Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken

Die um Jahrtausende später aus der Arktis aufgebrochenen Proto-Navajo sollen Erinnerungen an eine arktische Heimat von Uto-Aztekischen Nachbarn übernommen haben, die sich schon tausende von Jahren in Zentralmexiko befanden?
Haarmanns Behauptung ist eine Chimäre. Es gibt im Herkunsftythos der Diné keine Erinnerung an die Arktis. Dort ist die Rede von Insekten und Mais als einzigen Hinweisen auf die Umwelt. Insekten gibt es vom Äquator bis in die Polarregion, Mais stammt aus Zentralmexiko (und nach einer Minderheitenposition aus Utah, bzw. einer beide Positionen harmonisierenden Position sei unwabhängig voneinander sowohl da als auch dort entwickelt worden). Insofern ist mein Hinweis, dass die Diné ihren Herkunftsmythos von den uto-aztekischen Völkern übernommen zu haben scheinen - ich habe das keineswegs apodiktisch behauptet, sondern das in Form einer These formuliert - keineswegs eine Behauptung, im uto-aztekischen Mythos sei irgendetwas was an die Arktis erinnere. Im Gegenteil, ich habe im Navajo-Thread wiederholt darauf hingewiesen, dass die angebliche arktische Verbindung Blödsinn ist und schon in der ersten Welt des Ursprungsmythos Mais eine wichtige Rolle spielt. Wir hatten uns doch darauf geeinigt, dass der Ursprungsmythos der Navajo kaum älter als 700 Jahre sein kann. Das ist in etwa die Zeit, in der sie in den Gegenden, die sie heute besiedeln, eintrafen, vierzehnhundertpiependeckel.
 
Die Wanderlegende der Navajo (Dene) vom arktischen Norden (Schwarze oder dunkle Welt in Anklang an die nächtlichen arktischen Winter) über Westkanada in das jetzige Siedlungsgebiet im Süden der USA ist durch genetische und linguistische Untersuchungen belegt.
Die Navajo haben vier heilige Farben. Die tauchen immer wieder auf. Schwarz gehört dazu. Außerdem weiß, blau und gelb. Dass die Athapasken aus dem Norden kamen, dazu bedarf es nicht der Legende. Von arktischen Nächten ist im Mythos nicht die Rede. Abgesehen davon vergisst du

a) dass zum arktischen Winter (Sonne geht kaum auf) auch
b) der arktische Sommer gehört (Sonne geht kaum unter).

Insofern ist die Idee, dass die schwarze Welt an das Leben am Polarkreis erinnere nur solange plausibel, wie man den arktischen Sommer vergisst.
 
Ich stelle immer wieder fest, dass hier aus einem Nebensatz ein großes Diskussionsthema gemacht wird, das völlig am eigenen Thema vorbeigeht.
Das Genetik-Fass hast Du hier aufgemacht, Beitrag 99, sogar von Dir selber noch fettmarkiert:
insbesondere nach genetischen Untersuchungen
Dass Du auf auf meine zweimalige Nachfrage passen musst, habe ich zur Kenntnis genommen. Dann können wir also dieses Fass wieder schließen.

Es gibt aus verschiedenen Regionen Wanderlegenden, die einen genuinen Kern haben
Ich habe schon mehrmals gefragt, nach welcher Methode Du aus Legenden "Kerne" herausschälst. Meine letzte Frage dazu blieb leider unbeantwortet.

Die Wanderlegende der Navajo (Dene) vom arktischen Norden (Schwarze oder dunkle Welt in Anklang an die nächtlichen arktischen Winter) über Westkanada in das jetzige Siedlungsgebiet im Süden der USA

In dem von Dir verlinkten Artikel wird der Schöpfungsmythos der Navajo wiedergegeben, da gibt es keine Wanderung der Navajo vom arktischen Norden.

Dort ist von vier Welten die Rede.
In den ersten drei Welten gab es keine Menschen, also auch keine Navajo!
Diese drei Welten wurden von Geistwesen bzw. Göttern und Tieren bewohnt.

Erst in der vierten Welt wurden die Navajo und die anderen Völker geschaffen.


Die Wanderung der Navajo hat niemand in Abrede gestellt.
Doch, ich.
Um nicht missverstanden zu werden:
Ich stelle nicht in Abrede, dass es bei den Navajo Wanderungen gegeben hat
Ich stelle auch nicht in Abrede, dass es in Amerika es mehrere Nord-Süd-Migrationen gegeben, allerdings schon in Zeiten, in denen weder von Navajo oder auch nur Proto-Navajo die Rede sein kann.

Ich komme noch einmal auf mein Beispiel mit den Baiern zurück. Es gab keine "Wanderung der Baiern" und auch keine "Wanderung der Alemannen". Es kamen zwar unstreitig Einwanderer ins Voralpengebiet, aber die Baiern und Alemannen sind erst im Voralpengebiet entstanden.

Eine Wanderungslegende haben sie nicht überliefert, im Gegensatz zu den Franken. Die Franken führten ihre Herkunft bekanntlich auf Troja zurück.
 
Ich habe hier ausführlich dargelegt, warum ich annehme, dass erst - zeitgleich mit dem Zusammenbruch von Tiahuanaco um ca. 650 n. Chr. - die ersten Spreche von Nahuatl im zentralmexikanischen Hochland aufgetaucht sind.

Und ich habe in eben diesem Thread Deine Annahme mit der Feststellung widerlegt, dass bereits 480 n. Chr. Nahua-Wörter in einer Maya-Inschrift auftauchen:

Martha J. Macri konnte Nahua-Wörter in einer Maya-Inschrift aus dem Jahr 480 n. Chr. entziffern:

The discovery of words in a Nahua language on a Maya ceramic vessel provides evidence of Nahua influence in the Maya region as early as A.D. 480, centuries earlier than previously believed. The words are spelled in syllabic Maya signs painted on a pot known to have contained chocolate (Hall et al. 1990). The words occur within the context of the primary standard sequence, a well-known Maya formula, and describe the chocolate drink that among the later Mexica (Aztec) was reserved for “rulers and esteemed noblewomen.” This new reading supports the Uto-Aztecan etymology of cacao proposed by Karin Dakin and Søren Wichmann (2000) and their assertion that an economically and militarily powerful Nahua-speaking people were responsible for the spread of the word cacao into southern Mesoamerica. More broadly, these findings have implications for the role of Uto-Aztecan speakers in the formation and spread of Mesoamerican civilization.

(PDF) Nahua loan words from the early classic period: Words for cacao preparation on a Río Azul ceramic vessel

Da Du die Belege nicht vollständig zur Kenntnis genommen hattest, habe ich noch einmal nachgelegt:

Damit bringst Du wohl zum Ausdruck, dass Du den Artikel gar nicht gelesen hast. Es geht nicht um die Herkunft der Kakao-Bohnen, und es geht noch nicht mal um das einzelne Kakao-Wort (das für sich natürlich wenig belegt).
Es geht u. a. um Wörter wie WI-TI-K(I) (vgl. Nahuatl witeki 'dreschen, schälen') oder MU-L(U) - (proto-Nahua *mole 'kochen').
Weitere Wörter werden in diesem Artikel behandelt:
Maya yóol - Nahua yo:l' Herz'
Maya pat{a(n)} - Nahua patla 'Tribut'
Maya ko'haw - Nahua kwaw 'Helm'
Maya i(yu)wal - Nahua i:wa:n 'und dann'

Fazit:

Die epigraphischen Belege belegen, dass Nahua-Sprecher weit früher als bisher angenommen in Mesoamerika einflussreich waren.
 
Doch, ich.
Um nicht missverstanden zu werden:
Ich stelle nicht in Abrede, dass es bei den Navajo Wanderungen gegeben hat
Frage: Stellst du die Wanderung der Navajo und Apachen aus Westkanada (wo die athapaskische Sprachfamilie beheimatet ist) in Abrede oder nicht? Lautet die Antwort „nein“, dann verstünde ich dein „doch ich“ nicht. Lautet sie „ja“, müsstest du vielleicht etwas genauer werden.
 
Haarmanns Behauptung ist eine Chimäre. Es gibt im Herkunsftythos der Diné keine Erinnerung an die Arktis. Dort ist die Rede von Insekten und Mais als einzigen Hinweisen auf die Umwelt. Insekten gibt es vom Äquator bis in die Polarregion, Mais stammt aus Zentralmexiko (und nach einer Minderheitenposition aus Utah, bzw. einer beide Positionen harmonisierenden Position sei unwabhängig voneinander sowohl da als auch dort entwickelt worden). Insofern ist mein Hinweis, dass die Diné ihren Herkunftsmythos von den uto-aztekischen Völkern übernommen zu haben scheinen - ich habe das keineswegs apodiktisch behauptet, sondern das in Form einer These formuliert - keineswegs eine Behauptung, im uto-aztekischen Mythos sei irgendetwas was an die Arktis erinnere. Im Gegenteil, ich habe im Navajo-Thread wiederholt darauf hingewiesen, dass die angebliche arktische Verbindung Blödsinn ist und schon in der ersten Welt des Ursprungsmythos Mais eine wichtige Rolle spielt. ....
Du beziehst Dich auf dieses Posting von Dir:
Also, was haben wir, was an Natur gemahnt? Insekten - die es freilich auch in der Tundra gibt - und - Trommelwirbel und Tusch:

MAIS.

Mais war präkolumbin verbreitet von Perú bis zum Sankt-Lorenz-Strom in Ostkanada. Die Urform des Mais, die Teosinte, wächst in der Sierra Madre in Mexiko und an einigen Stellen in Utah. Opinio communis ist, dass der Mais erstmals in Zentralmexiko domestiziert wurde, aber vereinzelte Stimmen gibt es auch für die These, dass Mais in Utah oder sowohl da als auch dort domestiziert wurde (dazu muss man allerdings sagen, dass das not very likely ist, da die Teosinte als Urform des Mais für den Laien kaum als Mutterpflanze des Mais zu erkennen ist).
Da muss ich jetzt doch bemerken, dass die Navajo an die Existenz von vier aufeinanderfolgenden Welten glaubten, – die Erste Welt / Schwarze Welt (auch: Rote Welt, die der Unterwelt entsprach als Ursprungswelt), weitere Welten, die durchquert wurden und zur strahlenden letzten Welt, dem heutigen Land der Navajo, dem Dinétah führten.
Die vier Lebewesen bzw. Tiergattungen bewohnten jeweils eine dieser Welten und haben die Navajo dann jeweils bis zur letzten Welt weiter begleitet. Die Tiergattungen sind die Ch'osh Dine'/ Insekten, die Naat'agii Dine'e / Vögel (wörtlich: „fliegende(s) Tiere / Volk“), die Naaldlooshii Dine'e / Vierbeinige Tiere (wörtlich: „vierbeiniges Volk“) und die Ta[t]'11h Dine'e / Unterwasser Tiere (wörtlich: „Unterwasser Volk“).
Man könnte daraus mit viel Phantasie die Entwicklung von den Beobachtern nicht essbarer Insekten über Vogeljäger, Wildjäger und Fischer ableiten.

Der Mais kommt - entgegen Deiner Aussage - konkret wohl erst im letzten Zeil des Schöpfungsmythos (Diné bahane') vor, der nun auch sehr konkrete Ortsangaben enthält. Danach wanderten die Navajo nach Dibé Ntsaa in den La-Plata-Bergen, woraufhin sie sieben Jahre dort siedelten, doch die Sommer waren zu kurz für den Anbau von Mais und Kürbissen – so verließ der größte Teil der Navajo die Gegend wieder und zog nach Cabezon Peak (Tsé Naajiin). Diejenigen, die zurückblieben, waren die Beehai (Jicarilla Apache).
Das würde mit der historischen Entwicklung korrespondieren, wonach die Navajo erst in den jetzigen Siedlungsgebieten zu Maisbauern (unter Akkulturation der dortigen Pueblo-Kultur) wurden. Die Apache etwa waren bis zur europäischen Siedlung immer noch "Jäger und Sammler".

Man muss also schon schauen, wann - im Rahmen dieser Legende - die Pflanzen und Tiere tatsächlich erstmals genannt werden.

... Wir hatten uns doch darauf geeinigt, dass der Ursprungsmythos der Navajo kaum älter als 700 Jahre sein kann. Das ist in etwa die Zeit, in der sie in den Gegenden, die sie heute besiedeln, eintrafen, vierzehnhundertpiependeckel.
Hatten wir - oder träumst Du?
Ich hatte geschrieben, dass die jüngsten archäologischen Funde
dieser Dené Vorfahren, der "Paläo-Eskimo", ...sich wie bereits geschrieben auf ein Alter von etwa 700 Jahren datieren (lassen). Das heißt, dass danach eine Wanderung ab der nordamerikanischen Arktis nicht mehr stattfand.
Es kann schon früher entsprechende Wanderbewegungen nach Süden gegeben haben, später aber nicht mehr. Daraus erschließt sich, dass die Wanderlegende, die Teil der Ursprungslegende der Dené ist und arktische Bezüge aufweist, mindestens oder minimal 700 Jahre alt sein muss.
Darauf warst Du etwas verwirrt und wolltest nochmal darüber nachdenken (#28). Und das war's dann auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Genetik-Fass hast Du hier aufgemacht, Beitrag 99, sogar von Dir selber noch fettmarkiert:

Dass Du auf auf meine zweimalige Nachfrage passen musst, habe ich zur Kenntnis genommen. Dann können wir also dieses Fass wieder schließen.
...
Was heißt das? Es ist völlig unerheblich, ob der genetische Anteil der "Paläo-Eskimo" bei den heutigen Navajo X oder Y % beträgt. Das ist Erbsenzählerei oder Rechthaberitis.
Entscheidend ist, dass der genetische Nachweis besteht. Und das weißt Du auch.
...
Ich komme noch einmal auf mein Beispiel mit den Baiern zurück. Es gab keine "Wanderung der Baiern" und auch keine "Wanderung der Alemannen". Es kamen zwar unstreitig Einwanderer ins Voralpengebiet, aber die Baiern und Alemannen sind erst im Voralpengebiet entstanden.

Eine Wanderungslegende haben sie nicht überliefert, im Gegensatz zu den Franken. Die Franken führten ihre Herkunft bekanntlich auf Troja zurück.
wieder mal der Versuch einer Nebendiskussion. Ich lasse mich hier nicht darauf ein, über lächerliche Vergleiche oder die reale Germanisierung und Stammesbildung („Ethnogenese vor Ort“) der Baiern unter den Agilolfingern oder die Romanisierung der Franken unter den Merowingern zu diskutieren. Das können wir anderswo machen.
Und wenn Du schon Wandersagen aus der Völkerwanderungszeit bemühst, dann nimm die Ursprungsgeschichte der Goten, die von Jordanes niedergeschrieben wurde. Das ist tatsächlich eine Wanderung und eine Wandersage, was bei den von Dir aufgeführten Verbänden gerade nicht der Fall ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stelle nicht in Abrede, dass es bei den Navajo Wanderungen gegeben hat
An der Elbe siedelten zwar seit alters her Germanen, aber keine Alemannen, und in Westkanada siedelten zwar Athabasken, aber keine Apachen.
Wir waren soweit, anstatt von den "Vorfahren der Navajo" von den "Proto-Navajo" zu sprechen. Im Weiteren verwende ich den Begriff der Na-Dené-Sprachen in der allgemeinen Beschreibung von Wikipedia, zu denen auch die Athapaskische Sprachen gehören. Deren heutige Verbreitung bis in den Süden der USA spiegelt recht gut die in der Navajo-Ursprungs-/Wandersage genannte Genesis wieder.

Was den Vergleich zur Elbe betrifft: dort waren die Elbgermanen. Die späteren Alamannen, Thuringi und die Bajuwaren haben sich zum Großteil aus elbgermanischen Gruppen gebildet. Aber das ist jetzt wieder eine Nebendiskussion, die ich hier nicht führen werde.
 
Now on the western side of the First World, in a place that later was to become the Land of Sunset, there appeared the Blue Cloud, and opposite it there appeared the Yellow Cloud. Where they came together First Woman was formed, and with her the yellow corn.

This ear* of corn was also perfect. With First Woman there came the white shell and the turquoise and the yucca.
First Man stood on the eastern side of the First World. He represented the Dawn and was the Life Giver. First Woman stood opposite in the West. She represented Darkness and Death.

*ear ist nicht ‚Ohr‘, sondern eine Kognate von ‚Ähre‘, der Maiskolben.
 
und ich habe Dir darauf schon mehrfach geantwortet, vgl. #64 und #67 - wir sind halt beide nicht mehr die jüngsten
Ich kann weder in Beitrag #64 noch in Beitrag #67 eine befriedigende Antwort auf Sepiolas Frage finden. In #67 kann ich wohlmeinend zwar vielleicht einen Ansatz dazu finden, mehr aber auch nicht und der Ansatz ist bei Licht betrachtet eher zirkelschlüssig unbefriedigend.
 
Nur um sicherzustellen, dass du mein Posting von zwischendurch zur Kenntnis nimmst:

Du beziehst Dich auf dieses Posting von Dir:
Ich beziehe mich auf kein konkretes Posting, ich hatte mehrfach auf den Sachverhalt hingewiesen.

Der Mais kommt - entgegen Deiner Aussage - konkret wohl erst im letzten Teil des Schöpfungsmythos (Diné bahane') vor,

Bitte:

Now on the western side of the First World, in a place that later was to become the Land of Sunset, there appeared the Blue Cloud, and opposite it there appeared the Yellow Cloud. Where they came together First Woman was formed, and with her the yellow corn.

This ear* of corn was also perfect. With First Woman there came the white shell and the turquoise and the yucca.
First Man stood on the eastern side of the First World. He represented the Dawn and was the Life Giver. First Woman stood opposite in the West. She represented Darkness and Death.

*ear ist nicht ‚Ohr‘, sondern eine Kognate von ‚Ähre‘, der Maiskolben.
 
Entscheidend ist, dass der genetische Nachweis besteht.
Ich wollte ja eigentlich das Fass zulassen, Du nicht?

Aber wenn Dich das Nebenthema nicht loslässt, dann zeig mir doch einfach den genetischen Nachweis für die Navajo, und ich bin zufrieden.

Ich lasse mich hier nicht darauf ein, über lächerliche Vergleiche oder die reale Germanisierung und Stammesbildung („Ethnogenese vor Ort“) der Baiern unter den Agilolfingern oder die Romanisierung der Franken unter den Merowingern zu diskutieren. Das können wir anderswo machen.
Und wenn Du schon Wandersagen aus der Völkerwanderungszeit bemühst, dann nimm die Ursprungsgeschichte der Goten, die von Jordanes niedergeschrieben wurde.
Deine Links funktionieren nicht, ich nehme mal diesen hier:
Jordanes beginnt seine Geschichte mit der Auswanderung der Goten unter ihrem Anführer Berig, als sie mit drei Schiffen von der Insel Scandza nach Gothiscandza (Küste der Goten) aufbrachen. Dies wird mit der Willenberg-Kultur im heutigen Polen oder mit Danzig an der Weichselmündung gleichgesetzt. Die moderne Forschung spricht sich jedoch dagegen aus, dass die Goten aus Skandinavien eingewandert seien, der Bericht des Jordanes wird vielmehr als topische Herkunftssage angesehen (Origo gentis).[6]
Getica – Wikipedia
Oder auch:
Oft wurde dabei topisch als Ursprung Skandinavien angegeben,[3] da dies die Möglichkeit bot, faktisch nicht nachprüfbare Genealogien zu konstruieren.
Origo gentis – Wikipedia
Der skandinavische Ursprung ist eine Erfindung: Hauptsache weit weg, lang her und nicht nachprüfbar, weder für die damaligen Erzähler noch für die heutige Wissenschaft. Dasselbe wie mit Troja und Aztlán. Der Vergleich ist also keinesfalls "lächerlich".





Wir waren soweit, anstatt von den "Vorfahren der Navajo" von den "Proto-Navajo" zu sprechen.
Anscheinend habe ich mich in Beitrag 102 etwas undeutlich ausgedrückt, zumal auch @El Quijote nachgefragt hat.
Proto-Apachen, Proto-Navajo und Proto-Athabasken sind nicht dasselbe.

Auch hier gerne nochmal ein Vergleich aus Europa: Die unmittelbare Vorgängersprache des Lateinischen war das Proto-Latinische, dies ist nicht identisch mit dem Proto-Italischen (das noch eine Stufe früher liegt) und dieses ist nicht identisch mit dem Proto-Indogermanischen. Und wenn wir von den "Vorfahren der Römer" sprechen, meinen wir keine Völkerschaften auf dem Balkan, in Kleinasien oder der eurasischen Steppe.
 
Ich kann weder in Beitrag #64 noch in Beitrag #67 eine befriedigende Antwort auf Sepiolas Frage finden.

Zumal die Frage, auf die ich mich bezog, in Beitrag #91 gestellt wurde:

Ja, dann demonstriere das doch bitte mal für eine der im 16. Jahrhundert aufgezeichneten aztekischen Ursprungslegenden:
Welche Elemente stammen aus dem 15. Jahrhundert, welche aus dem 14. Jahrhundert, welche aus dem 13. Jahrhundert, welche aus dem 12. Jahrhundert?
 
Now on the western side of the First World, in a place that later was to become the Land of Sunset, there appeared the Blue Cloud, and opposite it there appeared the Yellow Cloud. Where they came together First Woman was formed, and with her the yellow corn.

This ear* of corn was also perfect. With First Woman there came the white shell and the turquoise and the yucca.
First Man stood on the eastern side of the First World. He represented the Dawn and was the Life Giver. First Woman stood opposite in the West. She represented Darkness and Death.

*ear ist nicht ‚Ohr‘, sondern eine Kognate von ‚Ähre‘, der Maiskolben.
diese Version kenne ich nicht. Gibt es eine Quelle?

Ich wollte ja eigentlich das Fass zulassen, Du nicht?

Aber wenn Dich das Nebenthema nicht loslässt, dann zeig mir doch einfach den genetischen Nachweis für die Navajo, und ich bin zufrieden.
wie oft noch?
1.
...
Quelle: Max-Planck-Gesellschaft
....
Weit verbreitet ist das genetische Erbe der Paläo-Eskimos heute insbesondere bei den Sprechern der Na-Dené-Sprachen, zu denen auch Gemeinschaften aus Alaska, Nordkanada, von der Westküste und aus dem Südwesten der Vereinigten Staaten gehören.
und Abschließend:

Der skandinavische Ursprung ist eine Erfindung: Hauptsache weit weg, lang her und nicht nachprüfbar, weder für die damaligen Erzähler noch für die heutige Wissenschaft. Dasselbe wie mit Troja und Aztlán. Der Vergleich ist also keinesfalls "lächerlich".
...
es ist "lächerlich", die Franken in Verbindung zu Troja zu setzen - und das war DEIN Argument:
Die Franken führten ihre Herkunft bekanntlich auf Troja zurück.
 
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