Ich habe nicht mal eben mich als Harold Carey Jr. ausgegeben und eine NavajoPeople.org-Website gefaked.
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Die Franken selbst haben analog zur römischen Ursprungslegende ihren Ursprung in Troia gesucht. (Geholfen hat ihnen dabei die phonetische Ähnlichkeit von Troia mit Xanten (Col. Ulpia Traiana)).Abschließend:
es ist "lächerlich", die Franken in Verbindung zu Troja zu setzen - und das war DEIN Argument:
Ja, wie oft denn noch?wie oft noch?
das behaupte ich ja auch nichtIch habe nicht mal eben mich als Harold Carey Jr. ausgegeben und eine NavajoPeople.org-Website gefaked.
Erstgenannte Bewohner waren demnach Schwarze Ameisen, Bienen und Wespen. Weißer und Gelber Mais (corn) sollen also erst dort mit dem ersten Mann und der ersten Frau geschaffen worden sein. Das ist die einzige Stelle, an der Mais so früh vorkommt und könnte eine mythologische bzw. spätere Zuschreibung sein. Dazu zitiere ich noch weiter unten über die Ernährung zur Zeit der Ankunft in der letzten Welt.Thing in the Black World
1. Insects – Ch’osh
a. Black Ants – Wo’ia’zhini Dine’è
b. Bee People – Tsi’s’na’ Dine’è
c. Wasp People – Na’azozii Dine’è
...
In the East, at the place where the Black Cloud and the White Cloud met, First Man, was formed ; and with him was formed the white corn, perfect in shape, with kernels covering the whole ear. Dohonotini is the name of this first seed corn, and it is also the name of the place where the Black Cloud and the White Cloud met.
...
Now on the western side of the First World, in a place that later was to become the Land of Sunset, there appeared the Blue Cloud, and opposite it there appeared the Yellow Cloud. Where they came together First Woman was formed, and with her the yellow corn.
...
Dann kommt die dritte Welt:In the Blue World
Blue Bird
Blue Hawk
Blue Jay => Verbreitungsgebiet
Insects
Cicada => Zikade; Insekt offener Graslandschaften östlich der Rocky Mountains
Crickets => Grillen; Insekt offener Graslandschaften östlich der Rocky Mountains
Holy People
Zigzag Lightening
Stright Lighting
Rainbow
Animals
Wolves => Wölfe
Wildcat => Wildkatzen (Luchse?)
Kit Foxes => Verbreitungsgebiet / gemeint ist wohl der "Swift-Fuchs", der im heutigen Wohngebiet der Navajo durch den sehr ähnlichen Kit-Fuchs ersetzt wird
Mountain Lion => Berglöwe, Puma, Verbreitungsgebiet
ich kann mir nicht helfen - die konkret benannten Tiere kommen in dieser Reihenfolge vor, wenn man vom arktischen Nordamerika östlich der Rockys nach Süden zieht und sich danach an den Flüssen wie etwa am Missouri orientiert; darauf könnte auch die Verbindung der beiden genannten Ströme (Male River = Ohio) und Female River (Missouri / Mississipp) hindeuten.The Yellow World was large. Many new things were there. A great river crossed this land from north to south. It was the Female River.
There was another river crossing it from east to west, it was the Male River. This Male River flowed through the Female River and on and the name of this place is tqoalna’osdli, the Crossing of the waters.
Animals in the Yellow world
a. Squirrel => Eichhörnchen (Waldgebiete)
b. Chipmunk => Verbreitungsgebiet
c. Mice => Mäuse
d. Turkey => Verbreitungsgebiet
e. Foxes => Füchse
f. Deer => Hirsch
g. Spiders => Spinnen
h. Lizards => Eidechsen
i. Water Monster
Others in the Yellow World
1. Water Monster
2. Turquoise Boy
3. While Shell Woman
4. Coyote => Kojoten, ursprünglich nur in den Rockys und Prärieren verbreitet
5. Rivers that Cross
6. Separation of Sexes
also .... der Bau einer Unterkunft, der für einen Kulturwandel (Sesshaftigkeit) steht, erfolgte erst in der letzten (jetzigen) Welt. Darauf deutet auch der zuletzt zitierte Satz hin - erst dort erfolgte also eine Umstellung der Ernährung auf Ackerbau.First Man and First Woman wanted a hogan. They wondered where to build it.
...
First Man and First Woman still needed a home where they could live. With the help of other beings, they built a female hogan. This hogan was made of mud and logs. lt was shaped like a circle. This was the place where the people lived and worked.
By now First Man and First Woman had become human. They were like us. They lived at Huerfano Mesa. For food, they ate wild plants and animals.
...
guggst Du auchJa, wie oft denn noch?
In keinem der verlinkten Artikel ist von einer genetischen Untersuchung von Navajos die Rede. Was untersucht wurde, ist "das Erbgut von 48 prähistorischen und 93 heute lebenden Menschen aus Sibirien, Alaska, den Aleuten und Kanada".
Die Verbindung zu den Gemeinschaften im Südwesten der USA wird ausschließlich mittels der altbekannten linguistschen Begründung hergestellt, genetisch unterfüttert ist da nichts.
Der Mais kommt vor. Punkt. Das musst du nicht bagatelllisieren.Weißer und Gelber Mais (corn) sollen also erst dort mit dem ersten Mann und der ersten Frau geschaffen worden sein. Das ist die einzige Stelle, an der Mais so früh vorkommt
Könnte, hätte, Fahrradkette. Natürlich könnte das eine spätere Hinzufügung sein, aber das ist doch der Punkt wo sich der Puma in den Schwanz beißt: Sepiola und ich haben dich schon mehrfach gefragt, mit welcher Methode du Hinzufügungen und "Originalbestandteile" voneinander trennen möchtest.und könnte eine mythologische bzw. spätere Zuschreibung sein.
Der Verfasser einer beiden Schöpfungsgeschichten der Genesis erzählt, dass Gott zuerst die Fische des Meeres und dann die Vögel des Himmels schuf - und schließlich auch die Landtiere.ich kann mir nicht helfen - die konkret benannten Tiere kommen in dieser Reihenfolge vor, wenn man vom arktischen Nordamerika östlich der Rockys nach Süden zieht und sich danach an den Flüssen wie etwa am Missouri orientiert; darauf könnte auch die Verbindung der beiden genannten Ströme (Male River = Ohio) und Female River (Missouri / Mississipp) hindeuten.
Ich verstehe die Funktion deines Links nicht. Darin steht nicht, dass die Kojoten ursprünglich nur in den Rockys und den Prärien verbreitet waren, sondern dass sie "als Bewohner der Wüsten und Prärien im Herzen Nordamerikas und Mexikos" galten, aber tatsächlich bereits vor 10.000 Jahren auch "durch die trockenen Gebirge und Nadelwälder des Westens streiften". Seit 1920 haben sie als Kulturfolger ihr Verbreitungsgebiet nach Westen, Osten, Süden und Norden ausgedeht.4. Coyote => Kojoten, ursprünglich nur in den Rockys und Prärieren verbreitet
Weißt du, wie Garcilaso de la Vega el Inca die Geschichte der andinen Völker erzählt?Hier wird also wohl die Akkulturation durch die ansässige Pueblo-Indigenen beschrieben.
und ich habe sinngemäß schon mehrfach geantwortet, dass zunächst die unwahrscheinlichen von den eher wahrscheinlichen Bestandteilen separiert werden müssen, quasi eine "Entschälung" von erkennbar nachträglich zugefügten Elementen erfolgen muss, die aber die gesamte Erzählung durchdringen können.Sepiola und ich haben dich schon mehrfach gefragt, mit welcher Methode du Hinzufügungen und "Originalbestandteile" voneinander trennen möchtest.
das - in der Tat - habe ich mir gedacht, als ich DEINE englische Übersetzung der Erzählung vor mir hatte. Ist da wirklich "Mais" gemeint?Fazit: mit der englischen Übersetzung kommst du nicht weiter, du musst schon an den Text in Diné, um hier zu argumentieren, ...
....Nehmen wir das Streifenhörnchen. Du verlinkst hier zum wiederholten Mal eine Karte über die Verbreitungsgebiete kanadischer Tiere. Woran man sieht, dass du nach kanadischen Vorkommen googelst, statt nach Gesamtverbreitung. Sinnvoller wäre es, Gesamtverbreitungsgebiete zu suchen.
Ja und?Auch der Stellar's Jay wird Blue Jay genannt. Dessen Verbreitungsgebiet reicht von Alaska bis Nicaragua. Auch in der Four Corners Region kommt er vor.
Die Erzählung sagt doch ausdrücklich, dass das jeweils Tiere sind, die auch im letzten Siedlungsgebiet vorkommen.Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich der Cyanocitta cristata gemeint: Wie wahrscheinlich ist es, dass in eine schriftlich nicht erfassten Mythos ein Vogel Platz findet und vor allem behält, der in der Lebenswirklichkeit derer, die den Mythos am Feuer an langen Winterabenden im Frauen-Hogan weitergeben, keine Rolle spielt, "überlebt"?
Willst Du damit jetzt ernsthaft ausdrücken, die Navajo hätten das nordamerikanische (graue) Eichhörnchen in Europa kennen gelernt?Amerikanische Eichhörnchen fühlen sich so ziemlich überall pudelwohl, wo sie eingeführt werden: In Italien, in Südafrika, in England. In England und Italien ist das europäische rote Eichhörchen fast ausgestorben. In den schottischen Highlands hat das rote Eichhörnchen noch eine Chance und über die Alpen hat es es auch noch nicht geschafft, was aber beim Klimawandel nur eine Frage der Zeit ist. Warum? Forscher meinen, es sei ihm dort zu kalt (wobei ich mir das in Schottland nur schwer vorstellen kann).
Ich habe auch schon in Perú im Regenwald ein Eichhörnchen gesehen.
Ich würde mir eine etwas sorgfältigere Auseinandersetzung mit den Argumenten und Links wünschen, kein oberflächliches husch-husch.Streifenhörnchen als Gesamtgruppe kommen von Kanada bis Zentralmexiko in ganz Noramerika vor (abgesehen vom eurasischen Vertreter), sie auf kanadische Populationen zu reduzieren, ist also falsch.
Ja und?El Coyote es una palabra nahuatl, de cóyotl, la palabra española como inglesa o alemana es derivado del Nahuatl. ¿Qué significa este hecho para nuestro debate?
das frage ich mich auch schon öfterWas hat das alles mit dem angeblichen, d. h. mythischen Aztlan der Azteken zu tun?
und Du musst El Quijote und Sepiola fragen, warum sie ein Thema, das in einem anderen Strang diskutiert worden ist, hier erneut zum Hauptdiskussionspunkt machen. Geht es darum, ein Thema zu "zerreden"?Ich stelle immer wieder fest, dass hier aus einem Nebensatz ein großes Diskussionsthema gemacht wird, das völlig am eigenen Thema vorbeigeht.
Welchen Sinn hat diese Frage im Kontext mit der Diskussion um den mythischen Ursprungsort der Azteken?
Das klingt ja sehr vernünftig. Aber sobald es ins Konkrete geht, wirst du feststellen, dass das nicht funktioniert.und ich habe sinngemäß schon mehrfach geantwortet, dass zunächst die unwahrscheinlichen von den eher wahrscheinlichen Bestandteilen separiert werden müssen, quasi eine "Entschälung" von erkennbar nachträglich zugefügten Elementen erfolgen muss, die aber die gesamte Erzählung durchdringen können.
Selbstverständlich. Corn ist Mais. Und wenn dir das nicht reicht, schau dir Navajo Sand Paintings zur Ersten Welt an. Darauf ist der Mais auch abgebildet.das - in der Tat - habe ich mir gedacht, als ich DEINE englische Übersetzung der Erzählung vor mir hatte. Ist da wirklich "Mais" gemeint?
Keiner erwartet, dass du alle Vögel der USA mit ihren jeweiligen Verbreitungsgebieten kennst. Aber Blauhäher gibt es viele in USA und die werden umgangssprachliche alle so genannt, auch wenn das schulbuchmäßig nur für Cyanocitta cristata korrekt ist.Daher habe ich zugegeben auch "gegoogelt", mit der englisch-amerikanischen Bezeichnung aus DEINEM in #128 genannten Link der Erzählung und den Stichworten "Nordamerika" und "Verbreitungsgebiet".
Alle genannten Tiere kommen in der Four Corners-Region vor. Sie entsprechen alle dem natürlichen Umfeld der Navajo in der Four Corners-Region.Ja und?
Die Erzählung sagt doch ausdrücklich, dass das jeweils Tiere sind, die auch im letzten Siedlungsgebiet vorkommen. Entscheidend ist die Reihenfolge, in der diese Tierarten in das Leben der wandernden Proto-Navajo getreten sind.
Müssen solche Albernheiten sein?Willst Du damit jetzt ernsthaft ausdrücken, die Navajo hätten das nordamerikanische (graue) Eichhörnchen in Europa kennen gelernt?
Das sag mal dem Arizona Grey Squirrel oder dem Albert's Squirrel und anderen Hörnchenarten des Südwestens, dass die sich nicht an die von dir vorgegebenen Siedelzonen in temperierten Eichenwäldern halten.Das Eichhörnchen ist vor allem - der Name sagt es schon - eine Tierart der temperierten Wäder (Laubwälder), insbesondere der Eichen. Bei den Knochenkratzern kennt man den Begriff des "Leitfossils". Ähnlich ist das Eichhörnchen eine "Leittierart" für temperierte Wälder, die vor allem durch die Eiche (Quercus) geprägt werden.
ist für unsere Diskussion völlig irrelevant. Aber du hast die Arizona-Weißeiche vergessen.das Verbereitungsgebiet der Eichen in Nordamerika
Vielleicht solltest du im Gegenteil mal eingestehen, dass die von dir übernommenen Haarmannsche These, dass die Vier Welten der Navajo eine Nord-Süd-Wanderung bzw. die Genese der Navajo aus den Athapasken repräsentieren nicht tragend ist. Insofern ist die ganze Argumentation mit Arktis und borealer Waldzone nicht sinnvoll. Wir erinnern uns: Mais kommt bereits in der ersten Welt des Diné-Mythos vor. Du versuchst zwar, das mit mehreren Strategien kleinzureden, indem zu die Erwähnung zu bagatelliseren versuchtest, oder in diesem Posting anzuzweifeln, dass es sich bei corn tatsächlich um Mais handelt, aber letztendlich kannst du den Mais nicht wegreden.Das ändert aber nichts daran, dass diese Tierart erst in der "Dritten Welt" kennzeichnend in das Leben der Proto-Navajo gekommen ist, nicht in der Arktis und auch nicht in der o.g. borealen Waldzone.
Ich würde mir eine etwas sorgfältigere Auseinandersetzung mit den Argumenten und Links wünschen, kein oberflächliches husch-husch.
Du bist da immer noch sehr von den Paläo-Eskimos befangen. Die Vorfahren der Na Dene wanderten aus Westkanada aus. Das athapaskische Siedlungsgebiet war nicht auf boreale Wälder beschränkt. Sie mussten also auch nicht tausende Kilometer südwärts wandern, um Streifenhörnchen zu begegnen. Insofern ist die Behauptung, die Diné begegneten den Streifenhörnchen erst in der Dritten Welt, weil das ihre Wanderung repräsentiert, falsch.Dort ist eine Karte enthalten, die das gesamte nördliche Verbreitungsgebiet umfasst. Das endet ebenfalls an der Südgrenze der borealen Koniferenwälder (bzw. deren südliche Randzone - das Streifenhörnchen dringt allerdings wie der Kojote - s.u. - aufgrund des Klimawandels immer weiter nach Norden vor) . Auch mit diesem Tier ist die "dritte Welt" mit dem Verlassen der borealen Wälder gekennzeichnet.
Und dass die Kojoten auch heute noch im jetzigen Siedlungsgebiet leben, ja geradezu einen Nahuatl-Namen tragen, ändert nichts daran, dass die Kojoten in den nördlich angrenzenden Klimazonen (erste und zweite Welt der Legende) nicht vorkommen und auch nicht vorgekommen sind.
Navajo creation story – The First World “Nihodilhil” (Black World)Thing in the Black World
[...]
4. Coyote
5. Primordial ...
[...]
About this time there came another person, the Great-Coyote-Who-Was-Formed-in-the-Water, and he was in the form of a male being.
[...] another being came to them. He also had the form of a man, but he wore a hairy coat, lined with white fur, that fell to his knees and was belted in at the waist.
His name was First Angry or Coyote.
Sorry, aber den Schuh müssen weder Sepiola noch ich uns anziehen.und Du musst El Quijote und Sepiola fragen, warum sie ein Thema, das in einem anderen Strang diskutiert worden ist, hier erneut zum Hauptdiskussionspunkt machen.
Ich finde nicht, dass jemand, der bei der Diskussion über das Vorkommen des Squirrel in einem indianischen Mythos banaletymologische Überlegungen zum deutschen Namen des europäischen Eichhörnchens anstellt und darauf hin dann Karten der Verbreitungsgebiete von verschiedenen Eichenarten in Amerika präsentiert, in der Position ist, anderen vorzuwerfen, sie "zerredeten" ein Thema.Geht es darum, ein Thema zu "zerreden"?
Das ist eben falsch und ein Zirkelschluss.Dabei ist die durch linguistische und genetische Belege bestätigte Grundaussage der Wandersage der Navajo ein Generalbeispiel dafür, wie sich auch ältere (im zeitlichen Kontext zur Wandersage der Azteken) historische Bewegungen im kollektiven Gedächtnis der mündlichen Überlieferung erhalten haben.
Du stiehlst dich aus der Verantwortung, aber ich verstehe jetzt besser, warum das Thema wieder in diesem Thread gelandet ist:das frage ich mich auch schon öfter
und Du musst El Quijote und Sepiola fragen, warum sie ein Thema, das in einem anderen Strang diskutiert worden ist, hier erneut zum Hauptdiskussionspunkt machen. Geht es darum, ein Thema zu "zerreden"?
Daß läuft auf ein Beharren auf einer einer extremen Analogie hinaus, obwohl es bei der Besiedlung des Kontinentes überhaupt allg. so ist, daß die frühsten Besiedlungen Amerikas anscheinend in Nord-Südrichtung erfolgten. Mich interessieren jetzt keine klimatischen Verhältnisse, sondern ich interessiere mich nur für den logischen Status der Analogie, die du für unabhängig erwiesen hälst:Nachdem wir einen Ausflug zu den Ursprungsmythen der Diné oder Navaja gemacht haben, kann ich das Ergebnis der Diskussion dort wohl zusammenfassend wiedergeben: [...]
die Vorfahren der Navajo sind spätestens vor 700 Jahren in ihre heutigen Siedlungsgebiete im Süden der USA gewandert, wo sie heute in unmittelbarer Nachbarschaft von Uto-Aztekischen Stämmen leben und einige kulturellen Elemente der dort heimischen Völker (Maisanbau) übernommen haben dürften. Eine ältere, also vor 1300 erfolgte Wanderung ist durchaus möglich, später aber nicht mehr zu erwarten./ Nun komme ich zur Wanderbewegung der Uto-Azteken zurück:
Es ist also nicht ganz von der Hand zu weisen, dass beide Wanderbewegungen in einem zeitlichen Kontext stehen:
a) die Wanderung der Vorfahren der Navajo nach Süden spätestens um 1300 n. Chr.
b) die Wanderung der Vorfahren der Uto-Azteken von ca. 900 bis 1200
[...]
Die Wandersagen sowohl der Navajo wie auch der Azteken (und Verwandte) korrespondieren insoweit, als beide von Nord-Süd-Wanderungen in einem vergleichbaren Zeitraum berichten.
[...]
Daraus ergibt sich also die Frage:
Könnten auch die nordamerikanischen Wanderbewegungen eine solche klimatische Ursache als Auslöser haben?
Ein wichtiges seiner Argumente war das Vorhandensein des Maises:Die Wanderung der Navajo hat niemand in Abrede gestellt. Jedoch stellt sich der Eindruck ein, dass die Herkunftsmythen der Diné nicht genuin, sondern von den uto-aztekischen Herkunftsmythen mindestens stark beeinflusst ist.
Mais stammt aus Zentralmexiko (und nach einer Minderheitenposition aus Utah, bzw. einer beide Positionen harmonisierenden Position sei unwabhängig voneinander sowohl da als auch dort entwickelt worden). Insofern ist mein Hinweis, dass die Diné ihren Herkunftsmythos von den uto-aztekischen Völkern übernommen zu haben scheinen - ich habe das keineswegs apodiktisch behauptet, sondern das in Form einer These formuliert - keineswegs eine Behauptung, im uto-aztekischen Mythos sei irgendetwas was an die Arktis erinnere. Im Gegenteil, ich habe im Navajo-Thread wiederholt darauf hingewiesen, dass die angebliche arktische Verbindung Blödsinn ist und schon in der ersten Welt des Ursprungsmythos Mais eine wichtige Rolle spielt. Wir hatten uns doch darauf geeinigt, dass der Ursprungsmythos der Navajo kaum älter als 700 Jahre sein kann. Das ist in etwa die Zeit, in der sie in den Gegenden, die sie heute besiedeln, eintrafen, vierzehnhundertpiependeckel.
Erich schrieb:Dabei ist die durch linguistische und genetische Belege bestätigte Grundaussage der Wandersage der Navajo ein Generalbeispiel dafür, wie sich auch ältere (im zeitlichen Kontext zur Wandersage der Azteken) historische Bewegungen im kollektiven Gedächtnis der mündlichen Überlieferung erhalten haben.
Gerade weil das so ist, gehe ich dem Versuch der beiden Kontrahenten, alle mündlichen Überlieferungen als Hirngespinste darzustellen und ein Nebenthema aufzubauschen, nicht aus dem Weg.
Die Krux an wissenschaftlichen Thesen ist halt, dass diese - zur Diskussion gestellt - vielfach emotionale und wütende Gegenpositionen auslösen, sich dann ggf. aber auch bestätigen. Und dazu muss man sich leider mit sehr unfairen, unsachlichen bzw. lächerlich anmutenden Argumenten auseinandersetzen.
guggst Du auch
R. G. Matson, Gary Coupland: The Prehistory of the Northwest Coast, Left Coast Press 2009, S. 50f.
The Prehistory of the Northwest Coast - 1st Edition - R. G. Matson - (routledge.com)
The Prehistory of the Northwest Coast. R. G. Matson and Gary Coupland - Ames - 1996 - American Anthropologist - Wiley Online Library
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