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Alt 15.01.2009, 14:29   #81
Köbis17
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Die Kontrolle eines Meeres hat die Flotte, die genügend Häfen an vielen Küstenabschnitten, ausreichend Schiffe mit entsprechender Technik bzw. Abwher hatte. Und vllt. auch ein wenig Luftunterstützung.
Ist zwar OT, aber ich kann nicht anders:

Fast richtig, denn selbst wenn eine Nation alle Häfen und Küstenabschnitt unter kontrolle hat, heißt daß noch lange nicht, das diese Nation auch die angrenzende See kontrolliert. Beispiel: Die Hochseeflotte in der Nordsee von 14-16.

In den letzten Monaten des 2. WK hatte die Kriegsmarine nicht mehr genügend Kriegsschiffe um irgendwas zu kontrollieren. Beispiel: Die Truppenverlegungen wurden von Kriegsschiffen durchgeführt, dabei sollten doch gerade diese Kriegsschiffe so ein Unternehmen decken. Das geht nur, wenn sie frei operieren können. Dies konnte die Kriegsmarine ebend nicht mehr. Somit auch keine Kontrolle über die Ostsee.
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Alt 15.01.2009, 15:48   #82
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Köbis17 Beitrag anzeigen
Ist zwar OT, aber ich kann nicht anders:

Fast richtig, denn selbst wenn eine Nation alle Häfen und Küstenabschnitt unter kontrolle hat, heißt daß noch lange nicht, das diese Nation auch die angrenzende See kontrolliert. Beispiel: Die Hochseeflotte in der Nordsee von 14-16.

In den letzten Monaten des 2. WK hatte die Kriegsmarine nicht mehr genügend Kriegsschiffe um irgendwas zu kontrollieren. Beispiel: Die Truppenverlegungen wurden von Kriegsschiffen durchgeführt, dabei sollten doch gerade diese Kriegsschiffe so ein Unternehmen decken. Das geht nur, wenn sie frei operieren können. Dies konnte die Kriegsmarine ebend nicht mehr. Somit auch keine Kontrolle über die Ostsee.
Wie heißt der Gustloff-Film, "Wenn es Nacht wird über Gotenhafen"? erklärt man dem Kapitän: "Feindbedrohung? eigentlich keine, wir haben die Leningrader Bucht noch immer unter Kontrolle" (Vorsicht, ein Erinnerungszitat, den Film habe ich vor über 20 Jahren gesehen)

Und ohne Luftdeckung hat die Flotte schon 1942 so gar keinen Wert mehr, siehe die Briten vor Malaya.

Dass Kriegsschiffe zum Transport eingesetzt wurden, ist soweit ich weiß zu einem erheblichen Teil der fehlenden Bunkerkohle geschuldet.
Paradoxerweise war die Lage beim Öl besser.
Oberschlesien war im Januar futsch, Ruhr im März und zuvor schon ist das Transportsystem immer wieder aufs neue zusammengebrochen. Kanäle sind "ausgelaufen" usw.
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Alt 21.11.2011, 20:32   #83
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Thema zwar schon uralt, aber es gibt Neues zu Dönitz und die Rettung der Flüchtlinge:

Die Dönitz-Affäre - Der Großadmiral und die kleine Stadt (Otto-Hahn-Gymnasium Geesthacht):
http://www.ohg.sh.schule.de/home/fil...tz-Affaere.pdf

Dazu ist die neue Dönitz-Biographie zu empfehlen:
Tödliche Durchhalteparolen - Dieter Hartwigs Studie über den letzten Oberbefehlshaber der deutschen Kriegsmarine, Karl Dönitz, ist keine Lebensbeschreibung, sondern eine problemorientierte Studie, die viele Wünsche offen lässt : literaturkritik.de
Großvater grüßt Großadmiral - Politik - FAZ

und besonders zum Flüchtlingsproblem/Ostsee/Kurland-Kessel:
Howard Grier: Hitler, Dönitz, and the Baltic Sea: the Third Reich's last hope, 1944-1945
Hitler, Dönitz, and the Baltic Sea ... - Howard D. Grier - Google Books
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 22.11.2011, 17:03   #84
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Kanäle sind "ausgelaufen"
Verstehe ich nicht.
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Alt 22.11.2011, 17:27   #85
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Verstehe ich nicht.
Er meinte vermutlich die Binnenwasserstraßen, Kanäle.
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Alt 22.11.2011, 17:36   #86
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Er meinte vermutlich die Binnenwasserstraßen, Kanäle.
Wir werden es nie mehr erfahren ....

Aber interessante Links, silesia. Raeder und Dönitz. [OT: Nur gut das es keine maritime Einrichtungen mit deren Namen gibt, oder?]

Raeder und Dönitz, zwei verschiedenen Marinemänner, wohl auch dem Altersunterschied geschuldet, was die maritime Schule betrifft.

Ich scheife vielleicht etwas ab, aber ohne das massive einstampfen von Überwasserkriegsschiffen, wäre hier die Unterstützung in den küstennahen Gebieten der Heeresgruppen doch bestimmt hilfreicher ausgefallen?
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Alt 22.11.2011, 18:25   #87
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Er meinte vermutlich die Binnenwasserstraßen, Kanäle.
Das habe ich verstanden.

Ich verstehe nicht, wie er das mit dem "auslaufen" gemeint hat.
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Alt 22.11.2011, 18:35   #88
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Das habe ich verstanden.

Ich verstehe nicht, wie er das mit dem "auslaufen" gemeint hat.
Schleuse/Damm kaputt = Wasser weg oder falls Kanal tiefer liegt Umland überschwemmt. Ergebnis ist dasselbe - nicht mehr als Wasserstrasse zum Transport nutzbar.

Siehe auch hier.
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Es ist nie ganz richtig etwas für ganz falsch zu halten.
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Alt 22.11.2011, 18:40   #89
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Zitat:
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Ich verstehe nicht, wie er das mit dem "auslaufen" gemeint hat.
Durch Bombardierung der Pumpwerke sowie Sprengung/Schließung nach Besetzung der Schleusensysteme. Vermutlich sind die niedrigen Wasserstände angesprochen.
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Alt 22.11.2011, 19:07   #90
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Schleuse/Damm kaputt = Wasser weg oder falls Kanal tiefer liegt Umland überschwemmt. Ergebnis ist dasselbe - nicht mehr als Wasserstrasse zum Transport nutzbar.

Siehe auch hier.

Ok, jetzt habe ich es auch kapiert.
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Alt 09.05.2015, 14:37   #91
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In Kurland verschliss Hitler seine besten Truppen

Am 9. Mai 1945 war auch für die deutsche Heeresgruppe Kurland der Krieg endlich zu Ende. Hitler hatte ihren Rückzug verboten. Für einen irrsinnigen Plan, sagt der Historiker Karl-Heinz Frieser.


Quelle: Kriegsende 1945: In Kurland verschliss Hitler seine besten Truppen - DIE WELT
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Alt 11.05.2015, 09:26   #92
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Zu den von Frieser vorgetragenen Inhalten ist anzumerken, dass davon einiges umstritten ist.

"Irrsinn" garantiert Aufmerksamkeit. Dem ist wohl geschuldet, dass Frieser diesen Irrsinn nicht in das Gesamtschema einsortiert, dass die Hitlersche Kriegführung und die Eingriffe in die Stäbe schon lange diktierte: keine Räumungen.

Von daher ist Kurland erst mal nichts Besonderes. Wenn man es aufbohren möchte, gibt diese These den massiven Einfluss von Dönitz und der Kriegsmarine auf die Entscheidungen der Landkriegführung wieder:
H-Net Reviews

Unsinn ist die Aussage, es handele sich "um die besten Truppen" (macht sich gut für die Schlagzeile). Abgesehen von mehreren geräumten, ursprünglich ebenfalls eingeschlossenen gepanzerten Verbänden, ging es hier um die ebenfalls reichlich ausgebrannten Infanterieverbände der 16. und 18. Armee, die seit dem Rückzug von Leningrad zusammengeschmolzen waren. Das "Wunder", dass diese Verbände den 6 Kurlandschlachten standgehalten haben, ist wesentlich auf den zusammengedrängten Raum, die geografischen Verhältnisse und die Winter- und Frühjahrsperiode zurückzuführen, wenn man ins Detail geht. Umfassungen waren der Roten Armee nicht möglich. Die Kämpfe hier sind eher mit dem Grabenkrieg im Ersten Weltkrieg vergleichbar. Ein anderer Vergleich wäre der Kuban-Brückenkopf 1943, mit Bindungswirkung und Defensivkraft.

Auch die "Bindungswirkung" ist gegenüber anderen Abschnitten nicht ungewöhnlich. Die Beseitigung des Brückenkopfes dürfte Stalin und dem Oberkommando ab Januar 1945 relativ nachrangig gewesen sein, im Vergleich zur Weichsel-Oder-Berlin-Richtung. Zumal klar gewesen ist, dass eine hastige Räumung vergleichbar den 150.000 Mann auf der Krim im Mai 1944 (die relativ intakte 17. Armee) zuvor in einer Katastrophe enden könnte.

Die Kurland-Legenden haben außerdem in der Nachkriegszeit der 50er Jahre eine beachtliche Rolle gespielt. Hier scheint mir einiges noch nicht aufgearbeitet.
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Alt 11.05.2015, 12:04   #93
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Nachtrag zum "Primärgruppeneffekt":

Frieser hätte hier darauf hinweisen können, dass allein zwischen 15.10. und 31.12.1944 rund 97.000 Mann Ersatz über See für die "Grabenverluste" nachgeschoben werden mussten (etwa die gleiche Zahl wurde evakuiert oder zurückverlegt). Quelle: MOK Ostsee, Transportstatistik.

Da schmilzt der "Primärgruppeneffekt" auf Null zusammen.
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Alt 11.05.2015, 18:14   #94
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Zitat:
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"Irrsinn" garantiert Aufmerksamkeit. Dem ist wohl geschuldet, dass Frieser diesen Irrsinn nicht in das Gesamtschema einsortiert, dass die Hitlersche Kriegführung und die Eingriffe in die Stäbe schon lange diktierte: keine Räumungen.
Zum Ton des Interviews ist zusagen, dass das natürlich auch dem typischen, sehr sensationalistischen Sven Felix Kellerhoff-Stil entspricht, der es führte und ja sicherlich auch die Aussagen Friesers redigiert hat.

Interessant ist, dass die Kurland-Schlacht offenbar von den einzelnen Kriegsgegnern sehr unterschiedlich bewertet wird, wie du ja auch geschrieben hast, was aber in der englischen Wikipedia mit einem eigenen Abschnitt noch mal bekräftigt wird:

Courland Pocket - Wikipedia, the free encyclopedia

Man könnte es vielleicht auch als mehr zweiphasiges Geschehen betrachten, wobei der Region im Herbst 1944 noch mehr Bedeutung zukam, während dann beide Seiten im Winter damit begannen, ihre besten Truppen abzuziehen.

Bei den letzten russischen Offensiven scheint es trotzdem noch mal einen beträchtlichen Kräfteeinsatz gegeben zu haben. Freilich, wo war das 1945 nicht so.
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Alt 11.05.2015, 19:16   #95
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Ashigaru Beitrag anzeigen
Zum Ton des Interviews ist zusagen, dass das natürlich auch dem typischen, sehr sensationalistischen Sven Felix Kellerhoff-Stil entspricht, der es führte und ja sicherlich auch die Aussagen Friesers redigiert hat.
Das liegt in diesem Fall nicht an Kellerhoff.

Frieser "zitiert" hier seine Aussagen aus DRZW Band 8 zu Kurland, S. 665-678, die durchaus auch Grier berücksichtigen, aber quellenschwach abgefasst sind und ihre wesentlichen Thesen aus alten Studien von Sixt und Zeitzler ziehen, ansonsten (für die Einschätzung von Kurland) dubiose Abstützungen auf Jung (Ardennenoffensive) und diverse Memoiren (Guderian etc.) haben.

Vielleicht war er mit der bisherigen Wahrnehmung seiner Kurland-Ausführungen in DRZW 8 nicht zufrieden.

Den zitierten "Primärgruppeneffekt" zieht er aus seiner Beurteilung zum Rückzug der HG Nord 1944, ohnehin völlig zweifelhaft und übrigens auch ein Phantasieprodukt aus den zahlreichen Divisionshistorien der HG Nord, und überträgt ihn ohne Nachweis (kontrafaktisch wegen der auch hier hohen Austauschraten) auf die Kurlandschlachten.

Geändert von silesia (12.05.2015 um 21:42 Uhr).
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Alt 14.10.2015, 13:19   #96
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Ein anderer Vergleich wäre der Kuban-Brückenkopf 1943, mit Bindungswirkung und Defensivkraft.
Da das Thema sonst auch nur am Rand auftaucht, hier ein Hinweis:
The Defence and Evacuation of the Kuban Bridgehead, January ? October 1943 - Maynooth University ePrints and eTheses Archive

The Defence and Evacuation of the Kuban Bridgehead,
January – October 1943
Galbraith, David R.
Militärhistorische Studie Maynooth-University, 2014
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