurden die Wälder so weit ausgelichtet, dass man im heutigen Sinn nicht mehr von Wäldern reden kann. Da aber intensive Waldweide, das Abbrennen von Waldstücken zum Zweck der Auffrischung von Bienenweiden (durch das Abbrennen kamen Blumen hoch, die die Imker für die Bienen brauchten), die Entrindung von Bäumen durch die Gerber, das Abschneiden junger Triebe für handwerkliche Zwecke (Korbflechter!) etc.p.p. ebenfalls die Entstehung parkähnlicher "Wälder" förderten, fiel es nicht groß auf, wenn so ein "Wald" durch reine Abholzung entstanden war.

Zu den 40m breiten Römerstraßen: Ist es ausgeschlossen, dass die Straßengräben nicht zu einer, sondern zu ZWEI Straßen gehörten, die nebeneinander verliefen, eventuell als zwei gegenläufige Einbahnstraßen? Dann müssten die ZWISCHEN den beiden Straßen verlaufenden Gräben zwar verschwunden sein, das stelle ich mir bei Straßen, die im Verlauf der Jahreszeiten nach beiden oder auch nur nach einer Seite "ausufern" (weil, wenn eine Stelle durch häufige Nutzung in regnerischen Zeiten unpassierbar wurde, schlicht daneben gefahren wurde, bis auch diese Ausweichspur unpassierbar geworden war. Dann wurde eben eine neue Ausweichspur angelegt, bis man sich in der Mitte ziwschen beiden Straßen quasi traf), nicht allzu schwer vor...

Friedi
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Alt 28.12.2011, 14:50   #37
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Verkehrstechnische Voraussetzungen während der römischen Okkupationsphase Germaniens

@Siedlungskammern und Wälder
Zu den Wegeverhältnissen im Germanien zur Okkupationszeit gibt es eine Reihe von Untersuchungen Besonders sind hier die Werke von D. Timpe zu erwähnen. Wichtig ist neben der Topographie die Siedlungsstruktur der Germanen:


Man kannte durchaus angemessen leistungsfähige Verbindungswege. Hierbei ist zu unterscheiden zwischen den Verkehrsverhältnissen innerhalb einer „Siedlungskammer“, die gerne als Gau bezeichnet, oder einem Stamm zugeordnet werden. Hier befanden sich die Ansiedlungen der Bevölkerung, die durchaus miteinander vernetzt waren. Diese Siedlungskammern waren in der Regel von unterschiedlich großen Streifen „Ödland“ (Wildnis) umgeben, welche die Stämme voneinander abgrenzten und deren Funktion im Beispiel der Sueben von Tacitus in seiner „Germania“ besonders hervorgehoben wird. Sie waren „Annäherungshindernis“, oder besser Glacis zum theoretisch gefährlichen Nachbarstamm, dem damit leichte Überraschungseinfälle in das eigene Territorium erschwert wurden und Zeitgewinn zur eigenen Abwehr/Reaktion ermöglichen sollte. Hier finden wir zumindest den Ankerplatz, wenn nicht gar die Brücke zu den „undurchdringlichen Wäldern“ in der römischer Literatur.


Nicht zu vergessen wäre auch die römische Praxis während ihrer Herrschaft südlich der Donau und westlich des Rheines, ihr unmittelbares Vorland von „reichsfremden Siedlern“ weitgehend frei zu halten. Die vorher dort teils feststellbare, durchaus nennenswerte Besiedlungsphase brach damit erst einmal vollständig ab. Das hat dort ganz sicher zur Regeneration der Waldgebiete geführt, soweit sie nicht von Rom selbst genutzt wurden (Man weiß, dass die Römer durchaus Bodenschätze aller Form im Vorfeld ihres Herrschaftsgebietes nutzte). Ein schönes Beispiel für eine durch politische Veränderungen entstandene "Wiederbewaldung" dürfte die Umgebung des Glaubergs in Hessen sein, der in Ogrims link erwähnt wird.

@Fernverbindungen
Diese Siedlungskammern waren durchaus miteinander verbunden durch „Fernwege“, über welche der innergermanische Handel lief. Natürlich bewegten sich darüber auch die Heere bei Auseinandersetzungen und auch vielfach bezeugte Wanderbewegungen ganzer Stämme und Völkerschaften. Sie mussten also eine gewisse Kapazität besitzen, auch wenn sie nicht „römischem, militärischen Standard“ entsprachen!
Generell sind all diese Wege besser als „Pisten“ zu bezeichnen, die nur bei Bedarf zusätzlich ausgebaut wurden. Etwa archäologisch fassbare Bohlenwege über sumpfiges Gelände. Man nutzte natürliche Gegebenheiten für die „Streckenführung“. In der Regel bevorzugte man (wie übrigens bis weit ins Mittelalter hinein!) eher Höhenwege aus zweierlei Grund: Zum Ersten boten sie eine gewisse Übersicht gegen Überfälle. Sich nähernde Handelszüge oder Kriegerscharen waren eher zu bemerken oder als solche zu erkennen. Es wurde viel Wert gelegt darauf, dass die Wege nicht so leicht durch Überschwemmungen unpassierbar gemacht werden konnten. Die damals unregulierten Wasserläufe traten leicht über die Ufer und es konnte dauern, bis eine Überschwemmung wieder entwässert war. Aus diesem Grund ist ja gerade die „Flugsandzone“ bei Kalkriese (schnelle Entwässerung, relativ „fester“ Belag) als natürliche „Verkehrspiste“ anzusprechen, die wohl bereits in vorgeschichtlicher Zeit entsprechend genutzt worden ist.


Weiterhin nutzten auch die Germanen gerne den Transport über Wasser. Treidelwege waren daher gewiss bekannt und sie dienten bekanntlich auch den Römern wegen ihrer Leistungsfähigkeit bevorzugt als Einfallstore ins innere Germaniens.

Selbst innerhalb des Römischen Reiches waren Reisende leicht dem Vorwurf ausgesetzt als Räuber angesehen und behandelt zu werden. So beschreibt im antiken Roman „Der Goldene Esel“ Apuleius wie eine Reisegruppe als Räuber angesehen und angegriffen wird. Auch als sich das Missverständnis aufklärt und bereits der Tag zur Neige gegangen ist sind die ihren Irrtum einsehenden Dorfbewohner nicht bereit den teils verwundeten Wanderern Nachtquartier zu gewähren. Man verweist sie auf ein anderes Dorf. Man erwartete teils in der Antike, wie im Mittelalter, dass sich Reisende zu Unterscheidung von Räubern quasi ankündigten, indem sie etwa Glöckchen trugen, oder in regelmäßigen Abständen ein Signalhorn bliesen. Den Anwohnern war es offenbar gleichgültig, ob die Reisenden sich dabei zusätzlich selbst gefährdeten, indem sie Räuber auf sich aufmerksam machten.

Diese primitiven Verkehrsverhältnisse reichten aus bis hin in die frühe Neuzeit. Nicht nur Völkerwanderungen haben über solche Wege hinweg stattgefunden, sondern auch die Züge des 30jährigen Krieges. Auch wenn zu dieser Zeit die Form von Siedlungskammern in Deutschland durch den mittelalterlichen Landesausbau überwunden war.

...auf die Schwierigkeiten der allgemeinen Topographie Germaniens wäre noch einzugehen. Sie verschärften nämlich die bereits vorhandenen Restriktionen der Fernwege, welche die jeweiligen Siedlungskammern miteinander verbanden. Verständlicherweise begrenzten gerade natürliche Hindernisse die Siedlungskammern. Sie technisch leistungsfähig zu überwinden war eine logische Herausforderung an den römischen Imperialismus. Den einheimischen Stämmen waren sie wohl eher natürliche Grenzen ihrer Lebenswelt. Schön bei Tacitus zu lesen auch die Stelle, dass die beiden damals miteinander rivalisierenden Stämme der Chatten und Cherusker durch das zwischen ihnen befindliche, verkehrsfeindliche Gelände voneinander getrennt seien... "Burgfrieden" durch natürliche Grenzen also...? Rom akzeptierte solche Hindernisse meist nur, wenn sie seinen Ansprüchen dienstbar gemacht werden konnten. Ansonsten fand es seinen Weg: Hindurch oder darum herum...°

Geändert von tejason (28.12.2011 um 15:02 Uhr). Grund: Nachträge
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Alt 28.12.2011, 15:31   #38
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Ogrim Beitrag anzeigen
Es sei denn, man näme an, dass man es mit unkultivierten Barbaren zu tun hat, die den Ackerbau noch nicht erfunden haben und bei denen nie die Sonne scheint.
Ich hoffe, die Kenner römischer "Literatur" wissen, worauf ich hinaus will.
Ein Topos bleibt ein Topos.
na ja... hier hat doch niemand geschrieben, dass die Germanen zu Varus oder Tacitus Zeiten auf den Bäumen gewohnt haben sollen...

aber eine großflächige Entwaldung durch die eisenzeitliche Besiedlung ist trotz des Vordringens der Rotbuche eine Übertribung, vgl. Hansjörg Küster - - es gab große zusammenhängende und nur dünn punktuell besiedelte Waldgebiete in Mitteleuropa während der Antike. Kurzum: erfunden hat Tacitus keine Wälder, manches vielleicht ein wenig literarisch übertrieben.
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Alt 28.12.2011, 18:47   #39
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friedi32 Beitrag anzeigen
Zu den 40m breiten Römerstraßen: Ist es ausgeschlossen, dass die Straßengräben nicht zu einer, sondern zu ZWEI Straßen gehörten, die nebeneinander verliefen, eventuell als zwei gegenläufige Einbahnstraßen? Dann müssten die ZWISCHEN den beiden Straßen verlaufenden Gräben zwar verschwunden sein, das stelle ich mir bei Straßen, die im Verlauf der Jahreszeiten nach beiden oder auch nur nach einer Seite "ausufern" (weil, wenn eine Stelle durch häufige Nutzung in regnerischen Zeiten unpassierbar wurde, schlicht daneben gefahren wurde, bis auch diese Ausweichspur unpassierbar geworden war. Dann wurde eben eine neue Ausweichspur angelegt, bis man sich in der Mitte ziwschen beiden Straßen quasi traf), nicht allzu schwer vor...
Das wird schwer es so zu sehen. Wie ich schon sagte überlagern 5 Marschlager die Strasse in Holsterhausen. Um Deinem Szenario ausreichend Zeit zu geben müsste man diese Lager also ans Ende oder sogar weit nach der Okupationsphase datieren.
Sollte diese Strasse mit der in Haltern identisch sein wäre das aber plausibel, da die dortige Gräberstrasse meiner Meinung nach eine intensivere Nutzung während der Okkupationszeit impliziert.
Aber ebenso einleuchtend wäre eine Aufgabe der Strasse in Holsterhausen zugunsten einer kürzeren Verbindung vom Rhein (Neuss?). Ich glaube der LWL vermutet sowieso, daß diese Straße nicht aus Wesel kam, sondern in Dorsten vom linken auf das rechte Lippeufer wechselte. Dann wäre diese Teilstrasse eventuell wirklich nur für den Drususfeldzug angelegt worden.

Problematisch für die Identifizierung gradlieniger Römerstrassen in der westfälischen Bucht ist, daß sich die heute lineraren Strassenverbindungen schon in der Karte von Le Coq (1805-1813) http://www.lwl.org/westfaelische-ges...om/kar373.html
so nicht wiederfinden.
Z.B. wurde die Strasse Lippstadt-Wiedenbrück erst unter den Preussen als Heerstrasse ausgebaut. Das heisst natürlich nicht, dass sie nicht auch auf einem antiken römischen Damm stehen könnte. Eine Verbindung der Lippefurt in Lippstadt mit der Ems scheint mir auch schon wesentlich früher wahrscheinlich.

Gruss
jchatt
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Alt 28.12.2011, 19:06   #40
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jchatt Beitrag anzeigen
Aber ebenso einleuchtend wäre eine Aufgabe der Strasse in Holsterhausen zugunsten einer kürzeren Verbindung vom Rhein (Neuss?). Ich glaube der LWL vermutet sowieso, daß diese Straße nicht aus Wesel kam, sondern in Dorsten vom linken auf das rechte Lippeufer wechselte. Dann wäre diese Teilstrasse eventuell wirklich nur für den Drususfeldzug angelegt worden.
Hmja, denkbar. Die kürzere Verbindung ebenso wie der Uferwechsel bei Dorsten. Wenn aber dieses kurze Stück Monsterstraße wirklich nur für den Drususfeldzug angelegt worden wäre, dann wäre das quasi die "Parademeile" für den ganzen Feldzug gewesen. Ist denn nachgewiesen, dass bei Drusus´ Abzug Richtung Germania Magna auch das entsprechende Publikum da war?!? Sonst wäre diese "Prachtmeile" doch umsonst gewesen...

Friedi
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