7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

[FONT=&quot]das heisst, die männer (ja, das war ebenso männersache wie das jagen, die frauen hatten schon ihren job auf dem acker und im haus) lebten mit dem vieh zusammen (ein paar auch nachts zu bewachen gegen raubtiere), haben es dabei beobachtet und sind so auf den zusammenhang zwischen vatertier und kalb als ergebnis gekommen (ein kalb hatte z.b. genau die eigenschaften, die genau jenes vatertier hatte, welches sie bei der begattung beobachtet haben, oder ihre herde bestand aus nur einem männlichen tier und drei kühen, wo dann alle nachkommen wie der vater waren … wie auch immer) [/FONT]

Das Kalb kommt ja - wie beim Menschen - erst neun Monate nach der Begattung zur Welt.

Die Hirten sollen also bei der Geburt eines Kalbes sich noch genau erinnert haben, welcher Stier die Kuh neun Monate zuvor bestiegen hat? Und so auf den Zusammenhang gekommen sein?

Während die menschlichen Mütter hunderttausend Jahre lang sich nie daran erinnern konnten, mit wem sie es neun Monate vorher gemacht haben? Und wenn doch, zu blöd waren, auf diesen Zusammenhang zu kommen?
(Wobei eine werdende Mutter meist nicht erst nach neun Monaten merkt, was Sache ist...)

Und die Hirten sollen bei einem Jungrind gemerkt haben: Moment mal, das sieht ja dem Vater ähnlich - während sie bei einem Menschenkind hunderttausend Jahre lang nie auf diese Idee gekommen sind?
 
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Neben Levante und Euphrat noch ein anderes Beispiel:


The Early Neolithic in Greece - The first farming Communities in Europe
Catherine Perles

"Nevertheless, this very notion of ‘complex’ societies can be viewed as a theoretical leitmotif that runs through the whole book. Early Neolithic societies cannot be deemed as ‘simple’ just because they happen to be the first agropastoral societies in a given region, or worse, because they happen to be the most ancient societies studied by specialists of the later phases of Prehistory. There exists an unfortunate tendency to consider anything that is ‘first’ as necessarily ‘simple’, and thus to consider Neolithic society, the ‘first farmers’, as less complex than later Prehistoric societies, that is, as composed of a few, small-scale interacting units. But social evolution does not necessarily develop from the simple to the complex, and the Neolithic of Greece provides good counterexamples of shifts from more complex to more ‘simple’ levels of organization (Perlès 1992). In addition, one cannot obliterate the long Palaeolithic times, during which complex hunter-gatherer societies have been convincingly brought to light (Price and Brown 1985; Price and Feinman 1995). Nor should we forget, finally, that Neolithic societies in Europe are, one way or the other, the outcome of these unique, profoundly original and necessarily complex societies of the Near Eastern Pre-Pottery Neolithic."
 
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So viel Arbeit habe ich gar nicht verlangt.
sorry, das wort doch war missverständlich: ich bezog das auf meine ankündigung in vorbeiträgen, botts text hier mal zusammen zu fassen

Bott geht doch davon aus, "dass allen Rinder-Züchtern/Bauern die Tatsache der physiologischen Vaterschaft bereits - seit mehr als 1.000 Jahren- bekannt war".
ja, als sie züchter waren, schon - eine schleichende entwicklung über ca. 2.000 jahre

... sehe ich nach wie vor nur den einen Unterschied zwischen Rinderdomestikation und Rinderzucht:
Bei der Rinderzucht greift der Mensch absichtlich in die Fortpflanzung ein. Man unterscheidet zwischen Tieren, die sich fortpflanzen sollen, und solchen, die sich nicht fortpflanzen sollen.
ja, das nennt man züchten - dazu muss ich aber um die rolle der vaterschaft wissen

Die sich nicht fortpflanzen sollen, werden früher geschlachtet als die anderen. Oder unfruchtbar gemacht (kastriert).
ja - auch dass man durch kastrieren eines jungtieres einen wesentlich zahmeren auerochs beherbergt, ist ihnen dann irgendwann innerhalb dieser 2.000 jahre der entstehung des hirtentums sicherlich bewusst geworden (aber frag mich jetzt bitte nicht, wieso der erste mensch auf die idee kam, einem bullen den sack ab zu schneiden ..., ich wüsste keine antwort ... oder ein jungtier hatte einen unfall, bei dem es zufällig den hoden verloren hat, die wunde aber geheilt ist und plötzlich hatten sie ein wesentlich zahmereres tier ... wer weiss )

die zugtiere für die lastschlitten waren schon ochsen (kastrierte bullen), sonst tanzt der bulle wohl lambada mit dem schlitten - also haben sie auch in diesem zeitraum nicht nur ihre hirtenhunde erzogen/abgerichtet, sondern auch schon die ochsen - die onager als pferdvorgänger aber noch nicht, das kam später und in anderen kulturen

Die Rinderzucht hat laut Bott dazu geführt, dass die Rinder "erheblich kleiner" wurden.
Wie folgt nun daraus, dass sich seit Einführung der Zucht der Bestand an Rindfleisch schneller vergrößerte als man es aufessen konnte?
die tiere wurden zwar kleiner (und waren dadurch leichter zu handhaben), aber es wurden mehr, und zwar wächst solch eine herde immer schneller, je grösser sie wird - also trotz geringerem einzelgewicht insgesamt anstieg der fleischmasse ohne sich dafür gross den buckel krumm zu machen

die hirten mussten nur gut aufpassen, dass die tiere weidegrund haben und nachts nicht geräubert wurden, ansonsten steckt in der form von nahrungsvermehrung kaum körperliche mehrarbeit drin (ob sie für die nacht schon gehege gebaut hatten oder mehrere feuerstellen unterhielten oder nur die hunde, das weiss ich nicht - ist ja auch abhängig von der anzahl der tiere)

ein bewässerungssystem an zu legen ist doch ein erheblich grosser aufwand, also da müssen viele menschen viele tage mächtig für buddeln, mit grabstock und tragesack aus fell, da es weder eisenwerkzeuge noch schiebkarren gab - puh!

die Menschheit schon recht lange durch Sex fortpflanzen....ist ihnen schon deutlich vor der Domestikation von Tieren ein Zusammenhang zwischen Sex und Schwangerschaft aufgefallen.
Das Kalb kommt ja - wie beim Menschen - erst neun Monate nach der Begattung zur Welt. ... welcher Stier die Kuh neun Monate zuvor bestiegen hat? ... Während die menschlichen Mütter hunderttausend Jahre lang sich nie daran erinnern konnten, mit wem sie es neun Monate vorher gemacht haben?
im gegensatz zu rindern, bei denen die kuh nur eine kurze zeit paarungsbereit ist, und ansonsten keinen bullen ran lässt, haben die menschen anscheinend öfters sex ... hat wohl schon immer spass gemacht ... nackich am lagerfeuer in den fellen kuscheln ... und dann ...

also da sie vermutlich täglich/wöchentlich sex hatten, kann ihnen wohl kaum ein zusamenhang zur schwangerschaft aufgefallen sein, eher wird es dadurch noch schwieriger - und ob die frauen nun und wie oft ihre liebhaber gewechselt haben, spielt auch keine rolle

zum beobachten der herde: die menschen haben nicht im internet gelesen, sondern in der natur, DAS war ihr lehrmeister!

ich lerne all die jahre, die ich schon im urwald lebe, sehr viel vom genauen beobachten der natur - als z.b. einmal 'meine affenhorde' (ca. 25 makaken, die ca. alle drei wochen auf ihrer rundwanderung bei mir vorbeikommen) von einem busch die kleinen grünen früchte anknabberten, hab ich diese später selber probiert: zwischen dem unscheinbaren und harten grünen fruchtfleisch und dem kern war eine transparente creme, total süss! - so habe ich meine bonbons entdeckt, durch beobachten und probieren!
Nur als Anmerkung, diese zumindest teilweise Seßhaftigkeit macht es sehr wahrscheinlich auch notwendig Nahrungsmittel zu speichern und zu konservieren.
ja - auch sammler haben bestimmt schon einen rest aufbewahrt, wenn sie satt waren und etwas übrig war ...

(zum fleisch pökeln braucht man salz, und das ist auch ein weiteres thema, welches mich interessiert: ab wann hatte der mensch salz? - fernhandelswege sind ja aus der zeit auch schon bekannt)

in catal höyük hatte jedes haus einen eigenen kleinen platz, wo lebensmittel gelagert wurden - was aber nicht heisst, dass jede kleingruppe separat für sich geackert und geschlachtet hat

lg
 
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.....
im gegensatz zu rindern, bei denen die kuh nur eine kurze zeit paarungsbereit ist, und ansonsten keinen bullen ran lässt, haben die menschen anscheinend öfters sex ... hat wohl schon immer spass gemacht ... nackich am lagerfeuer in den fellen kuscheln ... und dann ...

also da sie vermutlich täglich/wöchentlich sex hatten, kann ihnen wohl kaum ein zusamenhang zur schwangerschaft aufgefallen sein, eher wird es dadurch noch schwieriger - und ob die frauen nun und wie oft ihre liebhaber gewechselt haben, spielt auch keine rolle
Wir reden hier aber nicht von Affenhorden, sondern von modernen Menschen. Diese sind nicht erst kurz vor der Landwirtschaft vom Baum gefallen

zum beobachten der herde: die menschen haben nicht im internet gelesen, sondern in der natur, DAS war ihr lehrmeister!
........
genau und in dieser bewegte sich Homo seit fast 2 Millionen Jahren

...ja - auch sammler haben bestimmt schon einen rest aufbewahrt, wenn sie satt waren und etwas übrig war ...

lg
Problem ist nicht so sehr die Haltbarkeit bei Nomaden, als vielmehr der Transport. Wenn sie nicht auf Hundetravois zurückgreifen konnten, mussten sie es tragen.
 
...also haben sie auch in diesem zeitraum nicht nur ihre hirtenhunde erzogen/abgerichtet, sondern auch schon die ochsen - die onager als pferdvorgänger aber noch nicht, das kam später und in anderen kulturen

Halbesel als Pferdevorgänger? Falls man diese Tiere je domestiziert hat, ist deren Haltung wohl nicht sehr lange praktiziert worden. Jedenfalls sind mir keine Haustierrassen bekannt, die vom Onager abstammen könnten. :grübel:

im gegensatz zu rindern, bei denen die kuh nur eine kurze zeit paarungsbereit ist, und ansonsten keinen bullen ran lässt, haben die menschen anscheinend öfters sex ... hat wohl schon immer spass gemacht ... nackich am lagerfeuer in den fellen kuscheln ... und dann ...

also da sie vermutlich täglich/wöchentlich sex hatten, kann ihnen wohl kaum ein zusamenhang zur schwangerschaft aufgefallen sein, eher wird es dadurch noch schwieriger - und ob die frauen nun und wie oft ihre liebhaber gewechselt haben, spielt auch keine rolle

Gibt es denn irgendwelche Naturvölker, denen dieser Zusammenhang bisher verborgen geblieben ist? Das würde mich doch sehr wundern.

Wir reden hier aber nicht von Affenhorden, sondern von modernen Menschen. Diese sind nicht erst kurz vor der Landwirtschaft vom Baum gefallen.

Dem kann ich mich nur anschliessen.
 
ja, das nennt man züchten - dazu muss ich aber um die rolle der vaterschaft wissen

Das ist klar. Natürlich wussten die Menschen um die Rolle der Vaterschaft. Ob seit 1000, 10000 oder 100000 Jahren, wer weiß?
Ich sehe bisher noch kein einziges Argument, warum sie erst so spät und dann gerade auf dem Umweg über die Rinder draufgekommen sein müssen.

die tiere wurden zwar kleiner (und waren dadurch leichter zu handhaben), aber es wurden mehr, und zwar wächst solch eine herde immer schneller, je grösser sie wird
Der logische Faden fehlt immer noch: Die Tiere vermehren sich doch auf jeden Fall, egal ob sie gezüchtet oder "nur" domestiziert wurden.

Die Frage bleibt:
Warum sollen die Herden erst nach der Einführung der Zucht gewachsen sein und nicht schon vorher?

im gegensatz zu rindern, bei denen die kuh nur eine kurze zeit paarungsbereit ist
Die Kuh ist alle drei Wochen paarungsbereit. Da auch tragende Kühe noch brünstig werden können, ist es sogar heute noch schwerhttp://www.geschichtsforum.de/[quot...&q=Milchrind Besamung tragenden Kühen&f=false festzustellen, ob eine Deckung/Besamung erfolgreich war.

Wie soll ein Hirte dahinterkommen, der keine Ahnung davon hat, dass es überhaupt einen Zusammenhang zwischen Brunst und Trächtigkeit gibt?

zum beobachten der herde: die menschen haben nicht im internet gelesen, sondern in der natur, DAS war ihr lehrmeister!
Und deswegen sollen sie nicht ihre Mitmenschen beobachtet haben?

Sepiola schrieb:
Und die Hirten sollen bei einem Jungrind gemerkt haben: Moment mal, das sieht ja dem Vater ähnlich - während sie bei einem Menschenkind hunderttausend Jahre lang nie auf diese Idee gekommen sind?
 
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Gibt es denn irgendwelche Naturvölker, denen dieser Zusammenhang bisher verborgen geblieben ist? Das würde mich doch sehr wundern.

Das ist umstritten.
Behauptet wurde das für die Trobriander (Bronislaw Malinowski, Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien, 1929 / Neuausgabe Frankfurt 1979) und für die Aborigines.
Dagegen schreibt z. B. Brigitta Hauser-Schäublin:
Diese Zusammenhänge blieben Malinowski und weiteren Zeitgenossen verborgen; er selbst hat sich gewundert, dass die gleichen Menschen, obwohl sie in Unkenntnis der Vaterschaft seien, gleichzeitig behaupteten, bei Tieren sei Geschlechtsverkehr Voraussetzung dafür, dass ein Weibchen trächtig werde und Junge werfe. Die vermeintliche Disktepanz begründeten sie mit dem Hinweis, dass schließlich Menschen keine Tiere seien! Was diese Menschen so prägnant auf den Punkt brachten, war, dass Verwandtschaft eine soziale und nicht eine natürliche Tatsache ist.
"Blutsverwandtschaft", in: Mythen des Blutes (Hg. Christina von Braun, Christoph Wulf, Frankfurt/Main 2007)
 
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@ Annelise

der entscheidende Punkt zur Zucht und Domestikation ist folgender:
Ein Wildtier welches in der Obhut von Menschen lebt, ist immer noch ein Wildtier.
Für uns heute ist dieses nicht von einem frei lebendem Tier zu unterscheiden. Das bedeutet, wir können heute darüber keine Aussage treffen ob es domestiziert ist oder eingefangen. Erst mit der genetischen Veränderung durch die Zucht können wir heute über z.B. Genanalysen eine Domestikation beweisen. Sicherlich ist eine gewisse Zeit der Domestikation notwendig um einen Zuchterfolg und damit eine Veränderung im Gegensatz zum Wildtier zu erreichen. Es ist aber unmöglich eine Aussage über den zeitlichen Rahmen, den Methoden oder der Intension zu machen.
Um bei deinem Beispiel mit dem verlassenen Jungtier zu bleiben: Wer sagt Dir, ob das Jungtier zufällig aufgenommen wurde, oder ob das z.B. stärkste Jungtier gezielt ausgesucht wurde(dies ist dann schon Zucht) Das kräftigste, das zutraulichste oder gebärfreudigste Muttertier auszusuchen und zunächst erst die schwächeren Tier zu schlachten ist schon Zucht.
Beides Zucht und Domestikation gehen unmittelbar ineinander. Wenn man als Beispiel die Teilweise Domestikation von den Rentieren der Lappen betrachtet, welche die wild lebenden Tiere nur einmal im Jahr zusammentreiben, wird man durch jetzige Beobachtung sicherlich eine gewisse Domestikation feststellen (dies kann auch durchaus eine frühe Form der Domestikation gewesen sein), wird aber in 2000 Jahren nicht, oder nur sehr schwer nachzuweisen sein. Also kann keine Aussagen darüber getroffen werden ob diese Tiere wild oder domestiziert waren.
Aussagen zu treffen über Dinge die man nicht nachweisen kann ist unwissenschaftlich. In beiden Artikeln werden Aussagen getroffen, die durchaus zunächst plausibel erscheinen, aber völlig unbewiesen sind und daher nicht als Argument dienen können.
pastoral (aus dem lateinischen für Hirte)ist der Fachbegriff für eine Gemeinschaft die sich einer Führung annimmt, sich also ihren informellen Führer sucht (z.B. Familienvater/mutter, den Ältesten, den Klügsten, Erfolgreichsten) Die Führung der Gemeinschaft beruht auf das Vertrauen, es ist aber eine Führung. Die nächste Stufe wären flachhierarchische Häuptlingstümer bei denen die Führung schon auf der Autorität beruht.
Ps.: zur ganzen Sperma, Sex und Fortpflanzungsgeschichte…..haltet unsere Vorfahren mal nicht für dumm
 
Aussagen zu treffen über Dinge die man nicht nachweisen kann ist unwissenschaftlich.
Einspruch!
Auch in wissenschaftlichen Arbeiten dürfen Vermutungen geäußert werden, dürfen Arbeitshypothesen aufgestellt werden.

In beiden Artikeln werden Aussagen getroffen, die durchaus zunächst plausibel erscheinen, aber völlig unbewiesen sind und daher nicht als Argument dienen können.
Das ist der springende Punkt: Wenn zwischen Vermutungen und Fakten nicht unterschieden wird, wenn Vermutungen als Fakten ausgegeben werden und wenn Theorien aus unbeweisbaren, unbewiesenen (oder sogar falschen bzw. erlogenen, wie bei Bott) "Argumenten" gezimmert werden, ist das pseudowissenschaftlich.

pastoral (aus dem lateinischen für Hirte)ist der Fachbegriff für eine Gemeinschaft die sich einer Führung annimmt, sich also ihren informellen Führer sucht (z.B. Familienvater/mutter, den Ältesten, den Klügsten, Erfolgreichsten)
Das ist jetzt aber Deine eigene Definition.
Ich kenne keine einzige Fachpublikation, die "pastoral" als Fachbegriff in diesem Sinn nutzt.
Vielleicht bringst Du zwei verschiedene Dinge durcheinander:
1. "Pastoral" als Begriff aus der christlichen Theologie
2. "Pastoralismus" als Begriff aus der Wirtschaft
 
Wir reden hier aber nicht von Affenhorden, sondern von modernen Menschen.
:confused: zusammenhang?
(oder meinst du, die modernen menschen haben weder täglich/wöchentlich sex noch wechseln frauen ihren liebhaber?)

@ sepiola: wenn ich dir folge, dann könnte das heissen, dass die (alle?) frühen und heutigen völker aus sozialen gründen exogamie betrieben (weil sie schon lange die bedeutung des vaters kannten und auch das resultat bei inzest) und nicht aufgrund des dem menschen eigenen gen, welches einen inzestwunsch blockiert?

über dieses anti-inzest-gen weiss ich nichts ... gibt es so etwas evtl. gar nicht wirklich?

Dagegen schreibt z. B. Brigitta Hauser-Schäublin:
"Blutsverwandtschaft", in: Mythen des Blutes (Hg. Christina von Braun, Christoph Wulf, Frankfurt/Main 2007)
das scheint ein interessanter text zu sein, zumal eines der themen im bott-text ja auch die matrilinearität ist (ich nenn es nicht matriarchal, denn da liegt das wort herrschen drin)

Um bei deinem Beispiel mit dem verlassenen Jungtier zu bleiben: Wer sagt Dir, ob das Jungtier zufällig aufgenommen wurde, oder ob das z.B. stärkste Jungtier gezielt ausgesucht wurde(dies ist dann schon Zucht)
dafür muss ich das ziel haben, genau das kräftigste tier aus zu suchen um es gezielt zu vermehren, so dass die nachkommen auch diese eigenschaft haben - ich muss aber um die bedeutung der zucht wissen

Beides Zucht und Domestikation gehen unmittelbar ineinander.
Sicherlich ist eine gewisse Zeit der Domestikation notwendig um einen Zuchterfolg ...
ja

für mich hat domestikation etwas mit zufall zu tun (einfangen, hüten und dann aufessen, auch mal zufallsgeburten) und zucht etwas mit vorsatz, also zielgerichtet - erst das eine und daraus dann das andere

ich persönlich hätte bei den anfängen der zucht vom auerochsen erstmal das ziel, die nicht so wilden tiere aus zu wählen, desweiteren kleinere hörner und dann gerne etwas kleiner, also weniger knochen aber mehr fleisch ...

Der logische Faden fehlt immer noch: Die Tiere vermehren sich doch auf jeden Fall, egal ob sie gezüchtet oder "nur" domestiziert wurden.
die in der 'zufallsherde' aber nicht so schnell wie die gezielt vermehrten:

g. bott (link beitrag 1): "[FONT=&quot]Zwar sind die Wohnhäuser der Menschen noch alle gleich, was die Egalität der in Catal Höyük siedelnden Genossenschaften beweist, aber es entstehen Ungleichheiten bei den Rinderherden:

[FONT=&quot]Welche Hirtengenossenschaft züchtet die besten Kühe, die die meisten und gesündesten Kälber werfen und am meisten Milch geben ?[/FONT]Mit dieser Frage kommt unter den Menschen, wohl zunächst unter den Männern, ein gefährlicher Gedanke auf: Es werden [FONT=&quot]Reichtum und Armut[/FONT]unterschieden.
"[/FONT]

die herden wachsen, weil die tiere allgemein gesünder und 'ergiebiger' wurden und für mich auch darum, weil sie zahmer wurden und es darum ungefährlicher war, viele dieser wilden tiere in immer grösseren herden zusammen zu halten - und sie wurden zahmer, weil sie gezielt so gezüchtet wurden ... oder kann es auch gentechnisch so sein, dass der auerochse durch das vermehrte zusammenleben mit dem menschen zahm-gene entwickelt hat, und das in 1.000 bis 2.000 jahren?

pastoral (aus dem lateinischen für Hirte) ist der Fachbegriff ...
danke, so kann ich das verstehen

lg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz so einfach war das nicht mit der Domestizierung. Ein oder zwei Jungtiere mitnehmen, aufziehen und weitervermehren, war nicht unbedingt zielführend, wenn man denn überhaupt die Absicht hatte.
Man brauchte schon eine kleine Herde, die man langsam unter menschliche Obhut nahm.
In diesem Buch über Tiermedizin ist das ganz gut erklärt. Geschichte der Tiermedizin: 5000 Jahre Tierheilkunde - Angela von den Driesch - Google Books

In der Einleitung werden auch die aktuellen Ausgrabungen in Göbekli Tepe erwähnt und in die Überlegungen einbezogen. Das ist ein weiterer Punkt, den ich bei Bott u. ähnlichen vermisse.
Bei den langen, fließenden Übergängen im Zuge den Neolithisierung, die bereits von mehreren Usern angesprochen wurden, ist es mE sinnvoll, zeitlich weiter zurück zu schauen.
 
Mir scheint da reichlich Spekulation im Spiel zu sein. Hier mal eine Konklusion auf empirisch abgestützter, archäologischer Basis:

"I consider, instead, that the available data indicate a deliberate emphasis on domesticated plants and animals, in a symbolically and economically coherent system. Far from being ‘natural’, the Early Neolithic environment in Greece was a social construct based on newly introduced species and new forms of exploitation. The limited exploitation of wild plants and animals, together with the permanent and sedentary settlements, exemplifies what Chapman called the ‘domestication of space’ (Chapman 1988). The opposition between the domestic and the wild worlds (Hodder 1990: 164) is well illustrated by the neglect of large game: it is not until the end of the Neolithic that some wild species, especially deer, will acquire, or reacquire, a symbolic value of their own. This selectivity against wild resources is rooted in a very ancient attitude of Neolithic farmers. Already by the PPNA, ‘Ce qui étonne le plus, en fait, c’est moins l’ensemble des végétaux et animaux effectivement consommés que la liste de ceux qui l’étaient naguère et ne le sont presque plus’, (The most sur- prising, actually, is less the list of plants and animals that were effectively consumed than the list of species that were exploited until recently and no longer were.) (Cauvin 1994: 89). This shows that the factors underlying this attitude cannot be explained solely in economic terms. It underscores the importance and the symbolic value given to domesticated resources, a symbolic value that was retained several centuries later when they had gained undeniable economic value. Most, if not all, the domestic species in Greece are of exogenous origin; thus the opposition between wild and domestic is reinforced by an opposition between local and non-local, which will also be clearly expressed in the technical domain. The permanence of the Early Neolithic settlements, most of which continued to be occupied during a large part of the Neolithic, demontrates that this ‘artificial’ economic system was completely successful.* It is now impossible to agree with the statement that ‘among neolithic people, especially, the margin of subsistence was frightfully narrow and an ever-present threat to survival’ (Caskey and Caskey 1960: 160).

* EN populations were nonetheless affected by health problems. Bisel and Angel (1985) report a mean age of death for EN adult females of Greece and Turkey of 29.8 years, and 33.6 for males. Altogether, 43% of the individuals were affected by porotic hyperostosis, but the sample includes sites located in particularly unhealthy environments such as Lerna. It is also now known that the age of death of adult females tends to be systematically underestimated (Masset 1971)."

Sowie:

"Auroch has been identified only at Achilleion and Lerna. Since Bökönyj, who studied the fauna from Achilleion, has remained a strong proponent of the local domestication of Bos (Bökönyi 1989),25 one wonders whether other specialists would have given the same identification. Indeed, at nearby Prodromos where bovid remains were even more numerous, Halstead could not confirm the pres- ence of aurochs (Halstead and Jones 1980: 101). The remaining wild species, mostly Ibex, Meles, Felix, Vulpes and Sus, are also very rare. This underlines the absence of systematic exploitation of fur-bearing animals. The apparent lack of interest in hunting is a choice, not an environmental constraint. This is demonstrated by the fact that in Thessaly, for instance, after several millennia of Neolithic exploitation, the relative and absolute proportion of wild game increased at the beginning of the Bronze Age (see Driesch 1987). Until recently, Thessaly additionally offered rich possibilities for fishing and fowling (Halstead 1989b: 29). There is little doubt that Neolithic farmers occasionally enriched their diet with such resources. Remains of birds, reptiles, fish, shellfish and tortoises are found on most inland sites in small quantities, and at Pyrassos, one of the few EN settlements near the sea coast, large fish bones, shells and remains of crustaceans were found alongside the usual domestic fauna (Theocharis 1959). Fishing, however, seems to have been of limited scope throughout the Neolithic (Powell 1996; Stratouli 1996). On a general level, the importance of these smaller wild resources is difficult to assess since their remains are affected by ‘acute taphonomic biases’, not the least being poor recovery (Halstead 1989b: 29; Trantalidou 1990). One may wonder, nevertheless, why taphonomic biases against wild resources in general should be systematically more acute in Greece than elsewhere, or more acute during the Early Neolithic than during later prehistoric periods."

Quelle: Perles
 
... wenn Vermutungen als Fakten ausgegeben werden und wenn Theorien aus unbeweisbaren, unbewiesenen (oder sogar falschen bzw. erlogenen, wie bei Bott) "Argumenten" gezimmert werden, ist das pseudowissenschaftlich.

'falsche und erlogene argumente'? etwas starker tobak ...

ob nun wissenschaftlich seriös oder pseudowissenschaftlich ist mir schnurz, solange niemand mich hinters licht führt mit

falschen oder erlogenen fakten/belegen/dokumenten

denn dann würde derjenige für mich unakzeptabel werden

durch deinen link bin ich aber auf das hier gestossen:

Wildschweine werden heute noch gejagt, obwohl seit Jahrtausenden Hausschweine gezüchtet werden.

jagen ist bei männern ein trieb der auch heute gerne noch befriedigt wird (die abschusslizens für ein nashorn wurde unlängst versteigert ...) - die menschen von catal höyük assen 90% rindfleisch, und der rest war sowohl schaf und ziege als auch ein rest wild

dieses wild haben sie nicht aus hunger gejagt, sondern weil das jagen ihnen im blut lag, eben spass machte

lg
 
@ silesia: danke für deine textkopien

du hast sicherlich gelesen, dass hier nicht jeder englisch spricht ... es ist eben hier kein reines wissenschaftlerforum

zumal ich bei deinem ersten englischsprachigen beitrag keinen konkreten bezug zum thema sehen konnte ... ein kurzer zusamenfassender satz von dir auf deutsch hätte mir mehr gebracht

aber jede/r wie sie/er mag

lg
 
@ sepiola: wenn ich dir folge, dann könnte das heissen, dass die (alle?) frühen und heutigen völker aus sozialen gründen exogamie betrieben (weil sie schon lange die bedeutung des vaters kannten und auch das resultat bei inzest)
Darüber will ich nicht spekulieren.
Interessanterweise beobachten die Trobriander, denen Malinowski die Kenntnis der physiologischen Vaterschaft abspricht, eine ziemlich strenge Exogamie. "Zwei Menschen entgegengesetzten Geschlechts, die im Verhältnis von Bruder und Schwester im weitesten Sinn stehen, also demselben Clan angehören, dürfen weder heiraten, noch geschlechtlich verkehren, ja nicht einmal irgendwelches geschlechtliche Interesse füreinander zeigen" (S. 388). Verkehr zwischen Bruder und Schwester gilt als "furchtbares Verbrechen".

die in der 'zufallsherde' aber nicht so schnell wie die gezielt vermehrten:
Rinder konnte man damals noch nicht "gezielt vermehren", die künstliche Besamung wurde erst später erfunden.
Züchten konnte man nur, indem man Vermehrung verhindert, durch Schlachtung oder Kastration.

Dass die Gene derjenigen Kühe, die "die meisten und gesündesten Kälber werfen", sich im Genpool durchsetzen, ist auch in der freien Natur so. Dazu braucht es keine menschlichen Zuchtanstrengungen.

Es bleibt also bei meiner Zusammenfassung:
Natürlich wussten die Menschen um die Rolle der Vaterschaft. Ob seit 1000, 10000 oder 100000 Jahren, wer weiß?
Ich sehe bisher noch kein einziges Argument, warum sie erst so spät und dann gerade auf dem Umweg über die Rinder draufgekommen sein müssen.
 
dieses wild haben sie nicht aus hunger gejagt, sondern weil das jagen ihnen im blut lag, eben spass machte

Na, ich weiß nicht. Naturvölker gehen mit erjagtem Wild sehr respektvoll um. Wer im Blutrausch tötet oder aus reiner Lust, hat wohl ein psychopatisches Problem.
Natürlich gibt es den Jagdtrieb, der mit einem Lustgefühl gepaart ist, aber dabei gibt es auch eine Grenze.
 
'falsche und erlogene argumente'? etwas starker tobak ...

Starker Tobak, aber genauso geht Bott vor. Das habe ich doch schon zitiert und nochmal verlinkt.

Schmidt schreibt wörtlich:
In den zahlreichen Tierszenen der Wandbilder erscheint, so läßt es jedenfalls die Art der Darstellung folgern, das Wildrind, der Auerochse, nicht das Hausrind.
Bott behauptet dreist, es gäbe überhaupt keine Rinder auf den Wandmalereien, und schiebt das sogar noch Schmidt in die Schuhe:

Der Archäologe Klaus Schmidt zeigt sich überrascht ... darüber , dass Rinder in den Wandmalereien der Jagdszenen fehlen...
Die Rinder fehlen , logischerweise, in den Jagdbildern deshalb ,weil sie nicht mehr gejagt wurden.

Da führt doch Bott den Leser hinters Licht.
 
Annelise, kannst du deine Argumente noch mal klar und ohne Bezug auf Bott u.ä. darstellen, bitte.
Irgendwie geht das hier ziemlich durcheinander, du argumentierst, dass in Catal Höyuk nur noch zum Spaß gejagt wurde, weil im Müll vorwiegend Rinderknochen gefunden wurden. Habe ich das richtig verstanden?
Nach Wiki kann man die Rinderknochen aber erst in der letzten Schicht von Wildrindern unterscheiden. Çatalhöyük ? Wikipedia
 
Züchten konnte man nur, indem man [selektiv !] Vermehrung verhindert, durch Schlachtung oder Kastration.

Dass die Gene derjenigen Kühe, die "die meisten und gesündesten Kälber werfen", sich im Genpool durchsetzen, ist auch in der freien Natur so. Dazu braucht es keine menschlichen Zuchtanstrengungen.
Der Unterschied ist aber der, wie "gesund" definiert wird. Nicht überlebensfähig in der Steppe soll ein Rind sein, sondern es soll keinen Ärger machen viel Milch geben, und ein Schwein soll dicke Schinken haben (auch wenn es dadurch nicht mehr so schnell laufen kann).

Aus diesem Grund haben sich Kühe und Schweine in ihrem Aussehen auch deutlich von Auerochs und Wildschwein entfernt.
 
jagen ist bei männern ein trieb der auch heute gerne noch befriedigt wird (die abschusslizens für ein nashorn wurde unlängst versteigert ...) - die menschen von catal höyük assen 90% rindfleisch, und der rest war sowohl schaf und ziege als auch ein rest wild

dieses wild haben sie nicht aus hunger gejagt, sondern weil das jagen ihnen im blut lag, eben spass machte

Egal, aus welchen Motiven gejagt wurde:
Bott behauptet, es habe keine Rinderjagd gegeben.
Dafür nennt er zwei "Argumente". Beide sind falsch.
1. Auf den Wandmalereien gibt es keine Rinder. (Falsch)
2. Tierarten, die gezüchtet werden, werden nicht mehr gejagt. (Auch falsch.)
 
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