Reinecke
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3/5.
Das stimmt. Ich kann aber nur noch mal betonen, dass das eine andere Frage ist als die, was der Grund für die Sezession war.
Amerikanischer Bürgerkrieg
- Ersteller SeverusSnape
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Nun, in 2 Klassikern des Genre, Birth of a Nation und Vom Winde verweht, werden die Unions Soldaten regelrecht verteufelt und der Süden glorifiziert.
Scorpio
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Ich habe ja gar nicht geschrieben, dass ich es für bemerkenswert halte, dass Sklaven keine Bürgerrechte haben, die hatten übrigens auch freie Schwarze nicht, die es ja auch im Süden gab.
Ohne die Sklaverei hätte es den Sezessionskrieg wohl nicht gegeben, und viele Ursachen die zur Entfremdung zwischen Nord und Süd führten, hatten mit der Sklaverei zu tun oder gingen unmittelbar darauf zurück.
Trotzdem ist es eindimensional die Ursachen für den Bürgerkrieg einzig auf die Sklaverei zu reduzieren. Es spielen ja dabei auch unterschiedliche politische Entwicklungslinien, es spielt die unterschiedliche demographische Entwicklung eine Rolle, es spielt die Industrielle Revolution eine nicht ganz unbedeutende Rolle, es spielen Technologie und Erfindungen wie die "Cotton Gin" eine Rolle. Schließlich auch die verkehrsmäßige Erschließung und die Ausdehnung des US-Territoriums bis zum Pazifik eine Rolle, es spielt der Eisenbahnbahnbau eine Rolle, und da spielen durchaus auch Faktoren eine Rolle, die durchaus nicht auf die Sklaverei zurückzuführen sind. Die Industrielle Revolution und alle Herausforderungen, die damit verbunden waren, lassen sich nicht auf die Sklaverei reduzieren. Die demographische Entwicklung der USA, die Einwanderungsbewegung hatte mit der Sklaverei nur relativ wenig zu tun.
In diesem Zusammenhang hat z. B. die Great Famine in Irland auch Rückwirkungen auf die USA gezeigt, sicher kein Schlüsselereignis auf die Sezession, aber doch nicht ganz ohne Einfluss auf Demographie und daher auch nicht ganz zu vernachlässigen.
Die Geschichte der USA ist eine Geschichte von Kompromissen, und im Grunde war auch die Institution der Sklaverei kein Streitpunkt, an dem ein Kompromiss nicht möglich gewesen wäre. Kentucky, Maryland, Delaware und Missouri blieben in der Union. In Virginia entschieden mehrere Countys gegen die Sezession und gründeten den Staat West Virginia.
Reinecke
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Ich kann nur sagen: Eben. Mit Kompromissen sind die USA ziemlich weit gekommen. Es gab nur eine Frage, in der die Kompromisslosigkeit so groß wurde, dass sie zur Sezession und damit zum Krieg führte. South Carolina, Mississipi, Georgia, Alabama etc haben eben nicht wegen der Industrialisierung des Nordens den Austritt aus der Union erklärt, oder den großen wirtschaftlichen Unterschieden, oder Zollfragen, oder irischen Einwanderern, sondern weil sie um den Fortbestand dieser Institution fürchteten, die sie als unverzichtbar für ihren "way of life" ansehen: Das Halten von Sklaven.
Dass es auch Staaten gab, die diesen Weg nicht gingen, wie du sie nennst, dass selbst das große, alte Virginia wohl nicht wegen der Sklavereifrage alleine die Sezession erklärt hätte, zeigt, dass es nicht so hätte kommen müssen. Es kam aber zur Sezession, und die Staaten, die sie zuerst erklärten, haben nicht hinterm Berg gehalten mit dem Grund, warum sie diesen Schritt für notwendig hielten; s. meinen obigen Link.
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Reinecke
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Nicht mals da wäre ich mir so sicher, dass einfach für "natürlich" zu halten. Sicher gab es große Unterschiede, aber hätten die ohne die grundsätzliche Frage der Sklaverei auch zu einer derartigen Entfremdung und inneren Feindschaft führen müssen? Überall, wo es vor 1861 zu Gewalttaten kam, ging es nicht um wirtschaftliche Fragen, oder um Außenzölle etc, sondern um die Frage "Sklaverei: Ja oder Nein". Ich kenn schlicht keine Beispiele, wo das nicht der Funke gewesen wäre, der echte, unüberbrückbare Konflikte hervorgerufen hätte. Wenn es solche gibt, bitte nennen.
Es gibt andere Länder mit großen strukturellen wirtschaftlichen Unterschieden, die nicht in Auseinanderbrechen oder Bürgerkriegen endeten. Ist natürlich kein Beweis, aber mE durchaus ein Indiz, dass ohne die Sklaverei-Frage all diese Konflikte beherrschbar geblieben wären.
Es gibt andere Länder mit großen strukturellen wirtschaftlichen Unterschieden, die nicht in Auseinanderbrechen oder Bürgerkriegen endeten. Ist natürlich kein Beweis, aber mE durchaus ein Indiz, dass ohne die Sklaverei-Frage all diese Konflikte beherrschbar geblieben wären.
Zunächst mal weil mir dein Gepolter gegen den Strich geht.
Und zum anderen, weil ich bereits dargelegt habe, dass es eben damit die Begründung der politischen Elite zu referieren nicht getan ist, weil eben nicht nur die politische Elite diesen Konflikt bestritt, sondern auch die Teile der Bevölkerung, von denen man annehen wird dürfen, dass sie in der Sklaverei keinen persönlichen Vorteil für sich sahen.
Reinecke
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Die politischen Eliten waren es aber, die die Sezession und damit den Krieg in Gang gesetzt haben. Das war die Frage. Darum geht es. Dazu hab ich Stellung bezogen. Nicht, warum diese politischen Eliten an der Macht waren, nicht, wieso auch andere sozialen Klassen (im großen & ganzen) freiwillig in diesen Krieg gezogen sind, sondern warum er ausbrach. Und da ist die Begründung maßgeblich, die uns die politisch Handelnden selbst in ihren Statements geben. Wenn du anderer Meinung bist, führe historische Quellen, Dokumente, Aussagen an, die andere Gründe nahe legen, ansonsten sind all deine Vermutungen schlicht nicht relevant für den Punkt, den ich machen wollte, und dem du widersprochen hast.
Vorausgsetzt, die Freigelassenen würden nach ihrer Freilassung am Platz bleiben.
Die Vorstellung der "Rückführung" ehemaliger Sklaven nach Afrika (Liberia) gab es ja durchaus auch, von dem her würde ich meinen, dass das sicherlich ein Punkt ist, den du da hast, der allerdings auch vom Modell der Abschaffung der Sklaverei abgehangen hätte.
Allerdings hätte "Rückführung" bzw. Deportation ehemaliger Slaven nach Afrika natürlich die Gesamtbevölkerung der südlichen Staaten massiv ausgedünnt und ihr politisches Gewicht innerhalb der USA zusätzlich stark reduziert.
Der Missouri-Kompromiss bot doch aber auch einen Ansatz zu weiteren Austarierung des Gleichgewichts, jedenfalls was die Verhältnisse im US-Senat betraf und damit eine Blockademöglichkeit für Verfassungsänderungen/Zusätze betraf.
Es war ja dabei nicht nur eine Linie gezogen, sondern auch das Modell sanktioniert worden, zwecks Austarierung des politischen Gleichgewichts Staaten durchaus auch zu teilen. Der Kompromiss bestand ja darin, dass Missouri als Sklavenstaat in die Union kam, und dafür Main von Massachusetts getrennt und als Nichtsklavenstaat in die Union aufgenommen wurde.
In ähnlichem Modus hätte man natürlich bei der Aufnahme weiterer Staaten in die Union weiterverfahren können, um das Gleichgewicht zwischen Sklavenstaaten und sklavenfreien Staaten aufrecht erhalten zu können.
Das sich das demographische Gewicht und damit die politische Macht im Repräsentantenhaus zunehmend und unaufhaltsam in Richtung Norden verschob, ist richtig, wären in Kompensation für den Beitritt neuer Staaten ohne Sklaverei allerdings die südlichen Staaten geteilt worden, wie das bei der Trennung von Maine und Massachusetts der Fall war, hätte die demographische Entwicklung nicht unbedingt einen Einfluss auf die Machtverhältnisse im Senat haben müssen und wären die Verhältnisse dort austariert geblieben, hätte dass den südlichen Staaten erlaubt ihre Interessen ein gutes Stück weit zu wahren.
Hinzu kommt, dass es ja durchaus ("Ostend Manifesto") hin und wieder auch Überlegungen gab, dass Gleichgewicht zwischen Norden und Süden durch Südexpansion der USA, entweder durch Kauf von Kolonien der europäischen Mächte oder durch gewalttätige Annexion im karibischen Raum aufrecht zu erhalten.
Mit Verweis auf die Referenda in Tennessee, Texas und Virginia nicht in allen Südstaaten, da erklärte nicht die politische Elite, sondern der Querschnitt der Bevölkerung die Sezeesion und in West-Virginia such gleich noch die Sezession von der Sezession.
Ich bin überhaupt nicht anderer Meinung in dem Punkt, dass die entsprechenden Eliten andere Motive gehabt hätten, in dem Punkt hast du recht.
Ich bin aber der Meinung, dass dein Modell insgeamt falsch ist, weil du versuchst die Sezession und ihre Folgen künstlich voneinander zu trennen, wenn du so argumentierst.
Die Sezession konnte man nicht betreiben ohne den Krieg zu akzeptieren und den Krieg konnte man nicht führen ohne die Bevölkerung zu überzeugen das mitzutragen.
Das heißt mit der Entscheidung zur Sezession war die Entscheidung die Bevölkerung zum Krieg mobilisieren zu müssen untrennbar verbunden und genau deswegen war für die Sezession selbst nicht nur entscheidend, wie die politische Elite dachte und dass für sie die Sklavenfrage Vorrang hatte, sondern entscheidend für den Akt der Sezession war viel mehr Gründe zu finden, die für die Bevölkerung ohne Sklaven akzeptierbar waren.
Ein Modell das einfach nur eine Entscheidung top-down nach dem Gusto der politischen Eliten als Erklärung für die Sezession akzeptiert, würde mehr oder weniger vorraussetzn, dass die gesamte Südstaaten-Elite nicht in der Lage war bis zu ihrer Nasenspitze weit voraus zu denken und sich entweder der Folgen der Sezession nicht bewusst gewesen wäre oder es ihr vollkommen egal gewesen wäre, ob sie damit in einen Krieg stolperte, der von der Bevölkerung, die nicht unbedingt besondere Vorteile von der Sklaverei hatte, möglicherweise nicht unterstützt würde, womit sie dann politischen und ökonomischen Suizid inkauf genommen hätte.
Der Wille der Pflanzeraristokratie an der Sklaverei festzuhalten, war die notwendige Vorbedingung für die Sezession. Die hinreichende Bedingung, die aber entscheidend dafür war, ob dass ein politisches Hirngespinst der Eliten blieb oder umgesetzt werden konnte, war aber die Bereitschaft der Bevölkerung die Sezession mitzutragen und für die Sezession die Waffe in die Hand zu nehmen.
Und deswegen kann man diese und deren Motive nicht einfach ausblenden und die Entscheidung zur Sezession lediglich am Mindset der sklavenhaltenden Pflanzerelite festmachen.
Reinecke
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Dann wäre es interessant zu erfahren, ob es Meinungsaussagen von Wählern gab, warum sie für die Sezession stimmten. Wenn du dazu mehr anführen könntest als Vermutungen, wäre das mal was Valides.
Allerdings sind zumindest zwei der drei Staaten (Virginia & Tennessee), die du anführst, erst nach Kriegsausbruch aus der Union ausgetreten. Hier spielte wohl die Ablehnung von Lincolns Versuch, die Union mit Gewalt zusammenzuhalten, eine Rolle. Allerdings ist ja auch das eine Folge des Austritts der ersten Staaten, die den Stein ins Rollen brachten, mit den von mir angeführten Begründungen.
Als die esten sieben Staaten der Union die Treue kündigten, stand noch nicht fest, dass der Norden die Sezession auch gewaltsam verhindern würde. Das mag wahrscheinlich gewesen sein, aber sicher war es noch keineswegs.
Und warum sollte der Erhalt der Sklaverei nicht auch für die Bevölkerung ohne eigene Sklaven eine Rolle bzw die Hauptrolle gespielt haben? MWn gibt es durchaus Quellen (Tagebuchaufzeichnungen von CS-Soldaten bspw), die das nahelegen; werd mal gucken, ob die näheres (wieder-) finde. Wenn du anderer Meinung bist kannst du ja versuchen, entsprechende andere Quellen vorzulegen.
Das wäre auch keineswegs ungewöhnlich oder überraschend. In der Antike konnte sich kaum jemand eine Gesellschaft ohne Sklaven vorstellen; auch Menschen ohne eigene Sklaven nicht, ja teils Sklaven selbst nicht. Heute wird der Privatbesitz auch an Produktionsmitteln von einer großen Mehrheit der Bevölkerung verteidigt, auch wenn die meisten keine eigenen besitzen. Der Automatismus, den du anscheindend annimmst, "wer keine Sklaven besaß zieht nicht für den Erhalt der Sklaverei in den Krieg", der existiert so nicht.
EDIT
Auf die Schnelle gefunden:
Da finden sich eine Reihe von Zitaten von Kriegsteilnehmern.
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Reinecke
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Der amerikanische Historiker James McPherson hat sich umfassend mit dem Bürgerkrieg befasst, auch und besonders mit der Frage, welche Motivation die Soldaten beider Seiten hatten, freiwillig in diesem krieg zu kämpfen. Dazu va For Cause and Comrades: Why Men Fought in the Civil War (erschienen 1997); daraus (bzw der entsprechenden Wiki-Seite):
"Indeed, white supremacy and the right of property in slaves were at the core of the ideology for which Confederate soldiers fought."
"Slavery was less salient for most Confederate soldiers because it was not controversial. They took slavery for granted as one of the Southern 'rights' and institutions for which they fought, and did not feel compelled to discuss it."
Hier äußert sich ein anderer Historiker, Greg Downs ("Why Non-Slaveholders Fought for the Confederacy"):
Neben der Erhaltung der Sklaverei wird va die Verteidigung der Heimat immer wieder als Grund genannt, für den Süden zu kämpfen. Aber diese Verteidigung wäre ohne die Sezession gar nicht nötig gewesen, und die wurde, wie angeführt, mit der Erhaltung der Sklaverei begründet. Daneben steht die Verteidigung der "Rechte des Südens", bzw der state rights, aber auch hier: Außer der Sklaverei-Frage gab es schlicht keine drängende Kontroverse, an der sich ein Konflikt über state rights hätte entzünden können. Wer mit den Rechten der Staaten gegenüber dem Bundesstaat argumentiert, meinte das Recht der Einzelstaaten, über die Frage der Sklaverei zu entscheiden. Eine andere Frage, bei der die Staatenrechte eine größere Rolle gespielt hätten, gab es damals nicht. Dazu passend ist, dass die Verfassung der dann gegründeten Konföderation eine ziemlich genaue Kopie der US-Verfassung war. Einen wichtigen Unterschied gab es allerdings: Den Einzelstaaten war verboten, die Sklaverei abzuschaffen; genau genommen hatten die also paradoxerweise weniger Rechte als die Staaten in der Union, aber es macht auch klar, worum es bei dieser Staatsgründung eigentlich ging.
"Indeed, white supremacy and the right of property in slaves were at the core of the ideology for which Confederate soldiers fought."
"Slavery was less salient for most Confederate soldiers because it was not controversial. They took slavery for granted as one of the Southern 'rights' and institutions for which they fought, and did not feel compelled to discuss it."
Hier äußert sich ein anderer Historiker, Greg Downs ("Why Non-Slaveholders Fought for the Confederacy"):
"Why Non-Slaveholders Fought for the Confederacy" · SHEC: Resources for Teachers
Primary resources, classroom activities, graphic organizers and lesson plans produced by the American Social History Project designed for use in K-12 classrooms.
shec.ashp.cuny.edu
Neben der Erhaltung der Sklaverei wird va die Verteidigung der Heimat immer wieder als Grund genannt, für den Süden zu kämpfen. Aber diese Verteidigung wäre ohne die Sezession gar nicht nötig gewesen, und die wurde, wie angeführt, mit der Erhaltung der Sklaverei begründet. Daneben steht die Verteidigung der "Rechte des Südens", bzw der state rights, aber auch hier: Außer der Sklaverei-Frage gab es schlicht keine drängende Kontroverse, an der sich ein Konflikt über state rights hätte entzünden können. Wer mit den Rechten der Staaten gegenüber dem Bundesstaat argumentiert, meinte das Recht der Einzelstaaten, über die Frage der Sklaverei zu entscheiden. Eine andere Frage, bei der die Staatenrechte eine größere Rolle gespielt hätten, gab es damals nicht. Dazu passend ist, dass die Verfassung der dann gegründeten Konföderation eine ziemlich genaue Kopie der US-Verfassung war. Einen wichtigen Unterschied gab es allerdings: Den Einzelstaaten war verboten, die Sklaverei abzuschaffen; genau genommen hatten die also paradoxerweise weniger Rechte als die Staaten in der Union, aber es macht auch klar, worum es bei dieser Staatsgründung eigentlich ging.
Darf ich demgegenüber nur eine Frage stellen?
Wenn du bereit bist das anzuerkennen, wie verhält sich dass dann zu deinem Statement, an dem sich unsere Diskussion ja mehr oder weniger entzündet hatte, das der Satz im Film gesprochhene Satz die Konföderierten hätten "erst die Sklaven freilassen und dann auf Forts Sumter schießen sollen" eine Absurdität darstellte?
Wenn in Virginia und Tennessee die Ablehnung die Union mit Gewalt zusammen zu halten eine erhebliche Rolle spielte, dann ging es dort neben der Sklavenfrage offensichtlich auch um die Frage, ob denn die Einzelstaaten das Recht hätten die Union aufzukündigen und ob denn die Zentralregierung das Recht hätte Staaten, die dies versuchten mit militärischen Mitteln in die Schranken zu weisen.
Mit allen Fragen, die an den militärischen Schritten drannhängen, wie z.B. ob die Bundesregierung das Recht haben konnte für solche Zwecke Truppen auszuheben, eventuell Steuern zu erheben, die natürlich auch die Einwohner der Einzelstaaten erfassen mussten, oder auch die Frage, ob etwa die Bundesreigierung das Recht hätte per Gesetz den Einzelstaaten zu verbieten eigene Streitkräfte zu unterhalten und ob sie das Recht hatte die Demobilisierung der Milizen in den Einzelstaaten (sollten die sich rebellisch zeigen), anzuordnen.
Wenn bei der Wählerschaft in in Virginia oder Tennessee, solche Überlegungen eine gewichtige, möglicherweise entscheidende Rolle spielten, warum wäre das so absurd, wenn jemand von dort etwas, wie den Satz um den es im Kern ging geäußert hätte?
Doch, war es, weil die Bundesregierung jede Autorität verloren hätte, hätte sie das ohne Waffengang hingenommen.
Das hätte einen Präzedenzfall geschaffen, der der Selbstauflösung der USA gleichgekommen wäre.
Wie hätte man jemals wieder eine unpopuläre Steuer oder Gesetzesänderung auf Bundesebene begründen wollen, wenn die Einzelstaaten jederzeit die Möglichkeit gehabt hätten, der Bundesregierung mit Austritt aus der Union zu drohen?
Hätte die US-Regierung die Sezession ohne Waffengang hingenommen, hätte sie das Recht auf Austritt, dass die Einzelstaaten im Süden beanspruchten damit ja automatisch auch für die Zukunft sanktioniert.
Wenn die Südstaaten damit durchgekommen wären, wären die im Mexiko-Krieg eroberten Gebiete mit ihrer teilweise spanischsprachigen Bevölkerung, die sich ihre Zugehörigkeit zu den USA nicht ausgesucht hatten, die nächsten Kandidaten für Sezessionsversuche gewesen.
Weil sie selbst keine wirtschaftlichen Vorteile gehabt hatten durchaus aber den Nachteil als Sklavenhaltergeselslchaften in einer Welt in der unfreie Arbeit und der Status der Unfreiheit immer mehr geächtet wurde, als unzivilisiert darzustehen.
@Scorpio hat "weiße" Tagelöhner, Kleinhandwerker etc. angeführt die die Sklaverei möglicherweise als Mittel der Konkurrenzvermeidung betrachtet und deswegen beführwortet haben könnten.
Kann ich nicht ganz von der Hand weisen, ich muss aber sagen, dass mich das Argument nicht wirklich überzeugt und zwar deswegen nicht, weil bei Abscaffung der Sklaverei nicht nur Konkurrenz auf den Markt gekommen, sondern der Markt selbst massiv erweitert worden wäre, weil dann extrem wohlhabende Plantagenbesitzer auf einmal in akkuter Personalnot gewesen wären.
Neben der neuen Konkurrenz hätte es also auch neue zahlungskräftige Kundschaft gegeben, von der keine Aufträge zu erwarten waren, so lange die Sklaven für sich arbeiten lassen konnte.
Die mittleren und kleineren Farmer ohne Sklaven hätten demgegenüber die wirtschaftlichen Hauptprofiteure einer Abschaffung der Sklaverei sein können, denn wenn unter Bedingungen eines freien Arbeitsmarktes die Plantagenbesitzer möglicherweise nicht mehr in der Lage gewesen wären ihren Bedarf an Arbeitskräften zu decken (die ehemaligen Sklaven wären dann ja auch frei gewesen in den Norden abzuwanderen, dessen Industrie im Besonderen für ungelernte Arbeiter möglicherweise bessere Chancen bot), hätte sie das möglicherweise gezwungen ihre Betriebe zu rationalisieren und Teile ihres Grundbesitzes abzustoßen.
Das hätte für kleinere Bauern, sofern sie es zu einem bescheidenen Wohlstand gebracht hatten, der Zukäufe zuließ dann die einmalige Gelegenheit sein können relativ günstig an zusätzlichs Land zu kommen, die politische Machtstellung der Pflanzer ein Stück weit zu beschneiden und selbst im Sozialgefüge des Südens nach obenn aufzurücken.
Du hast die Vorstellung "weißer Überlegenheit", mit der Mc Pherson argumentiert hat angeführt angesprochen. Die wird sicher weit verbreitet gewesen sein, die Frage ist aber, setzte die Erhaltung dieses Überlegenheitsdünkels auch die Erhaltung der Sklaverei voraus?
Eigentlich nicht, würde ich meinen. Eingentlich setzte das lediglich voraus, zu verhindern, dass aus den Sklaven vollwertige US-Bürger würden, die das Recht ahben könnten zu wählen oder Ämter zu bekleiden.
Die Vorstellung der "weißen Überlegenheit" und auch deren Realität im Sozialgefüge, hätte sich auch erhalten lassen, wenn man z.B. die Sklaverei abgeschafft, die Ex-Sklaven gleichsam aber nicht als Bürger der Vereinigten Staaten anerkannt hätte.
Insofern sehe ich auch sozialen/rassistischen Standesdünkel nicht unbedingt als plausible Erklärung dafür, dass die Bevölkerung dort die Sklaverei als Hauptgrund hätte adaptieren müssen.
Ich muss an dieser Stelle leider Schluss machen, weil ich gleich noch weg muss und werde wahrscheinlich vor Dienstang nicht in der Lage sein weiter drauf einzugehen.
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Reinecke
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Weil es keinen Grund gegeben hätte, auf Fort Sumter zu schießen, wenn man bereit gewesen wäre, die Sklaven frei zu lassen. Weil der Grund für die Sezession der Erhalt der Sklaverei war, und ein Freilassen der Sklaven nur möglich gewesen wäre, wenn man die gesamte politische Elite der Südstaaten entmachtet hätte, also erst mal einen Bürgerkrieg im Süden selbst ausgefochten hätte; wobei für die Anti-Sklaverei-Seite niemand die Waffe in die Hand genommen hätte, außer evtl befreiten Sklaven...
Dass der Süden in irgendeiner Weise zur Sklavenbefreiung bereit gewesen wäre, ist ein völlig absurder Gedanke in sich selbst. Die Stimmen aus diesen Staaten, die so etwas forderten, waren mWn völlig marginalisiert. Die Abolitionisten, die es in den USA gab, saßen im Norden (und auch da waern sie keine Mehrheit). Wenn jetzt ein Südstaaten-General mit so einer Idee ankommt, ist das, als ob ein Wehrmacht-General 1939 vorgeschlagen hätte, den Antisemitismus aus der staatlichen Ideologie zu tilgen, um das Image in Frankreich & Großbritannien nach dem Überfall auf Polen aufzupolieren: Es hat mit einer realistischen Geschichtsdarstellung nichts zu tun.
Dabei stimmt es ja, dass Longstreet sich nach dem Krieg zum Republikaner gewandelt hat, und Grant unterstützte. Aber das war halt nach dem Krieg, nicht mitten drin. Und dafür war er für die meisten seiner ehemaligen Kameraden gesellschaftlich tot...
Zur Frage, ob der die Union auch ohne Krieg hätte ziehen lassen: Es stimmt, dass das nicht besonders wahrscheinlich gewesen wäre. Aber: Die Südstaaten sahen es als ihr Recht an, diesen Schritt zu tun. Daher das Verständnis, sie würden einen Verteidigungskrieg gegen einen Angriff einer fremden Macht führen. Insofern kann ich mir grad für die Masse der Bevölkerung, die nicht direkt in das politische Alltagsgeschehen einbezogen war, durchaus vorstellen, dass es dort die Vorstellung gab, dass man ihnen ihr Recht lassen würde. Aber auch die Empörung in Staaten wie Virginia (auch unter der politischen Elite), dass der Bund militärisch gegen die Sezessionisten vorging, spricht dafür, dass dieses Vorgehen als Affront, als Unding verstanden wurde, und nicht als die normalste Sache der Welt.
Deswegen unterstützten die abhängig Beschäftigten, denen keine Produktionsmittel gehörten, ja immer und überall die Vergesellschaftung derselben; offensichtlich bringt ihnen das Recht auf Privatbesitz an diesen Produktionsmitteln ja keinen Vorteil, wie könnte es da anders sein? Oh, wait...
Die historische Forschung kommt schlicht zu überwiegend anderen Schlüssen. Ich hab einige davon dargestellt oder verlinkt. Da reichen deine Vermutungen und selbst ausgedachten Schlussfolgerungen schlicht nicht aus, das zu entwerten. Zeig mir historische Quellen oa andere Forschung, die deine Version unterstützen, ansonsten bleib ich bei meinem Urteil, dass ich schon oben fällt: Das sind alles beleglose Vermutungen deinerseits, wie es dE gewesen sein müsste, unter Ignorierung aller Quellen, wie es tatsächlich war; oder kurz: Gelaber.
Sepiola
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Ich will die Diskussion nicht unterbrechen, mir kommt nur in den Sinn, dass ich erst neulich auf so etwas gestoßen bin:
Als Rommel 1943 bei einem Gespräch mit Hitler zu bedenken gab, dass es dem Ansehen Deutschlands im Ausland guttäte, wenn auch ein Jude zum Gauleiter ernannt würde, habe Hitler mit den Worten reagiert: „Mein lieber Rommel, Sie haben nichts von dem verstanden, was ich will.“[44]
Erwin Rommel – Wikipedia
Dem bin ich dann doch vorsichtshalber nachgegangen:
Es gibt die Behauptung, Rommel habe 1943 Hitler vorgeschlagen, man solle doch einen Juden als Gauleiter einsetzen, um der ausländischen Propaganda den Wind aus den Segeln zu nehmen. Vgl. Fraser, Knight’s Cross, S. 132; Reuth, Rommel. Ende, S. 40. Die Quelle hierfür ist allerdings sehr unzuverlässig: Es handelt sich um eine Aussage von Rommels Sohn Manfred; in einem Interview mit David Irving von 1976.
Reinecke
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Interessant, die Story kannte ich nicht. Man könnte als Unterschiede anführen: Die Lage der Deutschen war nach Stalingrad nochmal schlechter als die der Konföderierten vor (der Entscheidung bei) Gettysburg, und Rommel wurde von den Nazis dann abersviert, während Longstreet seinen Turn erst nach dem Krieg vollzog.
Entscheidender aber vielleicht: Wie würde ein Film wirken, in dem ein (Film-) Rommel diesen Vorschlag bringt, während gleichzeitig kein anderer Deutscher irgendwelche Vorbehalte gegen Juden erkennen lässt; das also das einzige Statement eines Protagonisten des Nazi-Regimes zum Thema Juden wäre. Ich wage zu behaupten, das würde zumindest heutzutage doch einiges an Kritik hervorrufen...
Entscheidender aber vielleicht: Wie würde ein Film wirken, in dem ein (Film-) Rommel diesen Vorschlag bringt, während gleichzeitig kein anderer Deutscher irgendwelche Vorbehalte gegen Juden erkennen lässt; das also das einzige Statement eines Protagonisten des Nazi-Regimes zum Thema Juden wäre. Ich wage zu behaupten, das würde zumindest heutzutage doch einiges an Kritik hervorrufen...
Scorpio
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Der Abolitionist Frederick Douglass (The Narrative of Frederick Douglass an American Slave, My Bondage and my Freedom, The Life and Times of Frederick Douglass) schrieb, dass in der Gegend von Maryland, wo er aufwuchs es nur drei Kasten von Menschen gab: Sklavenhalter, Sklaven und Aufseher, und dass diese Gruppen von Menschen sozial strenger voneinander getrennt waren, als die Aristokraten von Versailles und die Marktfrauen von Paris.
In Maryland waren Plantagen und Farmen die wie Edward Lloyd der Gouverneur von Maryland mehr als Tausend Sklaven besaßen. Douglass mutmaßlicher Vater und Master Aaron Anthony war sozusagen der Aufseher der Aufseher, und er besaß selbst drei Farmen. Er erwähnt aber mehrere Aufseher, die zwar nicht zur landbesitzenden Gentry gehörten, die aber als Aufseher enorme Macht genossen, die durchaus auch vom System der Sklaverei profitierten. Als Douglass in die Pubertät kam, schickte ihn sein Herr zu einem Mann namens Edward Covey.
Covey war eigentlich ein armer Schlucker, er gehörte zu der Schicht, die oft abschätzig als "White Trash" bezeichnet wurde. Er besaß eine kleine Farm und eine einzige Sklavin namens Caroline. Covey genoss aber den Ruf, ein exzellenter "Niggerbrecher" zu sein. Sklavenhalter schickten ihm schwer erziehbare Schwarze, und mit der Arbeitskraft dieser ihm überlassenen Sklaven bewirtschaftete er seine eigene kleine Farm. Seine Qualitäten als "Niggerbrecher" verschafften ihm durchaus ein gewisses Ansehen, und er wurde Kirchenältester.
In dem Roman "Onkel Toms Hütte" setzt Simon Legree, ein gebürtiger Yankee zwei schwarze Gehilfen als Aufseher ein, aber das war sehr selten. Aus rassistischen Motiven wurde die Schicht der Indentured Servants, der landlosen Kleinfarmer aufgewertet. Auch wenn sie nicht zu den primären Nutznießern des Systems der Sklaverei gehörten, konnten sie doch innerhalb des Systems aufsteigen, konnten in einem kleinen Bereich selbst zum "Master" mit praktisch unkontrollierter Macht und Willkür über Dutzende, wenn nicht Hunderte von Menschen werden.
Die Institution der Sklaverei schloss die Schicht der "rednecks" von der politischen Partizipation aus und wirtschaftlich war es nicht diese Schicht, die primär den Wohlstand abschöpfte, aber es bot das System der Sklaverei all den Mr. Coveys, Mr. Severe oder Mr. Austin-Gores" Aufstiegsmöglichkeiten, unbegrenzte Macht und in gewisser Weise auch Teilhabe an der Macht und dem Wohlstand der Aristokratie.
Dadurch, dass die Aufseher die Sache der Sklavenhalter zu ihrer eigenen machten, gewannen sie völlig unkontrollierte Macht. Aufseher wie Mr. Severe oder Mr. Austin Gore waren praktisch König und Herrscher auf den Plantagen wo der Herr, Gouverneur Lloyd sich nur selten blicken ließ. Von Austin Gore schrieb Douglass, dass seine Eigenschaften ihn sehr schnell zum Anführer einer Horde von Piraten gemacht hätte.
Die Aufseher erhielten vielleicht selbst ein Stück Land, und in begrenztem Ausmaß konnten sie sich selbst als "Massa" aufführen.
Sein Ruf als "Niggerbrecher" erlaubte es Edward Covey, selbst Sklaven zu halten. Sie gehörten nicht ihm, aber er konnte ihre Arbeitskraft ausbeuten, er konnte mit den ihm überlassenen Sklaven seine Farm bewirtschaften, er konnte sogar ein gewisses Ansehen sich erwerben, dadurch, dass er die Sache der Sklavenhalter zu seiner eigenen machte.
Auch Douglass spätere Herrschaft Thomas Auld und das Ehepaar Hugh und Sophia auld waren keine reichen Sklavenhalter. Thomas Auld hatte Lucretia Anthony, die Tochter seines Herrn geheiratet und war so in den besitz von Sklaven gekommen. Sophia Auld war gelernte Weberin, sie stammte aus bescheidenen Verhältnissen, hatte nie zuvor Sklaven gehalten.
Douglass beschrieb sie als eine fromme, freundliche Frau, die sich unter dem Einfluss unbegrenzer Macht in eine "Tigerin" verwandelte.
Ich denke, dass der Faktor der rassistischen Aufwertung und die Chance, in bestimmten Grenzen selbst von der Institution der Sklaverei profitieren zu können, absoluter Herr und Meister (auch über Leben und Tod) sein zu können, selbst die Rolle eines "Massa" spielen zu können, indem sie die Interessen der Sklavenhalter vertrat, deren Sache zu ihrer eigenen machten, nicht zu unterschätzen ist.
Die Möglichkeit, innerhalb dieses Systems sich einen Platz zu erringen, an den wirtschaftlichen Vorteilen teilhaben zu können, unumschränkte, absolute Macht über Sklaven ausüben zu können, deren Arbeitskraft abzuschöpfen, obwohl es nicht die eigenen Sklaven waren-das führte zumindest in der Schicht der weißen Besitzlosen zu einer Akzeptanz der Sklaverei, und das ermöglichte in gewissem Umfang Teilhabe an den Vorteilen der Sklaverei und es ermöglichte, den Lebensstil der Aristokratie nachzuahmen, das führte dazu, dass Leute wie die Aulds oder Coveys die Interessen der Sklavenhalter zu ihrer eigenen machten.
Das alles wird aber durch wirtschaftlich-ökonomische Gründe allein nicht erklärbar. Da spielten durchaus Abstiegsängste und ideologisch rassistische Motive mit hinein.
Scorpio
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Es ist zwar literarische Fiktion, aber in Beecher Stowes Roman ist einer der schärfsten Kritiker der Sklaverei ein Südstaatler, Augustin St. Clare aus New Orleans.
Eine bekannte Abolitionistin war Angelina Grimeké In Angelinas Familie hatte jedes Familienmitglied ab 9 Jahren einen eigenen Boy oder eine Zofe. zur Bedienung. Angelina Grimké und eine ihrer Schwestern wurden Abolitionistinnen. Angelina nahm nach einem Vortrag Kontakt mit William Lloyd Garrison auf. Angelina Emily Grimké – Wikipedia
Die Abolitionisten waren auch im Norden eine Minderheit, obwohl durch die Folgen des Fugitive Slave Acts deren Einfluss wuchs. In den Staaten des Oberen Südens, in den Grenzstaaten mag Abolitionismus eine Minderheitenposition und Abolitionisten eine verschwindend geringe Menge gewesen sein, aber es war zumindest ein Diskussionsgegenstand, der die Gemüter erhitzte.
Es gab aber auch im Süden Stimmen, die zur Mäßigung rieten und die Sklaverei stieß durchaus auch im Süden auf Kritiker.
Die Perspektive war eine andere. Kritikpunkt war nicht so sehr die Grausamkeit der Sklaverei für die Sklaven, sondern die negativen Auswirkungen auf die Sklavenhalter selbst, die zahllosen unehelichen Kinder, der negative Einfluss von absoluter Macht ohne jede Kontrolle. Es gab durchaus auch im Süden Menschen, die die Sklaverei aus christlichen Motiven für sündhaft hielten, die "Sklavenzucht (Breeding) kritisierten.
Die Zahl der Menschen, die die Sklaverei abschaffen wollten, mag im Süden(und auch im Norden) tatsächlich eine verschwindend geringe Zahl von Menschen gewesen sein. Aber Kritik an Auswüchsen der Sklaverei, Kritik an verantwortungsloser Machtfülle, Kritik auch generell an der Sklaverei, die Einschätzung, dass sie "unchristlich" oder "sündhaft" ist, das gab es durchaus auch im Süden.
"Der Süden" das war kein monolithischer Block, und die Widersprüche des Systems, die negativen Auswirkungen auf die Gesellschaft, das Problem der Bildung- das fiel durchaus auch vielen Südstaatlern auf- ohne dass damit ihre Loyalität zum Heimatstaat in Frage gestellt wurde.
Auch im Süden gab es kritische Stimmen. Robert Lee war eigentlich gegner der Sezession. Er hielt die Sklaverei für ein moralisches Übel, schlimmer für die weißen, als für die Schwarzen, hielt sie aber für notwendig. Lincoln wollte Lee zum Oberbefehlshaber der Union machen, Lee wollte aber nicht gegen Virginia kämpfen und schlug sich auf die Seite der Konföderierten.
Gerade im Oberen Süden gab es durchaus entschiedene Gegner der Sezession, und auch prinzipielle Kritik an der Sklaverei als moralisches Übel, als archaisches Relikt war zwar eine Minderheiten-Position, und die Forderung nach ihrer Abschaffung tatsächlich eine marginalisierte Stimme.
Aber Kritik an der Sezession, Kritik an der Sklaverei und Sorge über die negativen Rückwirkungen auf die Sklavenhalter und die Gesellschaft-die Widersprüche und die negativen Folgen-das war doch etwas, das auch im Süden vielen Leuten auffiel. Der Süden war kein monolithischer Block, der mit einer Stimme sprach oder eine Meinung vertreten hätte.
Reinecke
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Wie groß war die Zahl dieser Kritiker, wie gewichtig war ihr Einfluss? "Marginalisiert" heißt ja nicht, dass alle einer Meinung waren, sondern dass die, die andere Meinung waren, kaum gehört wurden, und nichts bewegen konnten. Ich denke, das man das durchaus so sagen kann.
Scorpio
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Zu den Aufsehern noch eine Anmerkung: In zeitgenössischer Literatur oder auch im Südstaatenepos taucht immer wieder auch "der Aufseher-Yankee" als Figur auf, ähnlich wie "tragische Mulattinnen (Tragic Mulatto). In Uncle Toms Cabin erzählt St. Clare seiner Cousine, dass sein Vater einen Mann namens Stubb (typischer Nordstaatenname) aus Vermont engagierte, In Vom Winde verweht hat Gerald O´Hara den Aufseher Jonas Wilkerson. Ellen O Hara setzt seine Entlassung durch, weil er eine Emmy Slattery aus dem weißen Pack gedeckelt hat. Später kommt er als Carpet Bager zuück, der sich Tara unter denNagel reißen will. Er wird von einem Nachbarssohn erschossen.
Yankees aus den Grenzstaaten fanden im Süden Arbeit, weil es im Süden teilweise Probleme gab, Aufseher zu finden, die lesen und schreiben konnten oder zumindest rudimentäre Bildung hatten. Es gab im Süden keine Schulpflicht. Die Söhne von Eduard Lloyd wurden von einem Hauslehrer unterrichtet.
Die Bewohner in St. Michaels Maryland beschreibt Douglass als sehr ungebildete Rednecks. Seine Mutter Harriet Bailey hatte sich selbst lesen und schreiben beigebracht. Das war zu dieser Zeit für eine Sklavin eine unerhörte, aber auch unter Weißen recht seltene Kunst.
Yankees aus den Grenzstaaten fanden im Süden Arbeit, weil es im Süden teilweise Probleme gab, Aufseher zu finden, die lesen und schreiben konnten oder zumindest rudimentäre Bildung hatten. Es gab im Süden keine Schulpflicht. Die Söhne von Eduard Lloyd wurden von einem Hauslehrer unterrichtet.
Die Bewohner in St. Michaels Maryland beschreibt Douglass als sehr ungebildete Rednecks. Seine Mutter Harriet Bailey hatte sich selbst lesen und schreiben beigebracht. Das war zu dieser Zeit für eine Sklavin eine unerhörte, aber auch unter Weißen recht seltene Kunst.