Ausrüstung und "Look" von Hannibals Armee

Bärte wird es geben, aber nicht nur - es gibt ja auch bartlose Darstellungen. Zumal in den interessanten ersten Kriegsjahren Hannibals fast kompletter Stab ja noch unter 30 war.
Mit unter 30 dürften sie damals im besten Mannesalter gewesen sein. Du verwechselst sie mit den ewigen Kindern unserer Zeit, wo Mutti sich fragt was sie falsch gemacht hat, wenn der Junge schon mit 35 bei ihr ausziehen möchte:pfeif:
 
Ob man Bärte trägt, ist eine Frage der Mode aka Ideologie (inkl. religiös vorgegebener Mode) und hat nur sekundär etwas mit Männlichkeit im Sinne positiv verstandener männlicher Eigenschaften zu tun. Da Karthago hellenistischen Einflüssen offen gegenüberstand und Bartlosigkeit im Hellenismus akzeptiert war, dürfte es auch bartlose Karthager gegeben haben. Daß auch weichliche Milchbubis sich mit Bärten zieren können, wenn es hippe Mode wird, merkt man doch gerade an dem zunehmend verbreitetem Gestrüpp in den Gesichtern jüngerer Bevölkerungsgruppen. Back to the 19th century.

In der Antike (Rom, Griechenland, nur dazu gibt es einige Aussagen) war man mit unter 30 Jahren nicht von vornherein im besten Mannesalter, sondern zählte eher zur unzuverlässigen Jugend, der man in bestimmten Gesellschaften sogar keine politischen Ämter zutraute. Zwar lag die allgemeine durchschnittliche Lebenserwartung (inkl. Kindersterblichkeit) nur bei 22 bis 25 Jahren, aber ein 20-jähriger hatte noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von 20 bis 25 Jahren vor sich. Also blieb doch etwas Zeit nach dem dreißigsten Geburtstag. ;)
 
Luziv, ich möchte ergänzen: in der Oberschicht. In den unteren Schichten war man mit 30 weit in der zweiten Lebenshälfte, 50 wurde man nur unter sehr glücklichen Umständen.
 
Kann man dazu fundierte Aussagen machen? So weit ich weiß, ist die Fundlage untersuchbarer Skelette aus der griechischen und römischen Antike relativ beklagenswert. Die schriftlichen Quellen sind nur in bestimmten Regionen einigermaßen aussagekräftig vorhanden (Ägypten z.B.). Daher kenne ich nur relativ zurückhaltende, allgemeine Einschätzungen zu den Lebenserwartungen, die sich nicht auf bestimmte gesellschaftliche Schichten beziehen. Gibt es solche Untersuchungen, die da mehr differenzieren?

Man könnte evtl. begründet spekulieren, daß du mit deiner Aussage recht hast, weil die Lebensumstände reicherer Personen allgemein "besser" waren und bessere Lebensumstände zu längerem Leben führen. Soweit ich weiß, ist die Lebenserwartung von Angehörigen unterer Schichten heutzutage etwas geringer als die aus wohlhabenderen Kreisen. Ob das nur an materiellen Umständen liegt, sei mal dahingestellt. So was könnte man auch (oder gerade) auch für die Antike annehmen.

Ich bin nur etwas zurückhaltend, weil ich von einer Untersuchung der Bevölkerung einer oberitalienischen Gegend aus dem späten Mittelalter weiß, wo (überraschenderweise?) die Lebenserwartung der bäuerlichen Schicht höher war als die der wohlhabenden Bürger und Adligen (soweit ich mich dunkel erinnere, habe ich das in "Geschichte des privaten Lebens" von Aries und Duby, Band 2, gelesen).
 
Wer das Glück hatte ohne größere Erkrankungen und Unfälle durch sein Leben zu kommen ,konnte durchaus über 70 werden. Aber schon ,heute recht leicht operable Krankheiten, wie Blinddarmentzündung, eingeklemmter Leistenbruch etc. waren früher tödlich. Jede kleinere Verletzung konnte den Wundstarrkrampf zur Folge haben. Man musste schon über eine robuste Gesundheit verfügen um richtig alt werden zu können.
 
Luziv, woher stammt das mit den langen Ärmeln? Bildzeugnisse wären toll!

Für Hannibals Armee würde ich trotzdem eher kurzärmelig bevorzugen - ebenso die Barttracht, zumindest bei Hannibal. Wie gesagt, irre ich mich lieber auf hellenistischer als auf düster-phönizischer Seite, und dass Hannibal sich selbst mit Alexander verglich, passt zu dem bartlosen Münzbild, dass ihn mit einiger Wahrscheinlichkeit abbildet.

Außerdem lässt sich mit Hinzufügen des Bartes später viel anstellen. :)

Wenn ich darf, poste ich weiter Zeichnungen - gerne zur Diskussion. Charakterdesign ist noch nicht final, aber dass Hannibal gut aussieht, sorry, das wird bleiben. Ich bin ne Comiczeichnerin, und hab Spaß dran. Außerdem ist Intelligenz sexy. Und ein Dickkopf auch. :D

Hannibal zu Pferde, mit einem Mix aus hellenistischen und spanischen Elementen.
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Hannibals Abschied von Frau und Kind. Auch hier ein Mix von hellenistisch, spanisch, und punisch (Imilkes Kleidung, Haartracht und Ohrringe)
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Nach Mitternacht im Feldherrzelt (Hannibal bastelt an der Schlachtaufstellung von Cannae). Ich weiß nicht, ob Hannibal ein visueller Typ war oder sowas mit allen Eventualitäten im Kopf durchspielte, aber auf ner Wachstafel wäre das ein Albtraum.
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Hannibal trifft im Alter von 15 zum ersten Mal Angehörige des Volkes, dem er (angeblich) ewige Feindschaft geschworen hat.
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Diverse Skizzen (Alterung Hannibals, Elefant, Numider, und Hannibal in den Alpen, aber der war nicht so gelungen).
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Chapeau, du bist ein wirklich begnadeter Zeichner!

Das vorneweg und mit gebührendem Abstand zur Korinthenkackerei.

Ich würde bei Frauenklamotten deutlich tiefer in die Stoffkiste greifen. Viel Stoff bedeutete viel Reichtum, alle Völker der Antike sind diesem Grundsatz gefolgt, Wärme hin oder her. Ich bin mir auch nicht sicher, was die semi-militärischen "Ausgehanzüge" anbelangt, aus Rom kennen wir die Tunica mit cingulum militare, aber sonst? Irgendwiefühlt sich das nicht gut an.
Und: lass lieber den Maximuspelz, den kennen wir nur aus einem gewissen Sandalenfilm.
 
Haha! :D

Aber es ist bezeugt, dass sich Hannibals Armee mit Winterkleidung eindeckte. Nichts hält so warm wie'n Fell. Und hey, gegen Rom mit nem abgezogenen Wolfspelz - das hat Symbolcharakter!

Imilkes Tracht ist original so von punischen Bildnissen aus der Zeit bezeugt. Aber, hust, Frauenkleidung wird in dem Projekt ohnehin eine sehr untergeodnete Rolle spielen.

Was meinst du mit den Ausgehanzügen?
 
Nun, ich sehe den Pelz eher unter dem Aspekt "Jeder, der das sieht, denkt an Russel Crowe" ... Interessanterweise haben wir keine Überlieferung (zumindest habe ich keine gehört) für Pelzkleidung ausser den eher totemistischen Fellen der frühen Velites und späterer Signiferi. Und ich denke, ein Fell über der Rüstung über den Schultern macht nicht viel her, da stelle ich mir eher einen dick eingemummelten Suworow vor.

Aber verzeih mein Genöle, das ist tatsächlich Luxuskritik an hervorragender Arbeit. Und mit "hervorragen" meine ich das wörtlich. Normalerweise trennt sich die Karthago-Perzeption nur schwer von Flaubert und Peplum.

"Ausgehanzüge": da stellt sich die Frage, was trug ein Soldat, wenn er nicht gepanzert und kampfbereit war. Aus Rom haben wir da das übliche Bild eines Kerls in Caligae, Tunica, gegürtet mit dem Cingulum militare, eventuell Pugio oder Schwert. Jeder konnte an dem Cingulum sehen, dass dies ein Soldat war; üblicherweise versteckte man den Gürtel eher, die Soldaten liessen also im wahrsten Wortsinn das Soldatsein "raushängen".
Was trug ein hellenistischer Soldat, wenn er nicht gepanzert war? Wodurch kennzeichnete er sich so vor der Zivilbevölkerung? Das Pectorale, das Hannibal bei der Begegnung mit dem Römer trägt, ist eine Schutzwaffe; er könnte annehmen, dass man ihn ermorden will. Als Cicero während der Catilina-Revolte einen Panzer unter der Toga trägt, ist das ein enormer Affront; die Senatoren sind empört, entrüstet, aufgewühlt.
Wir haben einfach keine Ahnung, was wie wo gesehen wurde und wie das akzeptiert wurde. Bei Petronius "Satyricon" läuft der großmäulige Held mit einem Schwert durch die Gegend und behauptet, er sei Soldat; das geht gut bis er an einen echten kommt, der ihm das Schwert abnimmt. Bei Apuleius treten Soldaten auf, die sich aufführen wie die Räuber. Wenn bei uns zivile Männer in Tarnklamotten herumlaufen, halte ich sie entweder für geschmacklich verirrte Deppen, gewaltbereite Arschlöcher oder die Schnittmenge aus beiden (die wenigen Fälle von echten Soldaten, die dann meist in allen Regalia ihres Aufzugs daherkommen, ausgenommen). Ist das eine Kontinuität der Perzeption, die bis ins 3. Jh. v. d. Zw. verlängert werden kann? Kommt diese Perzeption daher? Dass wir es mit einer untergegangenen Kultur zu tun haben, macht die Sache nicht einfacher; ich habe aber in meinen Bemühungen um eine authentische Römerdarstellung festgestellt, dass es schwerer und ungewohnter ist, sich "richtig" als "besser" aussehend zu kleiden, dass es aber letztlich lohnt, sich diese Mühe zu machen, diese Frage zu stellen: laufe ich hier gerade in der römischen Entsprechung eines Ballermanntouristenoutfits herum? Was würde ein Arbiter Elegantiarum dazu sagen, geschlossene Schuhe im Haus und dazu Tunica mit Clavi?

(Und nochmal: entschuldige bitte diese Nano-Kariertheit. Vielleicht liegt es daran, dass ich mit meinen eigenen Projekten noch nicht in die Pötte gekommen bin ...)
 
Neinnein, nanokariere ruhig weiter! Ich finde das außerordentlich aufschlussreich.

Ich habe mir etwas bei der Brustplatte gedacht - sie ist iberisch und durchaus eher zeremoniell. Dass sie bei den Römern einen Affront darstellte, ist zumindest von mir so gewollt. (Vermutlich hätte Hamilkar seinen Sohn zurückgepfiffen, bevor er den römischen Gästen derart pubertär auf die Füße treten könnte, aber ist nicht kleidungsmäßiger Affront die älteste Waffe der Fünfzehnjährigen?) :D

Ich werde mir die Felle nochmal durch den Kopf gehen lassen. Über Hosen denke ich auch sehr laut nach. Wie weit geht bei Temperaturen um Null Grad die Abneigung eines südmediterranen Volkes gegen barbarische Beinkleider?
 
Lieben Dank an Bdaian für deine Kritik per PN - ich kann dir nicht antworten, weil dein Postfach voll ist, also hier:

Aufhängung und Design für die Falcata ist Angus McBride entlehnt. Hast du Bildmaterial für das, was du beschreibst? (Ich bin so ein visueller Mensch...)
 
Lieben Dank an Bdaian für deine Kritik per PN - ich kann dir nicht antworten, weil dein Postfach voll ist, also hier:

Aufhängung und Design für die Falcata ist Angus McBride entlehnt. Hast du Bildmaterial für das, was du beschreibst? (Ich bin so ein visueller Mensch...)

Habe meine Mailbox inzwischen geleert.

Ese gibt eine schone Skulptur, el Heroe de Pajarillo aus Huelma, bei dem die Figur das Schwert zieht. Der knauf und dir Trageform ist sehr gut dargestellt, ich finde jedoch im Internet keine gute Detaildarstellung. Aus dem Buch aus dem ich es kenne kann ich es nur schlecht scannen.

Anbei ist eine Falcata aus dem Grab von Toya an der man die Beschläge der Scheide erkennt.

P.S. :Hier ist ein schlechtes Bild von der Figur, aber vielleicht erkennt man was ich meine
 

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Luziv, woher stammt das mit den langen Ärmeln? Bildzeugnisse wären toll!

Für Hannibals Armee würde ich trotzdem eher kurzärmelig bevorzugen - ebenso die Barttracht, zumindest bei Hannibal. Wie gesagt, irre ich mich lieber auf hellenistischer als auf düster-phönizischer Seite, und dass Hannibal sich selbst mit Alexander verglich, passt zu dem bartlosen Münzbild, dass ihn mit einiger Wahrscheinlichkeit abbildet.

Außerdem lässt sich mit Hinzufügen des Bartes später viel anstellen. :)
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Tut mir leid, daß ich so spät antworte, oft, wenn ich posten kann (auf Arbeit, ähm), habe ich die Quellen nicht in der Nähe. Was hier aber keine große Rolle spielt, denn über Karthago habe ich so gut wie nichts an Literatur. :schau:

Ich habe die Info einmal aus dem Buch von Duncan Head, was ich oben genannt habe (AMPW, S. 142: typische karthagische Kleidung = knielange oder längere Tunika, langärmelig, seltener kurzärmelig; Bart wurde getragen, meist von älteren Männern, viele gingen rasiert), zum anderen aus Nic Fields "Carthaginian Warrior 264-146BC" aus der Osprey Warrior-Reihe. Osprey-Bücher sind von sehr wechselhafter Qualität, aber Fields ist einer der besseren Autoren. Leider gibt er, anders als z.B. David Nicolle, die Quellen, auf die die Rekonstruktionen gestützt sind, nicht immer an. Original-Bildquellen werden nicht gezeigt. Ich vermute, Fields stützt sich auf Infos aus folgenden Büchern: S. Moscati (Hrsg.), The Phoenicians, London 1997 sowie C. Spring, African Arms and Armour, London 1993.

Übrigens, deine Zeichnungen sind toll, hoffentlich postest du noch welche! Ich wünschte, ich könnte so zeichnen. Hast du noch andere Themenbereiche (z.B. bin ich ein Fan des alten Irland vor 1600 ;) ), oder ist die Antike der Schwerpunkt?
 
Nach dem Buch muss ich dringend mal Ausschau halten! Den Fields habe ich auch. Die Quellen bzw das Fehlen derselben haben mich auch schon gestört. Langärmelig finde ich jetzt für mein Kopfkino ganz schwierig, aber manchmal muss das Kopfkino sich halt anpassen...

Danke fürs Lob! Ich habe die letzten Jahre viel Tolkien gezeichnet, aber meine Sachen zu meinem alternativen Wales des 13. Jahrhunderts könnten dir vielleicht gefallen.

Ich bin immer noch in der Charakterfindung, erstmal für die Hauptfigur. Leider habe ich auch noch jede Menge Auftragsarbeiten (alles Tolkien), die erstmal vom Tisch müssen, so dass ich die ganz aufwändigen Hannibal-Illus erstmal hintenan stellen muss. In der letzten Woche habe ich in der Richtung ein paarmal rumprobiert, auch mit der Alterung - so ganz final isses alles immer noch nicht. :) Das erste komplette Farbbild soll entweder die Schlacht am Trasimenischen See oder die Alpenüberquerung werden.
 

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Schaut super aus. Man sieht gut bei Hannibal, was das Alter aus einem macht, von sehr schön bis, äh, ... würdig. ;)

Ich glaube übrigens nicht, daß Hannibal sein Auge ganz verloren hat, sondern folge der Berichtstradition, daß sich seine Sehfähigkeit infolge der Erkrankung nur verschlechterte. Entscheiden, was stimmt, kann man natürlich nicht. Das leere Auge auf den Bildern ist jedenfalls gut gemacht.

Zu Wales (wieso alternatives Wales?): finde ich auch toll, allerdings habe ich einen herben Kritikpunkt (Kritik ist bekanntlich die Waffe der Unbegabten :winke: ): aus der Mehrzahl der (wenigen) Bildquellen geht hervor, daß die meisten männlichen Waliser (ähnlich wie die gälischen Schotten und Iren) keine Hosen trugen. Eine französische Quelle (aus dem späten 13. Jhd., glaube ich) bestätigt das ausdrücklich, der Chronist bemerkt staunend, daß die walisischen Söldner trotz winterlicher Temperaturen alle mit nackten Beinen unterwegs waren.
 
Das blinde Auge ist einfach visuell so spannend, dass ich es adoptiere (so sieht ein Auge laut Google nach dramatisch verlaufener Hornhautentzündung aus). Abgesehen davon ist das "verlorene Auge" bekannt genug, dass erheblich mehr Leute es als "Fehler" ansehen würden, wenn ich ihn mit zwei normalen zeichne. (Ich kriege ja schon bei Alpenübergang-Skizzen Kommentare mit "Da is aber'n Auge zuviel!") Nur gegen die Italo-Sandalenfilm-Augenklappe wehre ich mich entscheiden.

Zu Wales (wieso alternatives Wales?)
Damit keiner falsche Hosen findet! :rofl:

Bei dem Szenario treffen sich mein Faible für die tragische Geschichte Wales' und mein Wunsch, mich in Einzelheiten, die ich gerne anders hätte (historisch oder visuell) nicht der nachprüfbaren Geschichte beugen zu müssen. Allerdings liegt das momentan zugunsten von Hannibal auf Eis.

Was die Hosen angeht, so hatte ich vor Ewigkeiten irgendwo gelesen, die Waliser hätten in der betreffenden Zeit eher beutelige Hosen getragen statt der in England vorherrschenden Beinlinge. Woher ich das habe, weiß ich heute natürlich nicht mehr, aber wie gesagt, bei der Geschichte ging's mir nicht um historische Genauigkeit in Einzelheiten.
 
Schade, ich finde Leute mit Hosen irgendwie langweilig. :cool: Außerdem ist es viel bequemer ohne (Erfahrung aus Reenactment). Es sei denn, die Temperaturen liegen unter 0 Grad. :)
 
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Auf diesem römischen Rundgemälde ist die Familie des Kaisers Septimius Severus dargestellt. Severus stammte aus eine punischen Familie oder war zumindest Halbpunier . Man sieht eine dunklere Hautfarbe als sie seine Gattin Julia und Sohn Caracalla aufweisen. Wenn Du Deine Karthager etwas gebräunter darstellst, hast du schon eine gute Unterscheidung zu den Römern.
 

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