Riothamus
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Gibt es denn bei Mühlheim einen Bach?
Schon der Name Mühlheim legt die Existenz eines Bachs nahe.
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Gibt es denn bei Mühlheim einen Bach?
Damit wäre auch der völlig untypische Kirchenname weg vom Fenster.@Sepiola :
Ich kopiere die Quellenstellen mal aus deinem Post:
"Et Thietbaldus mihi condonabat vel tradebat Ecclesiam aliquam quæ est in villâ
Montnahim, quæ Araride vocatur, cum appendiciis suis."
Die Kirche -offensichtlich eine Eigenkirche- gehört zur 'villa Montnahim'. Das heißt nicht, dass die Kirche in Montnaheim lag. Denn sonst wäre ein Titel angegeben oder es würde von der dortigen Kirche gesprochen, wie in Urkunden üblich und 'Araride' kann nicht als Kirchentitel interpretiert werden. Daher wird auch nicht ein Dorf, sondern ein Villikationshof gemeint sein, wozu auch -keineswegs ungewöhnlich- Eigenkirchen gehören konnten. Und die hier gemeinte Kirche ist eben die Kirche an einem Ort namens 'Araride'.
Dass Kirchen regelmäßig mit ihrem Patron oder mit dem Ort an dem sie steht angesprochen werden ist keinesfalls ungewöhnlich, sondern bis heute das Übliche. Hier ist es nur durch die seltsamen Bemühungen zu einer Uminterpretation verdeckt worden.
Die zweite Quellenstelle sagt denn auch eindeutig, dass die Kirche bei oder benachbart zu dem 'vollständigen Mulneheim' liegt. ("A Thitbaldo in Mulneheim integra cum adiacentiis suis Aecclesia.") 'adiacere' heißt soviel wie 'an etwas liegen' / 'neben etwas liegen' Im Mittelalter bedeutet es eher angrenzend. (Vgl. das Mittellateinische Glossar; auch zu 'integra' als 'vollständig').
Und damit ist Araride ein Ortsname.
Ich glaube, mit der Araride kommen wir nicht weiter. Sie hatte ihren Ursprung in der Annahme Pflugs, dass sie als älteste Kirche Mitteldeutschlands römische Traditionen fortsetzte. Er definierte ride als rite. Das konnten wir bis hierher nicht bestätigen und wir können erst mal aufhören. Einen Punkt zur frühen christlichen Betätigung in Thüringen möchte ich aber noch anführen:Die Araride-Diskussion ist interessant, nur führt sie immer weiter vom Thema weg. Leider ist das Durcheinander zu groß, um eine vernünftige Thementeilung durchzuführen. Vorschlag: Hier geht es jetzt im folgenden ausschließlich um Beiträge zur Römerforschung in Thüringen und jemand, der ein Interesse daran hat, die Araride-Diskussion fortzuführen, eröffnet einen anderen Thread im Frankenforum, in dem er zunächst den Stand der Araride-Diskussion skizziert und dann können wir dort Araride und ggf. andere Inhalte weiterdiskutieren.
woher hast du dieses Zitat?"Thüringen gelangte bereits im 6. Jahrhundert unter den Einfluss des Christentums. Einzelne christliche Elemente fanden Eingang in die heidnische Religion der Thüringer. Spätestens mit Amalberga, der Nichte des Ostgotenkönigs und Gemahlin des Thüringer Königs Herminfried wurden auf den drei Königshöfen Kapellen bzw. Kirchen errichtet."
Pardon:woher hast du dieses Zitat?
was weiß man von der "heidnischen Religion der Thüringer"?
Das können wir sogar ausschließen. Ritus ist Latein. Germanisch oder lateinisch d wird zu deutsch t, germanisch oder lateinisch t hingegen zu deutsch ts/s.Ich glaube, mit der Araride kommen wir nicht weiter. Sie hatte ihren Ursprung in der Annahme Pflugs, dass sie als älteste Kirche Mitteldeutschlands römische Traditionen fortsetzte. Er definierte ride als rite. Das konnten wir bis hierher nicht bestätigen und wir können erst mal aufhören.
Die Situation in Niederdorla möchte ich hier ausnahmsweise mal länger zitieren (de.wikipedia.org)Pardon:
Die Anfänge des Christentums
Zur heidnischen Religion vor Ort siehe Opfermoor Niederdorla.
"Die Datierung der Funde erbrachte eine kultische Nutzung des Sees von der Hallstattzeit im 6. Jahrhundert v. Chr. bis lange nach der Christianisierung, noch vereinzelt bis ins 11. und 12. Jahrhundert n. Chr.
Beim ride ist das demnach klar. Aber mit dem Ara haben wir unsere Not. Auch bei Aratora.Das können wir sogar ausschließen. Ritus ist Latein. Germanisch oder lateinisch d wird zu deutsch t, germanisch oder lateinisch t hingegen zu deutsch ts/s.
Eigentlich nur, wenn du unbedingt darauf bestehst, dass ara aus dem Lateinischen kommt.Beim ride ist das demnach klar. Aber mit dem Ara haben wir unsere Not. Auch bei Aratora.
Im Breviarium Sancti Lulli erscheint der Name aratora zum ersten Mal. Die Arterner meinen aber, dass ihr Artern germanisch, vielleicht sogar indogermanisch sei. Zumal die erste Erwähnung Bart.. lautet. Übersetzt mit Beackern. Wer soll sich da noch herausfinden. Auch hier bringt uns die Diskussion nicht weiter, selbst wenn in der Nähe ein Römerlager gefunden würde.Eigentlich nur, wenn du unbedingt darauf bestehst, dass ara aus dem Lateinischen kommt.
Nicht Barthern, Varthern. Aber das ist nicht der Erstbeleg, sondern ein Beleg von 1120.Im Breviarium Sancti Lulli erscheint der Name aratora zum ersten Mal. Die Arterner meinen aber, dass ihr Artern germanisch, vielleicht sogar indogermanisch sei. Zumal die erste Erwähnung Bart.. lautet. Übersetzt mit Beackern. Wer soll sich da noch herausfinden. Auch hier bringt uns die Diskussion nicht weiter, selbst wenn in der Nähe ein Römerlager gefunden würde.
Im Breviarium Sancti Lulli erscheint der Name aratora zum ersten Mal. Die Arterner meinen aber, dass ihr Artern germanisch, vielleicht sogar indogermanisch sei. Zumal die erste Erwähnung Bart.. lautet. Übersetzt mit Beackern. Wer soll sich da noch herausfinden. Auch hier bringt uns die Diskussion nicht weiter, selbst wenn in der Nähe ein Römerlager gefunden würde.
Dito.'adiacere' heißt soviel wie 'an etwas liegen' / 'neben etwas liegen' Im Mittelalter bedeutet es eher angrenzend. (Vgl. das Mittellateinische Glossar; auch zu 'integra' als 'vollständig').
Und damit ist Araride ein Ortsname.
Zumindest hatte es aber noch einen scheinbaren Bezug zu Römern. Da dies aber nun geklärt ist, schlage ich vor, die diesbezügliche Diskussion an dieser Stelle abzubrechen, bis eventuell einmal hierzu neue Erkenntnisse vorliegen.Da es wieder mal um Ortsnamenkunde geht und weder im Breviarium Sancti Lulli auch nur andeutungsweise ein Römerlager genannt wird noch in Artern Spuren eines Römerlagers zum Vorschein gekommen sind, schlage ich vor, auch diese Diskussion im Thread Ortsnamenkunde fortzusetzen.
Dito.
Ich bekenne mich schuldig, hier etwas Unruhe verbreitet zu haben, in dem ich Ansichten eines Außenseiters ins Spiel brachte. Beim Thema Römerzüge in Thüringen kommt zuerst die Frage nach dem warum. Drusus zog auf dem Rückweg hier durch, und irgendwo zwischen Saale und Rhein muss sein Sterbelager gewesen sein. Ahenobarbus blieb wahrscheinlich östlich, Tiberius wahrscheinlich nördlich des Harzes. Dann herrscht Schweigen. Der Zug von Hachelbich hatte unbekannte Gründe. Pflug siedelt nun die Drusus-Gedenkstätten bei Monra an und begründet dies mit Orts- und Flurnamen. Seine Annahmen wurden widerlegt. Damit ist diese Frage abgehakt. Es darf weiter spekuliert werden, was die Römer so spät noch hier wollten.Ich bitte um Entschuldigung, aber mit den ganzen Irrungen und Wirrungen dieses Threads fühle ich mich überfordert. Was haben Ortsnamen, die im Mittelalter erstmalig belegt sind, mit Marschlagern aus der Antike zu tun? Wir haben es mit Gebieten zu tun, die maximal knappe 20 Jahre um die Zeitenwende herum unter römischer Kontrolle waren. Die im Aufbau befindlichen Siedlungen, von denen bisher nur das Römerforum Waldgirmes bekannt ist, wurden aufgegeben, und aus späteren Zeiten sind nur Feldzüge der Römer bekannt wie am Harzhorn. Tradierte römische Ortsnamen haben wir in Deutschland bzw. deutschsprachigen Bereich doch nur in den Gebieten, die über Jahrhunderte hinweg römisch waren und von denen man von einer weitgehenden Romanisierung ausgehen kann. Als Beispiele Köln (< Colonia), Zürich (< Turicum), Neumagen (< Noviomagus), aber auch nicht tradierte römische Ortsnamen wie bei Speyer (in der Antike Noviomagus bzw. Nemetae) oder Rottweil (Arae Flaviae).
Das Marschlager Hachelbich dürfte maximal einige Tage belegt gewesen sein. Die Christianisierung dieser Gegenden hat doch erst im frühen MA mit der Expansion des Frankenreiches eingesetzt. Die Expansion der Slawen auch erst im frühen MA (wobei ich spontan nicht sagen kann, ob der Bereich des heutigen Thüringen auch davon betroffen war).
Dieser Thread hat 2014 mit der Meldung über die Entdeckung eines römischen Marschlagers bei Hachelbich in Thüringen begonnen. Die Frage nach einer halbwegs genauen Datierung scheint immer noch offen zu sein. Laut Tante Wiki (Römisches Marschlager bei Hachelbich – Wikipedia ):
Mittels der Radiokarbonmethode datierte Holzreste aus der Verfüllung wurden auf 50 v. Chr. bis 125 n. Chr. datiert.Innerhalb dieses Zeitfensters wären also von Drusus über Tiberius, Varus, Germanicus und Domitian bekannte Militärexpeditionen möglich. Von nicht überlieferten Feldzügen ganz zu schweigen.
Die Informationen in der Wiki sind schon ein wenig älter, die zitierten Publikationen auch von 2014. Ich weiß nicht, ob es bezüglich der Datierung einen neuen Sachstand gibt (und ob dieser publiziert wurde).
Es darf weiter spekuliert werden, was die Römer so spät noch hier wollten.
Laut Tante Wiki (Römisches Marschlager bei Hachelbich – Wikipedia ):
Mittels der Radiokarbonmethode datierte Holzreste aus der Verfüllung wurden auf 50 v. Chr. bis 125 n. Chr. datiert.Innerhalb dieses Zeitfensters wären also von Drusus über Tiberius, Varus, Germanicus und Domitian bekannte Militärexpeditionen möglich. Von nicht überlieferten Feldzügen ganz zu schweigen.
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