7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

rena8 schrieb:

Dann laß doch Bott und wen auch immer beiseite und lege selber Argumente vor, die eine Rinderzüchterrevolution plausibel machen.
Was spricht dafür und was dagegen?

Da Archäologen und andere Naturwissenschaftler meist sehr zurückhaltend mit Interpretationen sind, müssen deine Interpretationen nur zu den Ergebnissen passen.

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Das ist etwas schwierig, mich hat ja erst dieser Thread mit dieser Idee bekannt gemacht.
Ich dachte, hier würde jemand dazu was sagen, ohne diese Idee gleich auf den Müll zu werfen.

Aber vielleicht mache ich mal den Versuch, diese These weiter zu entwickeln/zu untermauern und hier vor zu stellen, auch auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden...

Ich sehe gerade, das es schon mal den Versuch eines ähnlichen Threads gab, der ist wohl auch im Sande verlaufen...
http://www.geschichtsforum.de/f29/k...-hirtennomaden-se-hafte-wasseranrainer-28316/

Taurus schrieb:

Aber vielleicht mache ich mal den Versuch, diese These weiter zu entwickeln/zu untermauern und hier vor zu stellen, auch auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden...

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Gesteinigt wird hier keiner, höchstens mit Lexika erschlagen :winke:

Mach mal, die Rinder hatten wir mW noch nicht und ein paar Indizien gibt es ja, die Bukranien z.B.
Was unterscheidet Rinder von Schafen und Ziegen? So frühneolithisch, domestikationstechnisch betrachtet:grübel::grübel::grübel:

Taurus schrieb:

Ich habe aber nun keine Lust mehr, auf solchen Nebenkriegsschauplätzen weiter zu machen.
Wie es aussieht, interessiert es hier wohl niemanden, Licht in die Vorgänge dieser Zeit zu bringen, sondern es ist wichtiger, auf Leuten rum zu hacken.

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Taurus schrieb:

Ich dachte, hier würde jemand dazu was sagen, ohne diese Idee gleich auf den Müll zu werfen.

Aber vielleicht mache ich mal den Versuch, diese These weiter zu entwickeln/zu untermauern und hier vor zu stellen, auch auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden...

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Solche Metas, bei denen man die beleidigte und unverstandene Leberwurst spielt, nerven nur. Die geäußerte Kritik war in der Sache richtig.

rena8 schrieb:

Dann laß doch Bott und wen auch immer beiseite und lege selber Argumente vor, die eine Rinderzüchterrevolution plausibel machen.
Was spricht dafür und was dagegen?

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Ich schließe mich hier rena8 an.

Taurus schrieb:

Dann hätte ich gern mal Beispiele dafür gesehen (Literatur), wo wissenschaftlich fundiert über die Ursachen dieser Umwälzugsprozesse gesprochen wird. Wäre sehr dankbar dafür.

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rena8 schrieb:

Dichtere Besiedlung führt zu Regelungsbedarf und Organisation, wenn sie einigermaßen friedlich bleiben soll.

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annelise schrieb:

auf jeden fall, und das bestimmt schon in kleinstgruppen

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Das ist schon der Fall, wenn eine kleine Gruppe sich ein festes Winterquartier einrichtet, wo die Leute monatelang auf engstem Raum beieinander sitzen.

Was für ein Gesellschaftsgefüge hatten diese 50 Leute? Obwohl es nicht leicht ist, das Wertesystem oder die Sozialstruktur eines untergegangenen Volkes zu rekonstruieren, lassen die Befunde doch einige Schlüsse zu. Allein daraus, daß die Gruppen in ständigen Lagern hausten, folgt, daß sie Mechanismen zur Konfliktbewältigung kannten. In rein nomadischen Gruppen lassen sich Konflikte einfach durch Trennung lösen: Die Streithähne gehen ihrer eigenen Wege. In einer Gemeinschaft, die mit viel Aufwand Nahrungsmittel gespeichert und feste Behausungen errichtet hat, muß es dagegen anerkannte Mittel und Wege zur Wahrung des allseitigen Einvernehmens geben.
Welche gesellschaftlichen Institutionen diesen Zweck erfüllten, ist nicht bekannt; aber möglicherweise hingen sie mit sich ausbildenden Unterschieden im sozialen Status zusammen. An einigen Plätzen sind die Vorratsgruben ungleich verteilt. Vielleicht also vermochten sich einige Haushalte einen größeren Anteil am Überschuß zu sichern als andere. Eine sich entwickelnde soziale Hierarchie könnte gleichfalls das gesellschaftliche Instrument gewesen sein, die zum Bau der Mammutknochen-Behausungen erforderliche Arbeitskraft einzuteilen.

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Michail I. Gladkin, Ninel L. Kornjez und Olga Soffer
Mammutknochen-Behausungen in der russischen Ebene
in: Siedlungen der Steinzeit
Heidelberg 1989

annelise schrieb:

zur frage des threads: ab wann und warum entstanden aus solchen (zwangsläufig schon) organisierten kleinst-, klein- und auch grösseren gruppen machtorientierte hirarchiesysteme mit institutionalisierter gewalt

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Ich vermute, das war ein schleichender Prozess.
Der hat wahrscheinlich schon zur Zeit der Mammutknochenhausbewohner angefangen. Sobald es Vorratshaltung gibt, kommen Unterschiede zwischen "Arm" und "Reich" auf. Wer eine gefüllte Tiefkühltruhe hat, kann dem, der am letzten Hasenknochen nagt, sagen, wo's lang geht.

hat denn keiner den von brosius (link beitrag 1) zitierten özdogan 1997 zur hand, oder war das auch einer aus dem 'lager der unseriösen'?

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Leider nicht, würde mich selber interessieren.
An einer "Lager"-Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen. Was zählt, ist die Qualität der Argumente.

ob es daran liegt, dass mit dem übergang von der rinderdomestikatiion zur rinderzucht

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Wie sieht es denn aus mit Argumenten?
Was genau ist denn der Unterschied zwischen Rinderdomestikation und Rinderzucht?
Bei der Rinderzucht greift der Mensch absichtlich in die Fortpflanzung ein. Man unterscheidet zwischen Tieren, die sich fortpflanzen sollen, und solchen, die sich nicht fortpflanzen sollen.
Die sich nicht fortpflanzen sollen, werden früher geschlachtet als die anderen. Oder unfruchtbar gemacht (kastriert).
Was noch? Habe ich etwas übersehen?

Ich denke auch, dass die Grenze zwischen Domestikation und Zucht fließend ist. Soll man sich eine "reine" Domestikation so vorstellen, dass ein Auerochs einfach in eine Stall gestellt wird ? Lässt der sich das überhaupt gefallen oder trampelt der alles kurz & klein ? Vielleicht sollte der Halter die besonders friedlichen Kälber bevorzugen, dann wären wir aber schon bei der Zucht.

Ein paar Anmerkungen zum Tread:
Ich verstehe die Unterscheidung zwischen Zucht und Domestikation nicht. Die Domestikation wird uns erst durch die Zucht, also durch veränderte Wildrassen deutlich. Das heißt mit der Domestikation beginnt die Zucht und mit der Zucht beginnt die Domestikation. Bei Tieren wie bei Pflanzen. Die Zucht ist sicher noch nicht zielgerichtet. Ein wildes Rind bleibt ein wildes Rind und ist nicht als domestiziert nachweisbar. Das bedeutet, erst durch den Nachweis der Zucht lässt sich die Domestikation erst beweisen . Wie man hier einen Unterschied zwischen Domestikation und Zucht belegen will ist mir schleierhaft
Der Vergleich mit dem Bewässerungsfeldbau und dem Regenfeldbau hingt daher entscheidend, da beide Produktionsverfahren mit domestizierten, also gezüchteten Pflanzen arbeiten. Der Übergang zum Bewässerungsfeldbau hängt mit einem gewissen Druck zusammen, sei er klimatisch oder demographisch. In Räumen die für Regenfeldbau geeignet sind findet dieser Übergang nicht in größerem Rahmen statt, weil nicht notwendig. Mir sind aus Catal Hüyük keine Bewässerungssysteme bekannt und in Cayönü wird er in geringem Umfang vermutet, lässt sich aber nicht beweisen! Erst die Notwendigkeit auf andere ökologische Nischen mit weniger Jahresniederschlag ausweichen zu müssen führt zur künstlichen Bewässerung.
Mit der Neolithisierung einher geht die Sesshaftigkeit und mit steigenden Erträgen ein Bevölkerungswachstum. Dies führt zur Notwendigkeit der Organisation der Produktion und der Gesellschaft. Erst hier entsteht die Tributpflicht, um Personen welche mit der Organisation beschäftigt sind zu versorgen. Also nicht die Tributpflicht führt zur Überschussproduktion, sonder umgekehrt. Diese Organisation wird besonders in Räumen mit Bewässerungsfeldbau notwendig. Deshalb entstehen die frühen streng hierarchisch gegliederten Hochkulturen vor allem in den potamischen Ebenen.
Auch bei Rinderzüchtenden Nomaden entsteht mit dem Überschuss und dem Bevölkerungswachstum eine Notwendigkeit der Organisation und damit der Hierarchie.
Von einer egalitären Gemeinschaft vor der Neolithisierung auszugehen halte ich für extrem zweifelhaft, selbst in Gemeinschaften von Wildbeutern würde ich von zumindest pastoralen Verhältnissen ausgehen. Egalität gibt es nur in extrem kleinen Gruppen von höchstens fünf bis sechs Personen, bei größeren Gemeinschaften bildet sich zumindest ein "informeller Führer" heraus. Dies muss sich noch nicht unbedingt in stark differenzierten Hinterlassenschaften niederschlagen, es finden sich aber schon im Mesolithikum Gräber mit reicherer Ausstattung als der Durchschnitt, was auf Personen mit zumindest besonderer Stellung innerhalb der Gemeinschaft hindeutet.
Die Zunahme von Gewalt (von Kriegen möchte ich gar nicht sprechen) ab dem Neolithikum ist leicht zu erklären ohne in große ethisch psychologische Diskussionen zu verfallen. Ab dem Zeitpunkt wird es notwendig seine Herde und seine Äcker in welche viel Arbeit investiert werden muss auch zu verteidigen. Genauso beginnt der Kampf um Weidegründe und geeignetere Böden. Die Wegnahme von Vieh und Ernte bietet dagegen eine weit weniger arbeitsintensive, wenn auch gefährlichere Möglichkeit der Ernährung.
Während Wildbeuter noch keinen Besitz an Wildherden oder Wildpflanzen hatten, ist aber ein Kampf um bessere Sammelgründe oder die Jagdbeute denkbar. Aber ebenso auch das Zusammenschließen mehrerer Sippen zur gemeinschaftlichen Jagd. Das Fehlen von Nachweisen von Gewalt vor dem Neolithikum sagt nicht das es sie nicht gab, eher kann man hier lediglich von einer Fundlücke sprechen und man sollte hier vorsichtig mit kategorischen, dogmatischen Aussagen sein.
Das Niederbrennen von Gebäuden muss keine bewusste Zerstörung sein, sondern kann auch ein Unfall sein, das hinterlassen von "Schätzen" ist eher ein Indiz für eine Katastrophe als für Gewalt. Es ist unwahrscheinlich, dass man ein Gebäude niederbrennt ohne es vorher zu plündern, gerade wenn es sich um Gebäude einer reicheren Klientel handelt. Selbst eine bewusste Zerstörung ist noch lange kein Indiz für eine Umwälzung sozialer und hierarchischer Strukturen. Hier wurde in den obigen Artikeln m. E. zu viel hineininterpretiert. Ohne schriftliche Zeugnisse ist es schwierig über eine Gesellschaft klare Aussagen zu machen. Es ist jedoch leicht Interpretationen zu konstruieren die einem jeweiligen Interesse entsprechen, genau dies scheint mir hier aber der Fall zu sein.
Mir ist der Begriff Hauswirtschaft unbekannt…meint er vielleicht Subsistenzwirtschaft und kennt den wissenschaftlichen Fachbegriff nicht(Bitte um Aufklärung)? Die Wiedersprüche die Annelise in den Artikeln findet sind symptomatisch und Ausdruck der zweifelhaften Argumentation.
Zu den beiden Artikeln wurde schon mehrfach deren zweifelhafte Reputation angesprochen, dem ich nur zustimmen kann. Wieder einmal den Urkommunismus entdecken zu wollen um die Möglichkeit einer funktionierenden egalitären Gesellschaft beweisen zu müssen ist Wunschdenken. Ich erinnere mich an meine 5. Klasse Geschichte im Jahr 1985 in der man mir auch schon vom Urkommunismus in der steinzeitlichen Urmenschenhorde erzählte. Es gibt keine wirkliche Egalität in einer Gesellschaft, deshalb funktioniert der Kommunismus ja nicht.
Ich gebe zu das ich den Artikel des Herrn Bott nicht ganz gelesen habe, da sich mir nach der Hälfte einfach die Haare gesträubt haben. Gleiches gilt für den des Herrn Brosius. Mit zum Teil haarsträubende Konstruktionen, unbewiesenen Vermutungen und in den Raum gestellten unbegründeten Behauptungen, gemengt mit einigen sicherlich richtigen Fakten scheinen mir beide Herren in ihrem Wunschdenken an der wissenschaftlichen Diskussion kein Interesse zu haben. Beiden Artikeln ist gemein, dass sie den Anschein einer eine wissenschaftliche Vorgehensweise erwecken indem sie viele Zitate benutzen(wobei Wikipedia nicht sonderlich originell ist :yes: ), lange Argumentationsreihen aufweisen und mit vielen tollen Fremdwörtern gespickt sind. Die Argumente sind letztlich aber meist zusammenhanglos aus dem Kontext gegriffen und zielgerichtet zusammengesetzt worden und weisen zum Teil erhebliche Lücken auf die mit nicht erklärten Behauptungen aufgefüllt sind.

Ich bin daher eher auf die Diskussion im Tread eingegangen, als auf die Artikel!
Dennoch Danke Annelie, für die Anregung zur Diskussion. Immerhin hab schon eine Weile nichts mehr geschrieben und mich durch deinen Tread wieder einmal dazu durchgerungen. LG Hardy :winke:

Sepiola schrieb:

Ich vermute, das war ein schleichender Prozess.

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Klaus schrieb:

Ich denke auch, dass die Grenze zwischen Domestikation und Zucht fließend ist.

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ja, so um die 2.000 jahre in bezug auf die menschen von catal höyük und die folgenden generationen nach verlassen dieser siedlung

Sepiola schrieb:

Wie sieht es denn aus mit Argumenten?
Was genau ist denn der Unterschied zwischen Rinderdomestikation und Rinderzucht?

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im bereits mehrfach erwähnten text von g. bott (link beitrag 1) erklärt er für mich schlüssig (auf 66-word-seiten) die entwicklung – ich habe aber doch keine lust, das für die geneigte leserschaft zusammen zu fassen

ein (!) grundgedanke geht dort so:

domestikation begann in dem moment (bitte nicht wörtlich nehmen), in dem sie einen auerochsen erlegt haben, welcher ein muttertier war, neben dem dann das lebende kalb stand – das haben sie mitgenommen und grossgezogen

zucht begann, als den menschen (erst in der zeit!) die bedeutung des männlichen spermas bei dem entstehen eines neugeborenen klar wurde (evtl. auch durch die zufälligen erfahrungen mit ihren rindern?) – darauf haben sie gezielt bestimmte tiere sich paaren lassen – DADURCH wurde es möglich (mit wesentlich weniger aufwand als beim bewässerungsfeldbau im gegensatz zum regenfaldbau), dass sich besitz schneller vergrösserte als man aufessen oder lagern konnte – daraus entstanden die ersten unterschiede von arm und reich (ganz grob vereinfacht!)

hardy73 schrieb:

Ein paar Anmerkungen zum Tread: Ich verstehe die Unterscheidung zwischen Zucht und Domestikation nicht.

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s.o.

danke, hardy, für deinen langen beitrag - ich hab erst später zeit, den in ruhe zu lesen und evtl. meine meinung dazu

lg

Hallo!

Ich wollte nur mal kurz einwerfen, das ich immer noch, soweit ich Zeit dazu habe, zum Thema recherchiere (soweit ich als völlig unwissenschaftlich gebildeter Laie das kann).
Die beiden Threads, die hier noch genannt wurden und die Links werde ich natürlich auch noch mit beachten.
Das kann alles noch etwas dauern.

Taurus schrieb:

(soweit ich als völlig unwissenschaftlich gebildeter Laie das kann).

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Wir sind alle Laien; jeder kann und soll ohne Mobbing seine Meinung sagen.:winke:

Sepiola schrieb:

Weiterleitungshinweis

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Danke, aber mit englischen Texten kann ich nichts anfangen. Hatte nur bis zur 10. Klasse Englisch und das ist 36 Jahre her...

annelise schrieb:

zucht begann, als den menschen (erst in der zeit!) die bedeutung des männlichen spermas bei dem entstehen eines neugeborenen klar wurde (evtl. auch durch die zufälligen erfahrungen mit ihren rindern?) – darauf haben sie gezielt bestimmte tiere sich paaren lassen – DADURCH wurde es möglich (mit wesentlich weniger aufwand als beim bewässerungsfeldbau im gegensatz zum regenfaldbau), dass sich besitz schneller vergrösserte als man aufessen oder lagern konnte – daraus entstanden die ersten unterschiede von arm und reich (ganz grob vereinfacht!)

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Genau bei dem Punkt habe ich aufgehört das Paper zu lesen. Warum bitteschön, sollen die Menschen ausgerechnet erst durch die Rinder auf die Bedeutung des Spermas für die Fortpflanzung gekommen sein.
Diese äußerst nette und spannende Diskussion hatten wir übrigens vor vielen Jahren in http://www.geschichtsforum.de/f22/kannte-man-biologische-v-ter-21833/

Das Thema "Konflikt Nomaden, Hirten, Bauern" habe ich etwas aus den Augen verloren, leider.

[FONT=&quot]
[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Das heißt mit der Domestikation beginnt die Zucht [/FONT]

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[FONT=&quot]ja[/FONT]

[FONT=&quot]wie vor in meinem beispiel, bei dem das lebende kalb neben dem erlegten muttertier steht: sie nehmen es mit und ziehen es zu hause (lat. domo) auf – aber nachweislich nicht in ihren häusern, sondern als herde auf den weideland – so entstand das hirtentum (mit abgerichteten hütehunden) – das heisst, die männer (ja, das war ebenso männersache wie das jagen, die frauen hatten schon ihren job auf dem acker und im haus) lebten mit dem vieh zusammen (ein paar auch nachts zu bewachen gegen raubtiere), haben es dabei beobachtet und sind so auf den zusammenhang zwischen vatertier und kalb als ergebnis gekommen (ein kalb hatte z.b. genau die eigenschaften, die genau jenes vatertier hatte, welches sie bei der begattung beobachtet haben, oder ihre herde bestand aus nur einem männlichen tier und drei kühen, wo dann alle nachkommen wie der vater waren … wie auch immer) [/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]und mit der Zucht beginnt die Domestikation[/FONT]

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[FONT=&quot]nein - ich persönlich würde jedenfalls nicht in eine nichtdomestizierte herde von auerochsen gehen und denen sagen, wer es mit wem tun soll[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Der Vergleich mit dem Bewässerungsfeldbau und dem Regenfeldbau hingt daher entscheidend, da beide Produktionsverfahren mit domestizierten, also gezüchteten Pflanzen arbeiten. [/FONT]

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[FONT=&quot]der grosse unterschied ist eben, dass ich durch züchten einer ganzen herde, was ja fast nebenbei geschieht (der hirte liegt im gras und seine hunde umrunden die herde …), wesentlich einfacher zu einem viel grösseren ertrag komme [/FONT]

[FONT=&quot]

hardy73 schrieb:

[/FONT][FONT=&quot]Mir sind aus Catal Hüyük keine Bewässerungssysteme bekannt und in Cayönü wird er in geringem Umfang vermutet, lässt sich aber nicht beweisen!

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passt in mein bild – evtl. auch ein grund, dass die siedlung später aufgegeben wurde und die menschen wieder loszogen, aber diesmal mit dem ganzen vieh … und kulturpflanzen, saatgut, werkzeuge und und und … sie wussten ja, dass sie irgendwo wieder siedeln würden[/FONT]

[FONT=&quot](kleiner einschub: die menschen dort assen ca. 1/3 fleischliche nahrung, und diese bestand zu ca. 90% aus rindfleisch – aus der zeit hat man auch erste funde von milchspuren an keramikgefässen)[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Erst die Notwendigkeit auf andere ökologische Nischen mit weniger Jahresniederschlag ausweichen zu müssen führt zur künstlichen Bewässerung. [/FONT]

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[FONT=&quot] ja – und neben dem bevölkerungsanstieg brauchte man ja nun auch noch für das futter der tiere immer gutes land[/FONT]
[FONT=&quot]
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hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Mit der Neolithisierung einher geht die Sesshaftigkeit und mit steigenden Erträgen ein Bevölkerungswachstum. Dies führt zur Notwendigkeit der Organisation der Produktion und der Gesellschaft. Erst hier entsteht die Tributpflicht, um Personen welche mit der Organisation beschäftigt sind zu versorgen. Also nicht die Tributpflicht führt zur Überschussproduktion, sonder umgekehrt. Diese Organisation wird besonders in Räumen mit Bewässerungsfeldbau notwendig. Deshalb entstehen die frühen streng hierarchisch gegliederten Hochkulturen vor allem in den potamischen Ebenen. Auch bei Rinderzüchtenden Nomaden entsteht mit dem Überschuss und dem Bevölkerungswachstum eine Notwendigkeit der Organisation und damit der Hierarchie. [/FONT]

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[FONT=&quot]ich stimme jedem wort zu[/FONT]

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hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Von einer egalitären Gemeinschaft vor der Neolithisierung auszugehen halte ich für extrem zweifelhaft, selbst in Gemeinschaften von Wildbeutern würde ich von zumindest pastoralen Verhältnissen ausgehen. [/FONT]

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[FONT=&quot]dieses pastoral sagt mir nichts, sorry …[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Egalität gibt es nur in extrem kleinen Gruppen von höchstens fünf bis sechs Personen, bei größeren Gemeinschaften bildet sich zumindest ein "informeller Führer" heraus. Dies muss sich noch nicht unbedingt in stark differenzierten Hinterlassenschaften niederschlagen… [/FONT]

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[FONT=&quot]sehe ich auch so – meist gibt es ja bei 2-personen-beziehungen schon hirarchische unterschiede[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]es finden sich aber schon im Mesolithikum Gräber mit reicherer Ausstattung als der Durchschnitt, was auf Personen mit zumindest besonderer Stellung innerhalb der Gemeinschaft hindeutet. [/FONT]

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[FONT=&quot]interessant – weisst du grad ein beispiel, welcher zeitraum und welche gegend¿ - so zu sagen ein häuptlingsgrab, oder das des der dorfschamanin … wer weiss[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Die Zunahme von Gewalt … ab dem Neolithikum ist leicht zu erklären…. Ab dem Zeitpunkt wird es notwendig seine Herde und seine Äcker in welche viel Arbeit investiert werden muss auch zu verteidigen. Genauso beginnt der Kampf um Weidegründe und geeignetere Böden. Die Wegnahme von Vieh und Ernte bietet dagegen eine weit weniger arbeitsintensive, wenn auch gefährlichere Möglichkeit der Ernährung. [/FONT]

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[FONT=&quot]ja, das sehe ich auch so – el quijote sagte es in einem vorbeitrag kurz so: ‘da gab es was zu holen!’[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Das Niederbrennen von Gebäuden muss keine bewusste Zerstörung sein, sondern kann auch ein Unfall sein, das hinterlassen von "Schätzen" ist eher ein Indiz für eine Katastrophe als für Gewalt. Es ist unwahrscheinlich, dass man ein Gebäude niederbrennt ohne es vorher zu plündern, gerade wenn es sich um Gebäude einer reicheren Klientel handelt. Selbst eine bewusste Zerstörung ist noch lange kein Indiz für eine Umwälzung sozialer und hierarchischer Strukturen. [/FONT]

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[FONT=&quot]stimmt, da ist was dran[/FONT]

[FONT=&quot]zum kursiven teil: wenn sie die reichen abgemurkst haben sollten, dann hätten sie sich auch die wertsachen (z.b. feuerstein und obsidian in bis zu 5 kg schweren stücken als rohstoffquelle für pfeilspitzen um die 4 gramm … – es sei denn, es lag ein fluch über den dingen in diesen drei häusern, so dass da keiner was mit zu tun haben wollte … wer weiss[/FONT]

hardy73 schrieb:

[FONT=&quot]Zu den beiden Artikeln … das ich den Artikel des Herrn Bott nicht ganz gelesen habe …[/FONT]

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[FONT=&quot] ich bin ja auch kein verfechter ihrer ganz eigenen ideologien und spreche keinem ab, dass er subjektiv schreibt, und auch ich fand bei bott den mittelteil mit den göttern für mich etwas langweilig, konstruiert wenn auch nachvollziehbar, aber zum ende hin wurde es nochmal richtig spannend, wie sich diese anfänglichen hirarchiestrukturen dann parallel mit eisenbearbeitung, pflug, rad usw. entwickelt haben [/FONT]

[FONT=&quot]lg[/FONT]
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sorry für die kleine schrift - ich hab nun 5 anläufe genommen, incl. neu erstellen, aber der automat will es nur so klein zeigen... nur den hardy73 schreibt er gross ... ist aber ja auch was

annelise schrieb:

im bereits mehrfach erwähnten text von g. bott (link beitrag 1) erklärt er für mich schlüssig (auf 66-word-seiten) die entwicklung – ich habe aber doch keine lust, das für die geneigte leserschaft zusammen zu fassen

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So viel Arbeit habe ich gar nicht verlangt.

zucht begann, als den menschen (erst in der zeit!) die bedeutung des männlichen spermas bei dem entstehen eines neugeborenen klar wurde

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Bott geht doch davon aus, "dass allen Rinder-Züchtern/Bauern die Tatsache der physiologischen Vaterschaft bereits - seit mehr als 1.000 Jahren- bekannt war". Von mir aus kann die auch seit mehr als 5.000 oder 10.000 oder 20.000 Jahren bekannt gewesen sein.

Unabhängig von der Frage, seit wieviel Tausend Jahren vor Beginn der Rinderzucht die Menschheit etwas von Vaterschaft ahnte, sehe ich nach wie vor nur den einen Unterschied zwischen Rinderdomestikation und Rinderzucht:
Bei der Rinderzucht greift der Mensch absichtlich in die Fortpflanzung ein. Man unterscheidet zwischen Tieren, die sich fortpflanzen sollen, und solchen, die sich nicht fortpflanzen sollen.
Die sich nicht fortpflanzen sollen, werden früher geschlachtet als die anderen. Oder unfruchtbar gemacht (kastriert).

Meine einfache Frage lautet:

Was noch? Habe ich etwas übersehen?

DADURCH wurde es möglich (mit wesentlich weniger aufwand als beim bewässerungsfeldbau im gegensatz zum regenfaldbau), dass sich besitz schneller vergrösserte als man aufessen oder lagern konnte

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Mir fehlt hier der logische Faden.

Die Rinderzucht hat laut Bott dazu geführt, dass die Rinder "erheblich kleiner" wurden. Das ist die nachweisbare Wirkung der Zucht.

Wie folgt nun daraus, dass sich seit Einführung der Zucht der Bestand an Rindfleisch schneller vergrößerte als man es aufessen konnte?

daraus entstanden die ersten unterschiede von arm und reich (ganz grob vereinfacht!)

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Sehr grob - und ohne Berücksichtigung archäologischer Belege.
Die ersten Unterschiede zwischen Arm und Reich lassen sich schon gut fünftausend Jahre früher beobachten. In einer Gegend, wo es gar keine Rinder gab.

Also ich habe mal gehört, daß sich die Menschheit schon recht lange durch Sex fortpflanzen. Möglicherweise, rein spekulativ, so mal ganz hypothetisch halt, ist ihnen schon deutlich vor der Domestikation von Tieren ein Zusammenhang zwischen Sex und Schwangerschaft aufgefallen. Schließlich gibt es moderne Menschen seit 200.000 Jahren und vielleicht, eventuell, unter Umständen, waren auch ältere Menschenarten keine Deppen.

Taurus schrieb:

Danke, aber mit englischen Texten kann ich nichts anfangen. Hatte nur bis zur 10. Klasse Englisch und das ist 36 Jahre her...

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Ist bei mir im Prinzip dasselbe, durch so einen Text muss ich mich schon durchbeißen. Ohne Wörterbuch gehts nicht. Das "Summary" ist aber nicht schwer zu knacken.

An den Funden von Abu Hureyra kann man studieren, wie der Übergang von der Sammler-und-Jäger-Wirtschaft zum Ackerbau an ein und demselben Ort ablief. Die Sammler und Jäger lebten am Euphrat in einer Gegend mit reichhaltigem Nahrungsangebot und waren schon weitgehend sesshaft. Dann änderte sich mit der Jüngeren Dryas das Klima: Es wurde kälter und trockener. Das Nahrungsangebot wurde knapp. Vom Sammeln und gelegentlichen Säen und Pflanzen wurden die Menschen nicht mehr satt. Deshalb gingen sie zur systematischen Landwirtschaft über.

Sepiola schrieb:

Ist bei mir im Prinzip dasselbe, durch so einen Text muss ich mich schon durchbeißen. Ohne Wörterbuch gehts nicht. Das "Summary" ist aber nicht schwer zu knacken.

An den Funden von Abu Hureyra kann man studieren, wie der Übergang von der Sammler-und-Jäger-Wirtschaft zum Ackerbau an ein und demselben Ort ablief. Die Sammler und Jäger lebten am Euphrat in einer Gegend mit reichhaltigem Nahrungsangebot und waren schon weitgehend sesshaft. Dann änderte sich mit der Jüngeren Dryas das Klima: Es wurde kälter und trockener. Das Nahrungsangebot wurde knapp. Vom Sammeln und gelegentlichen Säen und Pflanzen wurden die Menschen nicht mehr satt. Deshalb gingen sie zur systematischen Landwirtschaft über.

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Nur als Anmerkung, diese zumindest teilweise Seßhaftigkeit macht es sehr wahrscheinlich auch notwendig Nahrungsmittel zu speichern und zu konservieren. Somit wäre hier dann auch schon ein Schritt vollzogen, der bei der Einführung der systematischen Landwirtschaft von Vorteil ist.