Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 10. August 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Soll das jetzt einer ernsthafte Diskussion sein?
    Ihr bringt irgendwelche offensichtlich nachträglich addierten Phantastereien und wollt damit die Kernaussagen abschießen???

    Wie wäre es, einmal den Ansatz anders rum zu machen?
    Also, die Legende von den unwahrscheinlichen und offensichtlich erst nachträglich eingeflochtenen Phantasien zu entkleiden und damit den ursprünglichen Kern heraus zu arbeiten?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal habe ich ja das von Sepiola herangezogene Bsp. - obwohl es perfekt zu meiner Haltung gegenüber der historischen Validität legendarischer Überlieferung passen würde - zurückgewiesen. Was nichts an meiner Haltung ändert: Legendarische Überlieferungen KÖNNEN im Einzelfall einen wahren Kern haben, aber das ist keinesfalls ausgemacht. Wenn legendarische Überlieferungen einen wahren Kern haben, kann dieser meist nur dann seriös freigelegt werden, wenn es eine Parallelüberlieferung gibt.


    Ja was ist denn der Kern? Dass da am angeblichen Ursprungsort eine Insel ist, die zuuuuufälligerweise Tenochtitlán gleicht? Oder dass die Meschika der den Azteken (hiermit meine ich jetzt die in Aztlán zurückgebliebenen) unterlegene Teil der Bevölkerung waren (was die Traditionsgemeinschaft zur Leidensgemeinschaft macht)?
    Jeder, der an den wahren Kern einer legendarischen Überlieferung glaubt, wird am Ende ein anderes Teil als den Kern ausmachen.
     
  3. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Der Ansatz hier mehrfach vertretene Ansatz lässt sich an einem Beispiel deutlich machen:
    Jemand findet einen Oldtimer einer bekannten britischen Automarke, der aber statt der Kühlerfigur mit einem geflügelten Wesen den Stern einer bekannten deutschen Automarke auf dem Grill trägt.
    Nach der hier von namhaften Diskutanten vertretenen Interpretation kann es sich dann nicht mehr um einen Oldtimer handeln, sondern um ein Phantasiefahrzeug ohne jede historische Substanz.

    Im Weiteren verweise ich auf die Beiträge #64 und #76, mit denen die Vorgehensweise "vom Großen zum Kleinen" vorexerziert wird. Mit dem Fokus auf eine Insel bist Du jetzt schon wieder etwas vorgeschossen, obwohl ich mich auch dazu schon geäussert habe.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aber selbstverständlich.

    Der einzige Unterschied zwischen den nach 1524 addierten Bestandteilen und den bereits vorher enthaltenen Bestandteilen ist, dass wir bei den nach 1524 addierten Bestandteilen sehr genau feststellen können, wann und welchen Quellen diese entnommen wurden.
    Selbstverständlich wurden auch schon vor 1524 irgendwelche "Phantastereien addiert". Man hatte auch damals keine Probleme, Elemente fremder Herkunft einzubauen und entsprechend anzupassen.

    Bei Völkern, deren Überlieferung sich über Jahrtausende anhand schriftlicher Quellen zurückverfolgen lässt, kann man mitunter beobachten, dass die Geschichte immer weiter in die Vergangenheit zurück "verlängert" wird. Das heißt, die Uranfänge wurden erst relativ spät dazu-"phantasiert". (Sie wurden natürlich nicht jeweils erfunden, sondern man hat ältere, parallele Überlieferungen nachträglich zusammengebaut.)

    Beispiel China:
    Konfuzius (ca. 500 v. Chr.) kennt nur zwei legendäre Herrscher aus vordynastischen Zeit: Yao und Shun.
    Sima Qian (ca. 100 v. Chr.), der Begründer der "offiziellen Geschichtsschreibung" des kaiserlichen China, baute weitere legendäre/mythologische Figuren in die Herrscherliste ein. Bei ihm steht Huangdi (der "gelbe Kaiser") am Anfang, Yao und Shun kommen erst an vierter und fünfter Stelle.
    Sima Zhen (ca. 700 n. Chr.) ergänzte Sima Qians Annalen um ein "Vorkapitel", das die Urgeschichte um nochmals drei weitere mythologische Gestalten (Taihao Paoxi, Nüwa, Shennnong) weiter zurückverlegt.

    Und auch im Título wird erst spät dazugekommene Überlieferung (die an sich natürlich auch alt ist) benutzt, um die eigene Urgeschichte noch weiter in die Vergangenheit zurück zu verlängern.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit diesem wenig sinnvollen Vergleich ist die Frage nicht zu beantworten, wie sich bei einer Legende der ursprüngliche "Kern" von nachträglichen Erweiterungen trennen lässt.

    Oft sind die Elemente, die am Anfang der Erzählung stehen, erst nachträglich hinzugefügt worden.
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    @Sepiola:
    Lies nochmals den jeweils letzten Absatz in #81 und #83.
    sowie

    Und was hindert dich daran, zunächst erst mal die nach 1524 addierten Bestandteile zu selektieren?
    In #76 waren wir soweit, einen möglichen Herkunftsort - der Legende entsprechend nordwestlich des zentralen Hochlandes - im Bereich der und zur Küstenprovinz Nayarit in Erwägung zu ziehen. Dort finden sich nicht nur (den Nahuatl Azteken sprachlich eng verwandt) die beiden Stämme der Huichol und Cora sondern mit den Mexicanero auch noch ein Stamm oder Volk, das im Atlas de las Lenguas Indígenas de México den Nahuatl zugerechnet wird - obwohl diese Region nie Bestandteil des aztekischen Reiches war.
    Auch das wird durch die Überlieferung geteilt, wonach Montezuma I. eine Expedition in die mythische Urheimat entsandte, mit der der Kontakt abgebrochen war - mit deren Bevölkerung sich die Expeditionsteilnehmer aber problemlos verständigen konnten.

    Wenn man jetzt im Buch "Ancient West Mexico in the Mesoamerican Ecumene" schaut, dann findet man auf S. 439 für die "frühe Postklassik" (ca. 900 bis 1200 - also gerade dem Zeitraum, in dem die Wanderung der Azteken und verwandter Stämme in das zentrale Hochland stattgefunden haben soll) in dieser Region die archäologischen Fundstätten von Chametia, Amapa und Ixtlan de Rio.

    Zu Ixtlan de Rio ist wieder im WWW auffindbar *) vermerkt (Zitat)
    Daneben gibt es - nach Wiki - dort die archäologischen Fundstätten Huitzilapa, Teuchitlan und Ameca. Die beiden erstgenannten Orte gehören zur Teuchitlán culture - zu der es dort heißt:
    Damit ist immer noch nichts über Aztlan selbst gesagt - aber die Region intendiert, in der wir die Herkunft lokalisieren könnten.


    *)
    Da manche Moderatoren selbst Wiki zitieren und andere User dieses Allgemeinwissen nicht einmal nachlesen wollen, weil ihnen dafür die Zeit zu schade ist, habe ich die Fundstellen, auf die Wiki verweist, mit verlinkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2020
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    nein - Ausgangspunkt ist das Ende der Wanderung in Tenochitlan, und von da tastet man sich zurück.
    Oder soll jeder archäologische Hügel, der von der Form her zur Glyphe passen könnte, jetzt schon als Basis für "Rätselraten" dienen?
    El Calón - Marismas Nacionales area of Coastal Nayarit .jpg
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gelesen, zur Kenntnis genommen und verstanden.
    Die habe ich doch selektiert. Die Methode ist auch klar: Wir kennen die Quelle und können daher diese Bestandteile klar identifizieren.
    Nun kommt aber die spannende Frage, auf die Du die Antwort nach wie vor schuldig bleibst: Wie können wir Elemente, die 1510 oder 1490 oder 1470 oder ... hinzugefügt oder auch nur abgeändert wurden, identifizieren?

    Natürlich nicht. Die Glyphe ist ja kein realistisches Landschaftsgemälde, sondern ein Schriftzeichen, das einen bestimmten Namen ausdrückt. Hier ist kein Berg gemeint, sondern ein Siedlungsname.
    Das Schriftzeichen in Gestalt eines Berges mit einer Heuschrecke meint nicht einen x-beliebigen Berg, auf dem man Heuschrecken finden kann, sondern es steht für den Ortsnamen Chapultepec.

    In ähnlicher Weise lassen sich in unserer Kultur Orte anhand bestimmter stilisierter Abbildungen identifizieren:
    upload_2020-9-24_15-46-1.png
     

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