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Alt 28.02.2013, 19:20   #1
Scaled
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Wie konnte mit alten NS-Funktionären 49 eine junge Demokratie überhaupt entstehen?

Hallo liebe Mitglieder dieses Forums,

ich stelle mir im Zuge eines baldig anstehenden Referats die Frage, wie aus einem durch Hitlers Nationalsozialismus beeinflusstes Volk überhaupt fähig war in der jungen BRD eine Demokratie aufzubauen. Ich benötige keine Hilfe zur Gestaltung und den Themen die ich in meinem Referat annsprechen möchte, viel mehr stellen sich mir ein paar Fragen, die ich bisher an keiner Stelle des Internets genau beantwortet bekam. Auch diverse Bücher spielten immer nur auf diese Thematik hin, gaben aber keine eindeutigen Antworten.

Inwiefern beeinträchtigten/wirkten die alten NS-Funktionäre (Hitlers Eliten) in den Posten der Politik ab 49 auf den Aufbau der demokratischen BRD?

Inwiefern war hier auch das ehemalige NS-Gedankengut im Volk mit im Spiel (bei der Entstehung der jungen Demokratie)?

Desweiteren habe ich die These gelesen, dass die NS-Funktionäre in öffentlichen Ämtern in der neuen BRD, die BRD auch in gewisser Weise geschwächt haben, ja sogar eine Revolte, wie sie 68 stattgefunden hat, vielleicht vermeidbar gewesen wäre.

Ich bin für jegliche Antworten, Links oder sonstige Beiträge, gerne auch zu ensprechender Literatur, sehr dankbar.

Liebe Grüße und einen schönen Abend
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Alt 01.03.2013, 08:36   #2
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Guten Morgen Scaled,

ja, wie konnte nach zwölf Jahren Naziregime eine Demokratie entstehen? Zunächst einmal deshalb, weil nicht alle Deutschen Nazis waren - auch wenn heute von der "Zustimmungsdiktatur" gesprochen wird. Hinzu kam, dass auf das Konto des Nationalsozialismus ein Weltanschauungs- und Vernichtungskrieg ging, der sehr gründlich verloren wurde. Das macht aus überzeugten Nazis sicher keine Demokraten, aber man darf wohl unterstellen, dass die meisten Deutschen im Mai 1945 vom Nationalsozialismus einfach genug hatten. Siehe hierzu auch die Debatte zur Wiederbewaffnung und Gründung der Bundeswehr 1955.
Ab 1948 griff der Marshallplan, der den wirtschaftlichen Wiederaufschwung ("Wirtschaftswunder") möglich machte, dessen Erfolg sicherlich auch ein gutes Argument pro westlicher Demokratie war.
Aber natürlich waren auch ehemalige nationalsozialistische Funktionäre noch in der Politik, Wirtschaft u.a. anderen Stellen aktiv, die einen bauten auf alte Seilschaften, die anderen waren Überzeugungsnazis und dritte waren mehr oder weniger geläutert. Bekannte Fälle sind der Naumann-Kreis und Adenauers Staatssekretär Globke, der hatte u.a. an den Rassegesetzen mitgewirkt. Die DDR gab einige Braunbücher heraus, um solche Altnazis öffentlich zu machen und die Bundesrepublik - in der Illusion, dass nur der westdeutsche Staat auf Nazifunktionäre zurückgreife - zu diskreditieren.
In den Jahren 1945 bis 1951 wurde dann noch die Denazification bzw Entnazifizierung durchgeführt. Vor Spruchkammern, die meist aus deutschen Antifaschisten gebildet wurden, mussten alle diejenigen, die eine Pension erhalten wollten, im Staatsdienst oder für die Besatzungstruppen arbeiten wollten oder in den Chefetagen der Wirtschaftsbetriebe, ihre Haltung zum Nationalsozialismus darlegen. Dazu wurden Fragebögen ausgefüllt, die die Biographie der Befragten durchleuchten sollten und ihre Mitgliedschaft in NSDAP und NS-Organisationen abfragten, vor allem aber auch die Dauer dieser Mitgliedschaft. Man suchte sich daher Entlastungszeugnisse ("Persilscheine", nach dem Waschmittel). Die Spruchkammern hatten eine ziemlich weitreichende Entscheidungskompetenz, mussten aber natürlich den Besatzungsbehörden Rechenschaft ablegen. Die Probleme dieser Entnazifizierung waren, dass es sich um einen riesigen bürokratischen Aufwand handelte, die "Prozess"-Kosten bei den zum Teil einkommenslosen Antragstellern lagen und die Beweislast bei den Antragstellern lag, die gewissermaßen Beklagte waren.
Dank der Mitgliedskartei der NSDAP, die dank der Aufmerksamkeit Hans Hubers, der eigentlich den Auftrag hatte diese zu vernichten, stattdessen aber den Kontakt zu den Amerikanern suchte, konnten in Zweifelsfällen die Angaben immer wieder überprüft werden (nicht so sehr, was die Mitgliedschaft in den NS-Organisationen anging, aber die Mitgliedschaft in der Partei), was allerdings das Verfahren auch immer wieder in die Länge zog. Manche Verfahren wurden auch wieder aufgenommen etc.
Man setzte bei den Spruchkammern bekannte Antifaschisten ein, weil man diesen einigermaßen vertraute, andererseits aber auch darauf baute, dass sie, durch die in der NS-Zeit erlebten Drangsalierungen etc. viel eher als die Streitkräfte der Besatzungsmächte einen Einblick hatten, ob die Antragsteller logen und beschönigten oder die Wahrheit angaben. Das Problem war aber auch, dass in einigen Spruchkammern Leute saßen, die aus politischen oder persönlichen (durchaus nachvollziehbaren) Motiven versuchten, den Fällen eine eigene Wendung zu geben. Ich hatte mal eine außergewöhnlich dicke Entnazifizierungsakte in der Hand, mit überdurchschnittlich vielen "Persilscheinen" und zwei Befragungsbögen, außerdem Korrespondenz mit einer Polizeidienststelle in einer anderen Besatzungszone. Der Antragsteller, ein Unternehmer, war eigentlich schon als Mitläufer eingestuft worden (was de facto einen "Freispruch" bedeutete, es gab die Stufen 1. hauptschuldig, 2. belastet, 3. minderbelastet, 4. Mitläufer und 5. unbelastet), aber irgendwie hat eine andere Spruchkammer, die politischer war, als die, die ihn "freigesprochen" ("Freispruch" und "freigesprochen" in Anführungszeichen, weil die Spruchkammern keine juristische Kompetenz hatten) hatte, das mitbekommen, den Fall wieder aufgenommen und bei einer Polizeidienststelle in der DDR eine Anfrage gestellt, was denn zu besagtem aus Brandenburg stammenden Unternehmer bekannt sei.

Kurz gesagt: Die Entnazifizierung war unbedingt notwendig, aber sie war gleichzeitig, trotz des hohen bürokratischen Aufwands, der mit ihr verbunden war, so gut wie unwirksam und bot Raum persönliche Animositäten auszutragen. Bei Funktionären der mittleren und unteren Ebene, die - aufgrund von Vertreibungen oder Migration in der Endphase des Krieges - nicht mehr an ihrer Wirkungsstätte lebten, war es fast unmöglich, den Wahrheitsgehalt ihrer Angaben in irgend einer Form zu verifizieren oder falsifizieren.
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Alt 01.03.2013, 09:13   #3
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Teilweise wurde eine ähnliche Dikussion hier geführt (vgl. Link) und möchte auf meine Beiträge #7 und #25 verweisen, auch wegen der dort angeführten Literatur.

Nachkriegszeit: Wir sind alle Deutsche und keine Nazis!

und auch hier:
http://www.historik.de/thema/44805-g...gauleiter.html
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Geändert von thanepower (01.03.2013 um 09:24 Uhr).
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Alt 01.03.2013, 09:44   #4
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@Scaled

Zu den Fragebögen der Spruchkammern, gibt es ein wirklich gutes Buch, aber das ist Belletristik und bezieht sich auf die US-amerikanische Besatzungszone: Ernst von Salomon. Der Fragebogen. 1951.

Die Entnazifizierung war Bestandteil der "Reeducation", aber "erziehe" einmal ein Volk um? Die Spruchkammern haben Leute als "unbelastet" eingestuft, die aus heutiger Sicht Täter waren. Das Ergebnis des Spruchkammerverfahrens war aber gleichzeitig der "Schlüssel nach vorne", ElQ hat dan alten Begriff des "Persilscheines" angeführt.

Das key argument für Dein Referat ist m.E. die totale und bedingungslose Kapitulation.

M.
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Alt 01.03.2013, 09:59   #5
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Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Das key argument für Dein Referat ist m.E. die totale und bedingungslose Kapitulation.
Wobei auch das leider die Frage nicht löst, wo plötzlich die Demokraten herkamen, auf die ein demokratischer Staat aufbauen muss und warum es vor 1933 an denen mangelte, woran die erste deutsche Demokratie zugrunde ging.
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Alt 01.03.2013, 10:15   #6
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YoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nett
Zur These der 68er-Bewegung möchte ich anermeken, dass in der Zeit natürlich die Nazi-Vergangenheit der Eltern der 68er eine Rolle spielte, aber die 68er eine weltweite Bewegung waren. Vom Prager Frühling, über die BRD, bis hinzu den Bürgerrechtsprotesten in den USA waren die 68er eine weltweite Auflehnung gegen bestehende Strukturen. Eine genaue Analyse würde an dieser Stelle zu viel Raum einnehmen, es sei nur so viel gesagt, dass man die 68er keineswegs monokausal auf die NS-Vergangenheit beziehen darf.

Ansonsten sind Menschen pragmatisch. Ideen lassen sich nicht so einfach aus den Köpfen bekommen, aber so lange es den Menschen gut geht gehen sie selten gegen das bestehende politische System vor. 'Jedem der halbwegs bei Verstand war, musste klar sein, dass eine Fortsetzung der 12 Jahre nur mehr Unglück, mehr Zerstörung, mehr Krieg bedeuten würden. Man hatte ein neues politisches System, eine neue internationale Umgebung, in die der Nationalsozialismus nicht herein passte. Der Antikommunismus wurde als ideologischer Baustein übernommen und kann als Brücke zwischen altem NS-Regime und neuer BRD gesehen werden. Damit will ich keine ideologische Kontinuität im Bezug des antidemokratischen herstellen, allerdings scheint der Antikommunismus in beiden Systemen ein Grundbaustein der Legitimation der Regierung.
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Alt 01.03.2013, 10:15   #7
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Eine aktuelle Studie:

Hessischer Landtag: Zeitweilig ein Drittel der Abgeordneten ehemalige NSDAP-Mitglieder - Rhein-Main - FAZ

Ein Drittel ist gefühlt viel, aber die 2/3 sollten auch nicht übersehen werden. In die Politik rückten zahlreiche Personen ein, die eben auch keine NS-Mitgliedschaft vor 1945 aufgewiesen haben.

Zur Frühgeschichte der einzelnen Parteien in der BRD gibt es zahlreiche Studien, die auch auf die NS-Vergangenheiten eingehen.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2013, 10:20   #8
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Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Das key argument für Dein Referat ist m.E. die totale und bedingungslose Kapitulation.
In den Köpfen eines Teils (eher die konservativen Teile) der politischen, militärischen oder ökonomischen Eliten der Nachkriegszeit war sie weder total noch bedingungslos. Vielmehr mußte im funktionalen und pragmatischen Sinne die innere und die äußere Ordnung Deutschlands aufrechterhalten werden, um die "alte Stärke" bzw. Souveränität möglichst schnell wieder herzustellen

(OT1: Ein Problem, vor dem bereits die Anfänge der Weimarer Republik bei der Übernahme des "kaiserlichen Beamtenapparats" stand. OT2: und nebenbei: Ein massives Problem, vor dem auch Lenin im Rahmen der Russischen Revolution stand.)

Was damit gesagt werden soll ist, dass die Erreichung von "Gerechtigkeit" nicht kompatibel ist zur Aufrechterhaltung der "Regierungsfähigkeit" für ein Land.

Vor diesem Hintergrund ging es Adenauer primär um den "inneren Frieden" und das "verdecken" (zuschütten war wohl nicht möglich) von sozialen Gräben, die teilweise die politische Kultur in den Besatzungszonen aufgrund der NS-Vergangenheit durchzogen haben.

Und zu diesem Zweck kooptierte Adenauer und auch andere auch "belastete" Personen aus dem NS-System, die auch die Deutungshoheit in der jungen Republik mit beeinflußt haben.

Paul Carell ? Wikipedia

Es gab somit eine relativ hohe Persistenz von Organisationen und den damit zusammenhängenden Personen, auch den NS-Karrieristen, im Übergang vom NS-Regime zur Bundesrepublik Deutschland.

Und an diesem Punkt hat sich in der Tat auch ein Teil der Kritik der Apo entzündet. Dabei ist die Apo natürlich auch im Kontext zu der Bewegung in den USA und zu Frankreich zu sehen. Sie hätte sich vermutlich so oder so radikalisiert, auch ohne "den Muff unter den Talaren".

Wichtig für das Verständnis des Bruches, der nach 68 einsetzte, ist die Arbeit von Schelsky zur "Skeptischen Generation" in der die apolitische Abwendung der Nachkriegsgeneration von der Politik und auch dem NS-System, das nicht Wissen wollen, beschrieben wird.

Jugendsoziologie ? Wikipedia
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Alt 01.03.2013, 10:54   #9
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wobei auch das leider die Frage nicht löst, wo plötzlich die Demokraten herkamen, auf die ein demokratischer Staat aufbauen muss
Der Erfolg setzt sich aus einer Reihe von Faktoren zusammen, die anders waren wie 1918.

1. Es gab durchaus Demokraten in Deutschland, die sehr aktiv publizistisch für ihre Überzeugungen eingetreten sind. Erinnert sei beispielsweise an Dirks und Kogon!

http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Hefte

2. Im NS-System ist eine Funktionselite herangewachsen, die im Rahmen von Organisationen agieren konnten, ohne nach den Werten der Gesellschaft zu fragen. Diese neuen "Funktionseliten" bzw. Technokraten waren genauso gut als "Demokraten" zu gebrauchen wie als Nationalsozialisten.

Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Die Frage der "Mittäterschaft" bzw. der Frage nach der Rolle von "staatlicher Repression" gegenüber von Angehörigen der IG Farben beurteilt Hayes (Industry and ideoloy. IG Farben in the Nazi era, 1987) in seinem Epilogue (S. 377ff) durchaus differenziert (Kershaw führt diese Quelle als wichtigste Referenz an).

Insgesamt stellt er in Bezugn auf ihre Verantwortung fest:
"They became not so much guilty of the Nazi horrors, since they lacked Hitler`s intent, as co-responsible for them."

Im wesentlichen geht er dann der Frage nach, welche Motivation die IG-Manager hatten sich dem NS-System anzudienen, obwohl sie eigentlich aufgrund der Firmengeschichte keine besonders exponierte Nähe zu revisionistischen Zielen hatten.

Seine Antwort zielt auf die systemimmanente Profitorientierung des Kapitalismus ab und beschreibt die IG Manager als "Opfer" der kapitalistischen Rationalität.

Sie verfolgten die Ziele vor dem Hintergrund einer starken Rivalität der Großindustrie und sie antizipierten im wesentlichen, dass ihr Ausscheiden oder Versagen aus dem Prozess dazu führte, dass ein anderes Unternehmen, beispielsweise die in einem harten Konkurrenzkampf stehende Degussa, in die Rolle der IG Farben eintreten würde.

Neben der makröökonomischen Ebene des Unternehmenswettbewerbs greift er zusätzlich auf die sozialspychologische Ebene zu und führt Speer an, der die Manager des 3 Reichs einem "ethical hardening" (S. 381) unterworfen sieht und generalisiert die Aussage dahingehend: "It permits decision makers and those who succeed them in all socioeconomic systems to reason only within the demands of efficiency".

Unter dieser Perspektive schlussfolgert er, ist es egal, ob sie aktiv der nationalsozialistischen Ideologie anhingen oder nicht, sie funktionierten als mehr oder weniger effektive Manager des Systems.

Eine Erklärung, die auch teilweise auf die SS angewendet wurde und erstaunlicherweise als eine Quelle angeführt wird, warum sich die deutsche Wirtschaft nach 45 sehr schnell erholt hat. Die Quelle war die universelle Akzeptanz der Rationalität einer technokratisch angeleiteten Effektivität von Entscheidungen bzw. Handlungen.

Als Zeitzeugen zieht Hayes zurdem R. Merton heran, der bis 38 im Aufsichtsrat von IG Farben saß (und als Jude zur Emigration gezwungen wurde!!!) und belegt anhand eines Briefes von Merton, dass es durchaus systemimmanent war, in der Organsisation erfolgreich sein zu wollen und dazu zu gehören und somit auch die Ziele zu akzeptieren.

In diesem Sinne zeichnet Hayes eine Funktionselite innerhalb der IG Farben die....they relieved themselves of the obligation to make moral judgements or to examine the overall consequences of their decision".

Sie fühlten sich subjektiv nicht als Täter, sondern sie stellten lediglich das Funktionieren der Aufrüstung als nationales Ziel sicher. Und bis zum Abgang von Schacht gab es sicherlich auch ein konsensuales revisionistisches Weltbild zwischen den NS- und den Wirtschaftseliten, das erst in der Folge durch das NS-System einseitig modifiziert wurde.

Sie waren keine Opfer, die gezielten staatlichen Repressionen unterworfen waren, da ein weitgehend identisches poltisches Zielsystem zwischen diesen Eliten vorhanden war und den Konsens sicherstellte.

Die Muster, die er für die IG Farben aufzeichnet, lassen sich problemlos auf die Wirtschaftselite im 3 Reich übertragen, sofern sie nicht, als wenige Ausnahmen, grundsätzlich dem NS-System skeptisch gegenüberstanden.

Die Mechanismen der Tätigkeit von effektiven Funktionseliten haben allerdings in ihrer abstrakten Geltung einen geradezu erschreckenden Aktualitätsbezug und führen in der Praxis dazu, dass in den Sontagsreden gerne die verstärkte Lehre von Wirtschaftsethik gefordert wird. (Sorry den Bezug konnte ich mir nicht verkneifen")
3. Und natürlich war die Besetzung durch die West-Allierten eine zwingend notwendige Voraussetzung und der Wille vor allem der Amerikaner, demokratische Strukturen und eine kapitalistische Wirtschaftsordung in Kombination einzuführen. Das war die primäre Mission von FDR!

4. Und es war natürlich auch die Bereitschaft, um den kollektiven Neuanfang überhaupt erst zu ermöglichen, das kollektive moralische Versagen von großen Teilen der deutschen Bevölkerung im 3. Reich ad Acta zu legen. Die implizite Generalabsolution gab allen eine zweite Chance. Und der relative Erfolg des politischen Systems und seine Stabilität zeigt, dass es m.E. eine praktikable und letztlich auch richtige Entscheidung war.
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Geändert von thanepower (01.03.2013 um 11:40 Uhr).
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Alt 01.03.2013, 13:17   #10
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Vielleicht noch einen Hinweis dazu.

Man sollte bei so einem Thema vielleicht auch mal lesen, was seinerzeit seitens der DDR dazu gesagt wurde.
Stichwort -> Braunbuch BRD.
Und auch lesen was seinerzeit in der BRD gesagt wurde.
Stichwort -> Braunbuch DDR.

Der DDR Falke zu diesem Thema war das Politbüromitglied Albert Norden. Er hatte wohl sogar mal den Spitznamen erhalten, Kaderleiter der BRD Regierung.

-> Klick.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898
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Alt 01.03.2013, 13:39   #11
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
...Und natürlich war die Besetzung durch die West-Allierten eine zwingend notwendige Voraussetzung ...

Und es war natürlich auch die Bereitschaft, um den kollektiven Neuanfang überhaupt erst zu ermöglichen, das kollektive moralische Versagen von großen Teilen der deutschen Bevölkerung im 3. Reich ad Acta zu legen.
Gute Hinweise!

Das würde ich noch weiter fassen. Die Totale Niederlage des NS-Systems ist ein wichtiger Aspekt, der diese Umorientierung beschleunigt hat.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, weisen auch Studien zum Aspekt Bombenkrieg/Zivilbevölkerung/Nachkriegsgesellschaft auf diesen Umstand hin. Plakativ stellten - so die These - Bombenkrieg und Totale Niederlage (in Kombination mit Nachkriegserfahrungen) für Teile der Bevölkerung und speziell Führungsschichten so etwas wie "Allmachtserfahrungen" dar, die einerseits die Adaptierung des westlichen Systems beschleunigten und andererseits die Verdrängung beförderten. Einen ähnlichen Effekt berichten Autoren bezüglich Japan, dort noch in Kombination mit der Atombombe. Ebenso kann man auf die DDR überleiten: "von der SU lernen, heißt, siegen zu lernen"
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Alt 01.03.2013, 17:37   #12
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Vielen lieben Dank für eure sehr aufschlussreichen, ausführlichen Antworten. Bisher habe ich das ganze Material, welches mir nun durch euch zur Vefügung steht nur grob durchsichtet, da ich gerade erst heim gekommen bin.

@thanepower

Du hattest dem von dir verlinkten Thread hier im Forum, in deinem ersten Post, Folgendes geschrieben (ich habe leider keine Möglichkeit zum zitieren als Gast):

"Diese Sichtweise, das es "Parallelwelten" im Rahmen des NS-Regimes gab wird teilweise durch die Sichtweise von Zeitzeugen geteilt, die die Dimension des Terrors nicht erkannt haben.

Ähnlich hat sich übrigens auch H. Schmidt geäußert."

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir etwas über die Quelle dieser Äußerungen Helmut Schmidt´s sagen könntest, da sie sich für mein Referat wohl sehr gut eignen.

Liebe Grüße
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Alt 01.03.2013, 20:24   #13
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Kilon zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Das nimmt man doch als deutscher Schüler mind. 3x durch wenn man die 10. Klasse abschliesst Die Bundesrepublik Deutschland sowie die DDR waren bis 1991 keine echten souveränen Staaten, die BRD war ein besetztes Land. Natürlich hat man das später nicht mehr so gemerkt, ich bin 1987 geboren in West-Berlin und kann dazu nur sagen was ich gehört/gelesen habe...

aber erst durch den 2+4 Vertrag erlangte das wiedervereinigte Deutschland seine Souveränität zurück. Davor war Deutschland eigentlich kein "freier" Staat wie Heute. Im Laufe der Zeit hat sich das natürlich im Westen massiv gelockert, aber die Präsenz war stets vorhanden. Nicht nur bei uns in Berlin. Man merkte, dass was in der Luft lag... der kalte Krieg eben.

Der war auch der Grund wieso nur 10 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges angefangen wurde an Deutschen Streitkräften zu planen, natürlich diesmal mit Billigung der Allierten. Deutschland war wichtig im kalten Krieg als Stützpunkt für einen evtl. Krieg gegen die Sowjetunion. Bis Heute gibt es daher ~40.000 US-Soldaten in Deutschland, die Sowjets/Russen zogen glaub ich 1994 ab.

Ansonsten hatte man ja die "Entnazifizierung", wer Beamter oder so werden wollte der brauchte einen "Persilschein", also ein Dokument welches ihm beglaubigte kein böser Nazi zu sein, offiziell hieß es natürlich nicht Persilschein Ich glaub die Mehrheit wurde als "Mitläufer" eingestuft welches die harmloseste Form war würde ich aus dem Gedächtnis so sagen. Es gab da eben mehrere Stufen, wobei die richtigen Nazis großteils zu Kriegsende Suizid begingen, nach Südamerika flüchteten oder vor ein Gericht kamen und in Haft oder an das jeweilige Land ausgeliefert wurden, wo sie oftmals zum Tode verurteilt wurden dann.

Die Effektivität dieser Entnazifierung ist eine Frage der Interpretation und da weiß ich leider nicht viel darüber. Jedoch waren zumindest Angehörige der SS durch ihre Tätowierung schon einmal leicht zu erkennen, das machte die Arbeit sehr viel einfacher für die Allierten, und auch wenn vieles zerstört wurde, die deutsche Gründlichkeit ist bekannt Ansonsten sagten eben Zeugen aus, mal zur Entlastung und mal zur Belastung.

Was die Regierung angeht, das waren meist Flüchtlinge die während der Nazizeit oftmals nach dem sie eingesperrt oder stark unter Druck gesetzt wurden ins Ausland ins Exil gingen oder sonstwie untertauchten. Die kamen dann zurück als der Krieg vorbei war, die Exil-Kommunisten gingen in die DDR. Die Personen die in den Westen geflohen waren, also keine Kommunisten, waren glaub ich zahlenmäßig viel weniger weil es in die USA vermutlich schwieriger war als in die Sowjetunion und ich glaub in Frankreich und Englang wollte man auch nicht unbedingt "Krauts".

Ich hatte lange was für Adenauer übrig bis ich ein paar seiner Briefe aus der Zeit kurz nach der "Machtergreifung" gelesen habe. Jedenfalls geriet er mehrmals in Konflikt mit der Gestapo, versteckte sich zeitweise. Die Allierten versuchten in den ersten Jahren solche Leute die aktiv im Widerstand waren und/oder im Exil waren und zurückkehrten in wichtige Stellungen zu bringen. Adenauer war ja auch bis 1933 glaub ich Oberbürgermeister von Köln, das wurde sehr zügig aufgehoben von den Nazis.

Gutes Beispiel für uns Berliner ist auch Ernst Reuter der die Stadt während der Luftbrücke mental stärkte u.a. mit seiner berühmten Rede. Er war z.b. 1935 in die Türkei ins Exil gegangen und kam 1946 zurück und war dann auch sehr schnell wieder oben in der Berliner Politik. Viele junge Menschen denken nur an Juden die verfolgt wurden, aber auch Sozialdemokraten und vorallem Kommunisten wurden massenweise verhaftet bzw. schickaniert und viele gingen daraufhin korrekterweise ins Ausland!

Rückblickend können wir sehr froh sein, dass es gekommen ist wie es kam, denn 1945 sah es nicht gut aus für die Zukunft Deutschlands. Besonders die Briten wollten nicht, dass Deutschland je wieder ein Industriestaat wird, ein Bauernstaat sollte es sein von dem nie wieder eine Aggresion ausgehen kann. Das führt bis Heute in vielen Bereichen zu übertriebener Vorsicht aber es wird langsam besser...
Kilon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2013, 20:52   #14
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Hallo Kilon,

erst einmal möchte ich auf deine Aussage eingehen, dass man "diesen Stoff" mind. 3x durch nimmt, sollte man es durch die 10. Klasse und somit die mittlere Reife schaffen.

Ich weiß nicht woher du diesen Schluss so allgemein ziehst, ob du nun selbst Lehrer bist oder dich einfach nur auf deine eigenen Erfahrungen in deiner Schulzeit beziehst.
Die Lehrpläne sehen die Thematik um den kalten Krieg natürlich vor. Doch zwischen Lehrplänen und deren Umsetzung in der Praxis liegen oftmals grobe Differenzen. Zum Kalten Krieg beispielsweise ist meine damalige Klasse in der 10. nie gekommen. Mit Mühe und Not wurde zu Ende des Schuljahres der Nationalsozialsmus abgeschlossen. Und auch in der Oberstufe, ich spreche hier von Geschichte im Grundkurs, wird erst wieder von Vorne angefangen und somit steckt man, je nach Lehrer, auch mal ein Jahr in den Kreuzzügen oder dem Absolutismus bis man sich dem 20. Jahrhundert nähert.

Desweiteren muss ich dir leider sagen, dass deine faktische Darstellung des Entnazifizierungsprozesses und des generellen Sachverhalts in dieser Zeit mir zwar sicherlich weiterhelfen, aber die Hinweise die du nennst sich nur bedingt auf die von mir ausgehende Fragestellung beziehen, nämlich was die Folgen der ehemaligen NS-Akteure in den neuen Strukturen der BRD waren. Und zumindest hinsichtlich dieser Thematik bin ich mir sicher, dass sie in sogut wie keinem Geschichts-Grundkurs bis zum Abitur in diesem Maße behandelt wird.

Liebe Grüße
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Alt 02.03.2013, 07:53   #15
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Kilon zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Okay da hast du Recht. Das ist schon ein "gesondertes" Thema, ich meinte in der Tat das 3. Reich allgemein, die Frage ist auch was man unter Folgen versteht...

Wie ich aber schrieb, gab es keine Eliten-Hitlers die nicht verurteilt, hingerichtet worden sind oder sich selbst das Leben nahmen. Darunter verstehe ich jetzt NSDAP usw... Die Waffen-SS nicht mal unbedingt, da die von einer Elite-Einheit bis auf ~1 Mio Mann im Jahr 1944 stieg.

Göring, Göbels, Himmler, Hitler... dann die Personen die in Haft kamen wie Speer (er hatte Glück, dass seine Lügen erst viel später aufgedeckt wurden), so bekam er 20 Jahre als eine, vlt. die wichtigste Elite, da auf seine Iniatiative die Produktionszahlen massiv stiegen. Viele Gau-Leiter waren in Verbrechen verwickelt und wurden auch zum Tode verurteilt.

Julius Streicher z.b. war es glaub ich, der empört darüber war, dass Speer nur 20 Jahre Haft bekam obwohl er die eingezogenen Deutschen Männer durch Zwangsarbeiter ersetzte, im Millionenbereich, Streicher selbst gab den "Stürmer" heraus, das mag ein Grund für "death by hanging" sein wie es immer so schön genannt wurde im Radio...

Oder was meinst du? Militär? Beim Militär sowie der Justiz war das was anderes. Freisler, DER Chef vom Volksgerichtshof (bekannt durch die heimlichen Aufnahmen wo er die Angeklagten vom Attentat beschimpft, "Morde?? Sie sind ja... ein schäbiger Lump!" (schreiend) wurde im Februar 1945 bei einem Bombenangriff, hätte er den Krieg überlebt wäre es ihm wohl ergangen wie den meisten seiner Kollegen. Sie hatten wenig zu befürchten, da sie nur das Gesetz vollstreckt haben, mehr als 1/3tel der Richter vom Volksgerichtshof (für politische Häftlinge und das Urteil war meist eh schon von vorne herein klar) waren in der jungen BRD wieder als Richter oder Staatsanwalt usw. aktiv.

Die militärische "Elite" richtete sich eben stark danach ob jemand Kriegsverbrechen began oder nicht, die meisten Generäle der Wehrmacht wurden aber nicht verurteilt und ansonsten würde ich sagen es gab keine "Elite" von Hitler, schon gar nicht in wichtigen Positionen, wenn dann im Untergrund oder in Lateinamerika... da musst du aber wissen was du als Nazi oder Hitlers-Elite einstuft. Hier in Berlin war ja bis in die 80iger die Haftanstalt wo Rudolf Heß bis 1987 inhaftiert war, die letzten Jahre ganz alleine... ein ganzes Gefängnis für 1 Mann bzw. ursprünglich für vlt. 10 Mann, wie Speer oder Dönitz (da Hitler ihn zum Nachfolger ernannte).

Keine leichte Aufgabe... sorry und viel Erfolg weiter.
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Alt 10.05.2013, 19:59   #16
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Zitat aus dem #9:
Zitat:
4. Und es war natürlich auch die Bereitschaft, um den kollektiven Neuanfang überhaupt erst zu ermöglichen, das kollektive moralische Versagen von großen Teilen der deutschen Bevölkerung im 3. Reich ad Acta zu legen.
Das kann ich nachvollziehen;

S.:195
"Bevor er den Krieg erklärte, äußerte der Führer zu seinen Generälen, der Sieger werde später nicht gefragt werden, ob er die Wahrheit gesagt habe oder nicht. Die Verteidigungs Görings im Nürnberger Prozeß nimmt diese Idee wieder auf: <<Der Sieger wird immer Richter sein und der Besiegte der Angeklagte.>> darüber kann man ohne Zweifel diskutieren. Aber dann versteht man Rosenberg nicht, wenn er im Nürnberger Prozeß sagt, er habe nicht vorausgesehen, daß dieser Mythus zum Mord führen werde. Wenn der englische Staatsanwalt bemerkt, <<von <Mein Kampf> ging der Weg direkt zu den Gaskammern von Maidaneck>>, berührt er jedoch den wahren Gegenstand des Prozesses, denjenigen der geschichtlichen Verantwortung des westlichen Nihilismus, der einzige, der in Nürnberg aus verständlichen Gründen nicht zur Sprache kam. Man kann nicht einen Prozeß führen und dabei eine ganze Kultur im allgemeinen schuldig erklären. Man urteilte nur Taten ab, die zum mindestens ins Anlitz der ganzen Welt schrien."*

Zitat aus dem #11:
Zitat:
Die Totale Niederlage des NS-Systems ist ein wichtiger Aspekt, der diese Umorientierung beschleunigt hat.
Hier war nicht nur der "nacher" wichtig, sondern der "v o r h e r" in den Bezug auf den Menschen auch:

S.:186-187
"Die Gleichgültigkeit Hitlers für das Schicksal seines Volkes, dessen Größe und Gedeichen er solange als den eigentlichen Sinn, als Absicht und Inhalt seines Lebens ausgab,....Hitler macht nicht das geringste Hehl aus seine Absicht. >Wenn der Krieg verloren geht<, sagt er zu Speer, >wird auch das Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil ist es besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, ... Was nach diesem Kampfe übrigbleibt, sind ohnehin nur die Minderwertigen, denn die Guten sind gefallen!<
Hier wird der Sieg ausdrücklich zur höchsten Instanz erklärt. Da sein Volk, das er selbst in den Krieg getrieben hat, sich als das schwächere erweist, sollen auch die, die von ihm übrig sind, nicht weiterleben." **

((Anm.: Hitler redet hier zu Albert Speer. Nach Wikipedia ist Speer mit seine Autobiografie-Inhalt eine umstrittener Autor. Aus den Inhalt der Essay -1971/S.:186,187,196,197- "Hitler, nach Speer" von Elias Canettis könnte ich entnehmen, dass Canetti die Speers-Äußerungen (worauf er sich bezieht) zur Hiltler durchhaus authentisch einordnet. Wie in der folgende Beispiel auch:
S.:196,197
"Gegen Ende Juli 1940, drei Tage nach Eintritt des Waffenstilstands in Frankreich, nimmt er (Anm.: Hitler***) Speer mit wenigen anderen auf einen Besuch nach Paris mit, wo er noch nie war. In drei Stunden besichtigt er die große Oper, als deren gründlicher Kenner er sich erweist (>Da sehen Sie, wie ich mich hier auskenne!<); die Madeleine, die Champs Elyse'es, den Arc de Triomphe, den Eiffelturm, den Invalidendom, wo er Napoleon seine Reverenz erweist, das Pantheon, den Louvre, die Rue de Rivoli und schließlich Sacre' Coeur auf dem Montmartre. Nach diese drei Stunde sagt er; >>Es war der Traum meines Lebens, Paris sehen zu dürfen. Ich kann nicht sagen, wie glücklich ich bin, daß er sich erfüllt hat.<<
Am selbe Abend, zurück in seinem Hauptquartier, in der kleinen Stube eines Bauernhauses, beauftragt er Speer mit der Wiederaufnahme der Bauten in Berlin und fügt hinzu: >>War Paris nicht schön? Aber Berlin muß viel schöner werden! Ich habe mir früher oft überlegt, ob man Paris nicht zerstören müsse; aber wenn wir in Berlin fertig sind, wird Paris nur noch ein Schatten sein. Warum sollen wir es zerstören?<< Speer ist betroffen, daß er mit so großer Ruhe, >als handle es sich um die selbstverständlichste Sache von der Welt<, von der Zerstörung von Paris spricht. Hier zeigt sich die Nähe von Übertreffen und Zerstörung. Das Übertreffen steht für Sieg, und wenn es rasch gelingt, verschiebt es die Zerstörung. Der leichte Sieg über Frankreich hat Paris vorläufig geretett."

*:Zitat aus dem Buch: Albert Camus: Der Mensch in der Revolte/Essays/1953
**:Zitat aus dem Buch: Elias Canetti: Das Gewissen der Worte/Essays/1975
***: Der "Anm. in dem Klammer ist von mir
Fettigung in dem Zitaten sind von mir.)

Geändert von oglokea (10.05.2013 um 20:05 Uhr). Grund: Gr.
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Alt 10.05.2013, 20:34   #17
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Man kann es auch verkürzt ausdrücken. Die meisten Menschen sind Opportunisten, die sich den jeweiligen Gegebenheiten anpassen. Sie waren Nazis als es für sie von Vorteil war es zu sein. Sie waren es schlagartig nicht mehr als es eher schädlich war. Die gleichen Beobachtungen konnte ich in der DDR machen. Wie schnell die SED-Abzeichen verschwanden ,die gern demonstrativ zur Schau getragen wurden als der Wind sich gedreht hatte war atemberaubend und wie schnell die angeblich überzeugten und glühenden Kommunisten sich in Vertreter der freien Marktwirtschaft wandelten war an Tempo kaum zu übertreffen.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
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Alt 10.05.2013, 20:47   #18
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Man kann es auch verkürzt ausdrücken. Die meisten Menschen sind Opportunisten, die sich den jeweiligen Gegebenheiten anpassen. Sie waren Nazis als es für sie von Vorteil war es zu sein. Sie waren es schlagartig nicht mehr als es eher schädlich war. Die gleichen Beobachtungen konnte ich in der DDR machen. Wie schnell die SED-Abzeichen verschwanden ,die gern demonstrativ zur Schau getragen wurden als der Wind sich gedreht hatte war atemberaubend und wie schnell die angeblich überzeugten und glühenden Kommunisten sich in Vertreter der freien Marktwirtschaft wandelten war an Tempo kaum zu übertreffen.
Ich verstehe Dich sehr wohl.

(Das nennt man "Überleben", ... in vielerlei Hinsicht.)
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Alt 10.05.2013, 22:45   #19
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Die meisten Menschen sind Opportunisten, die sich den jeweiligen Gegebenheiten anpassen.
Genau. Vorteil in der Evolution. Andersherum, wer sich den vorherrschenden Gegebenheiten nicht anpasst, stirbt aus. Funktioniert seit Milliarden von Jahren und hat nichts mit Moral zu tun. Nihilismus.
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Alt 10.05.2013, 22:58   #20
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Genau. Vorteil in der Evolution. Andersherum, wer sich den vorherrschenden Gegebenheiten nicht anpasst, stirbt aus. Funktioniert seit Milliarden von Jahren und hat nichts mit Moral zu tun. Nihilismus.
Ja Opportunisten sind bei weitem Intelligenter ,wenn es um ihr Überleben geht als die sogenannten Aufrechten, die eigentlich immer in die Röhre gucken oder irgendwann mausetot sind. Die Geschwister Scholl haben mit dem Leben bezahlt, die Witwe von ihrem Richter Freisler klagte in den achziger Jahren auf die Pension ihres Mannes und bekam sie mit der Begründung ,dass ihr leider beim Bombeneinschlag zum Teufel gefahrener Gatte in der Bundesrepublik ja als Jurist hätte weiter Geld verdienen können. Hat sich da jemand Gedanken darüber gemacht was Sophie Scholl nach dem Krieg für eine Karriere gemacht hätte. Die Helden trägt man sehr gerne vor sich her aber die Angepassten leben halt weiter und das häufig nicht schlecht.
Auch von denen, die in der DDR wirklich viel für Veränderungen riskiert haben, ist im öffentlichen Leben der Bundesrepublik nicht viel zu sehen. Die sind längst von denen verdrängt worden die rechtzeitig auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind.
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